Отправлено: 07.07.06 13:51. Заголовок: Предлагаю Исаеву...

...написать книгу о Сталине-военачальнике.

 Отправлено: 02.12.06 17:16. Заголовок: Re:

Вот например ошибочка из "Краткий курс ВОВ" http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
Исаев пишет:
К исходу дня 7 декабря, обойдя Щапово и другие узлы сопротивления, войска 30-й армии продвинулись в направлении на Клин на глубину 25 км. Немецкое командование начало стягивать к городу находящиеся поблизости боевые группы танковых дивизий. Первыми пришли на выручку гарнизону Клина авангард 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии, возглавляемый уже известным нам по боям за Алитус лейтенантом Орловым.

Но любой может убедится что перед этим ни о каких боях за Алтиус и ни о каком лейтинанте Орлове командовавшим немецким полком не говорится!

А вот ещё:
...с 22 декабря огонь вели уже семь кораблей (два крейсера, два лидера, три эскадренных миноносца), которые выпустили в общей сложности более 1600 снарядов. Корабли постоянно сменяли друг друга, поскольку основной целью их прибытия в Севастополь была доставка боеприпасов.
... Например, 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» и новейший легкий крейсер «Молотов». До 29 декабря по боевым порядкам противника ежедневно вело огонь от трех до пяти кораблей, выпустивших за это время свыше 5600 снарядов калибром от 130 до 305 мм.

Вобщем угадай сколько было выпущено снарядов и получиш приссс!

Дальше прочитаю ещё напишу

 Отправлено: 02.12.06 21:20. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Вот например ошибочка из "Краткий курс ВОВ" http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html Исаев пишет: К исходу дня 7 декабря, обойдя Щапово и другие узлы сопротивления, войска 30-й армии продвинулись в направлении на Клин на глубину 25 км. Немецкое командование начало стягивать к городу находящиеся поблизости боевые группы танковых дивизий. Первыми пришли на выручку гарнизону Клина авангард 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии, возглавляемый уже известным нам по боям за Алитус лейтенантом Орловым. Но любой может убедится что перед этим ни о каких боях за Алтиус и ни о каком лейтинанте Орлове командовавшим немецким полком не говорится!

Те кто читает книги Исаева знают герра Орлова по книге "10 мифов Второй мировой", гл. 7-я.

цитата:

А вот ещё: ...с 22 декабря огонь вели уже семь кораблей (два крейсера, два лидера, три эскадренных миноносца), которые выпустили в общей сложности более 1600 снарядов. Корабли постоянно сменяли друг друга, поскольку основной целью их прибытия в Севастополь была доставка боеприпасов. ... Например, 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» и новейший легкий крейсер «Молотов». До 29 декабря по боевым порядкам противника ежедневно вело огонь от трех до пяти кораблей, выпустивших за это время свыше 5600 снарядов калибром от 130 до 305 мм. Вобщем угадай сколько было выпущено снарядов и получиш приссс!

А что угадывать? 22 декабря - 1600, до 29 декабря - св. 5600.

Это все проблемы стилистики, но не фактические ошибки.
Фактическую ошибку в цитате про корабли Вы как раз не заметили, хе-хе.

 Отправлено: 02.12.06 21:33. Заголовок: Re:

Кстати, Вы в фразе "ни о каком лейтинанте Орлове командовавшим немецким полком не говорится!" показываете, что не всегда понимаете прочитанное.
У Исаева л-т Орлов командует авангардом танкового полка, а в Вашем понимании - полком. Тревожные звоночки не звенят, к чему бы это?

 Отправлено: 02.12.06 22:24. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Дальше прочитаю ещё напишу

А может не надо?

 Отправлено: 02.12.06 22:57. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Фактическую ошибку в цитате про корабли Вы как раз не заметили, хе-хе.

Да все ее заметили и перетерли - если Вы про один переименованный линкор а не два. Даже Исаев уже повинился.

 Отправлено: 03.12.06 00:20. Заголовок: Re:

Я в курсе. Просто вот sashen скорее всего этого не знал, потому и обратился к "постановкам запятых".

 Отправлено: 03.12.06 04:00. Заголовок: Точно!

Точно!

И начать с опровержения злостной клеветы Микояна, который
уверял нас, что Великий Полководец, не доехав до фронта
сотню километров (точную цифру надо уточнить в Воспоминаниях
Анастаса Ивановича), обосрался прямо на дороге при всем
генералитете, потому что в кусты побоялся отойти - а вдруг
коварный враг все заминировал!

 Отправлено: 03.12.06 13:33. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

А что угадывать? 22 декабря - 1600, до 29 декабря - св. 5600.

Вы знаете, в школе меня с грехом пополам научили читать по русски, поэтому с 22 декабря воспринимается мной как начиная с 22 числа указаного месяца.
Пауль пишет:

цитата:

Те кто читает книги Исаева знают герра Орлова по книге "10 мифов Второй мировой", гл. 7-я.

Ага! Т.е по вашему встретив в любой книге данного писателя словосочетание "извесный нам", я должен немедля перечитывать все его произведения?
Спасибо!!!

Сергей ст пишет:

цитата:

А может не надо?

Хорошо, после "В 1 -й ударной армии также были намечены два направления ударов.
... К 6 декабря вступившая своими подразделениями в бой еще 29 декабря армия большей частью сил (29, 50, 44, 56, 71 и 55-я стрелковые бригады, 133-я и 126-я стрелковые дивизии) уже вела ожесточенные бои, преодолевая упорное сопротивление противника.
больше ничего писать не буду. Надоело читать

 Отправлено: 03.12.06 14:30. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

больше ничего писать не буду. Надоело читать

Это опять же не фактическая ошибка, а отсутствие редакторской правки.

Когда нет возможности придраться по существу, придираются к запятым и очепяткам.

 Отправлено: 03.12.06 20:00. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Когда нет возможности придраться по существу, придираются к запятым и очепяткам.

Вы знаете, Пауль, количество очепяток в "креатиффах" Исаева зашкаливает за все мыслимые пределы. Спрашивается, почему таких ошибок нет в книгах Замулина или Лопуховского?

 Отправлено: 03.12.06 21:47. Заголовок: Re:

Потому что редакторы у них есть.
Посмотрите очепятки в "От Дубно до Ростова" и почувствуйте разницу.

 Отправлено: 03.12.06 22:48. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Потому что редакторы у них есть.

Аффтара никто за язык не тянет. Не можешь говорить без редактора - никаких проблем...
Я тоже не использую внешнего редактора.

Давайте просто общаться...

 Отправлено: 03.12.06 23:08. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Аффтара никто за язык не тянет. Не можешь говорить без редактора - никаких проблем... Я тоже не использую внешнего редактора. Давайте просто общаться...

Речь идет не об общении, а о написанных книгах. Быстро написанные и выпущенные книги страдают от отсутствия редакторской правки. В "Яузе", есть мнение, с редакторами в принципе плохо. Но это выбор между "шашечками" и "ехать".
Вот упомянутое мной ранее ОДДР мариновалось в издательстве год и результат налицо.

 Отправлено: 04.12.06 05:38. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

В "Яузе", есть мнение, с редакторами в принципе плохо.

На "яузовских" книгах честно указано: "издано в авторской редакции". Так что претензии к "аффтору" более чем обоснованы.

Пауль пишет:

цитата:

Быстро написанные и выпущенные книги страдают от отсутствия редакторской правки.

На это можно ответить классическим "никто тебя, мужик, за язык не тянул". Автора никто не погоняет, никто не запрещает ему заключать договор с издательством, когда книга уже готова, а не тогда, когда еще только задумывается. Тогда ни двух линкоров, ни неуязвимых танков не будет.

 Отправлено: 04.12.06 10:47. Заголовок: А что там секретного?

А что там секретного?

Есть хоть какие-то соображения, что может быть
секретного в документах 60-65 летней давности

 Отправлено: 04.12.06 11:06. Заголовок: Re:

Пауль пишет:

цитата:

Когда нет возможности придраться по существу, придираются к запятым и очепяткам

В приведённых мной цитатах речь идёт об одной и той же операции, но цифры полностью расходятся, от кол-ва кораблей, до кол-ва выпущеных снарядов.
Это по вашему очепятки и придирки к запятым?
ИМХО автор просто передрал по предложению у разных авторов, отсюда и путаница

 Отправлено: 04.12.06 11:07. Заголовок: Re:

Диоген

Диоген пишет:

цитата:

На "яузовских" книгах честно указано: "издано в авторской редакции". Так что претензии к "аффтору" более чем обоснованы.

По своему опыту редакторской работы могу сказать, что порой самый опытный, самый добросовестный автор допускает такие ляпы, что прост о за голову хватаешься. Причем не по незнанию и не по небрежности. И, что интересно, если заставить автора, допустившего такой ляп перечитать свое творение, в большинстве случаев он ничего не находит, а когда его "ткнешь носом", сам удивляется, да как же это он мог такое написать. А все дело в том, что после того, как автор написал, переписал, прочитал текст n раз, у него "глаз замылился", так что каких-то явных несуразностей может и не заметить. Тут-то и нужен редактор, т.е. человек, со свежим глазом.

 Отправлено: 04.12.06 11:42. Заголовок: Re:

VIR

VIR пишет:

цитата:

Есть хоть какие-то соображения, что может быть секретного в документах 60-65 летней давности

Дело не столько в том, что там какие-то секреты могут быть, а в том, что рассекречивание не очень-то простая бюрократическая процедура. И большинство документов тех времен остаются секретными именно потому, что они никому и нафиг не нужны.
Поясняю: по каждой рассекречиваемой бумажке должна быть составлена другая бумажка, со всеми необходимыми подписями и печатями. В исключительном случае допускается рассекречивание чохом, т.е. сразу массы документов. Но и в этом случае кто-то должен проверять, удовлетворяет ли данная конкретная бумажка неким условиям, по которым проводиться рассекречивание группы документов. Если какому-то исследователю нужно опубликовать какой-то документ, он должен инициировать и подталкивать процедуру его рассекречивания. Естественно это происходит с документами, которые кому-то нужны, а те, что интереса не представляют, так и остаются секретными, позволяя нагнетать истерию о "закрытости архивов" и "тайнах, скрываемых от народа".

 Отправлено: 04.12.06 12:37. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Естественно это происходит с документами, которые кому-то нужны, а те, что интереса не представляют, так и остаются секретными, позволяя нагнетать истерию о "закрытости архивов" и "тайнах, скрываемых от народа".

Было бы желание - изменили бы процедуру. Вот придумайте секрет, касающийся войны, который спустя 60 лет надо было прятать не по политическим мотивам.

 Отправлено: 04.12.06 13:09. Заголовок: Re:

Если все вышепродемонстрированное и есть "глумление", то я понимаю почему Диоген тянет. Стесняется.

 Отправлено: 04.12.06 14:29. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Вы знаете, в школе меня с грехом пополам научили читать по русски, поэтому с 22 декабря воспринимается мной как начиная с 22 числа указаного месяца.

Тут ещё вопрос возникает, связанный с ресурсом ствола. 5600 снарядов калибра от 130-мм - очень круто.

 Отправлено: 04.12.06 15:01. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Было бы желание - изменили бы процедуру. Вот придумайте секрет, касающийся войны, который спустя 60 лет надо было прятать не по политическим мотивам.

Ущербная логика: помимо "политических мотивов", наличествует простая банальная лень (Зачем суетиться с разработкой новой процедуры? Нас и старая устраивает. Зачем суетиться с рассекречиванием дел? Хоть они на секретном, хоть на открытом хранении - доход архивиста от этого не зависит; более того, при сохранении дел на секретном хранении доход архивиста выше - надбавка за секретность, аднака) и боязнь ответственности (а вдруг сгоряча рассекретим что-то действительно секретное? А кто будет отвечать? Нет, уж лучше по действующей процедуре, со сбором виз всех упомянутых в документах сторон - каковым сторонам, кстати, никто за оперативность в рассмотрении подобных вопросов не доплачивает).

 Отправлено: 04.12.06 15:30. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Если все вышепродемонстрированное и есть "глумление", то я понимаю почему Диоген тянет. Стесняется.

Да не стесняюсь я. Просто не успел подготовить все "глумление" полностью. Сейчас готова только первая его часть - 20.000 знаков.
И то, что написал sashen - лишь часть "глумления".

 Отправлено: 04.12.06 15:54. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ущербная логика: помимо "политических мотивов", наличествует простая банальная лень

Дальше многа букофф. Специально для людей с неущербной логикой повторюсь: Было бы желание - изменили бы процедуру.
Вон, в свое время, не было секретных протоколов к пакту М-Р, и не было. Хлоп и появились. Было бы желание (наверху, а не у архивиста).

 Отправлено: 04.12.06 16:18. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Специально для людей с неущербной логикой повторюсь: Было бы желание - изменили бы процедуру.

В таком случае примите к сведению: "давным-давно, когда деревья были большими-пребольшими" - в восьмидесятых годах - М.Н.Свирин, работая с материалами Курской битвы, "заказывая журналы боевых действий 2-го тк с удивлением поставил свою подпись на девственно чистый листок учета выдачи. Никто этого дела не смотрел с момента его сдачи в архив :(" в первой половине пятидесятых. Кипела жизнь, текли года, и ЕМНИП в середине девяностых М.Н.Свирин вновь обратился к этим делам. На листе учета выдачи новых подписей не появилось. Из этого факта, очевидно, должно воспоследовать, что никому сие и не интересно, раз желания ознакомиться с материалами нет?
Другой пример - Ваш покорный слуга в ЦАМО регулярно сталкивается с делами, крайний до меня раз выдававшимися на руки в пятидесятых или первой половине шестидесятых. Тоже, наверно, нафиг никому не уперлось? Скажите, а почему бы эти самые дела нафиг в печку не отправить, если они скоро полвека как никому не нужны - никто ведь желания с ними ознакомиться не проявляет, было бы желание - брали бы дела для изучения? Ну так "ф топку" или как?

 Отправлено: 04.12.06 16:27. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Из этого факта, очевидно, должно воспоследовать, что никому сие и не интересно, раз желания ознакомиться с материалами нет?

Вовсе нет:
а) исследователь не поставил свою подпись
б) имелся другой лист, на котором ставили подписи

 Отправлено: 04.12.06 16:36. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да не стесняюсь я. Просто не успел подготовить все "глумление" полностью. Сейчас готова только первая его часть - 20.000 знаков.

Так вы книжку пишите или пост на форум?

 Отправлено: 04.12.06 16:49. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

исследователь не поставил свою подпись

Возможно. Но в пользующемся спросом деле за десять лет интенсивной "эксплуатации"...

Сергей ст пишет:

цитата:

имелся другой лист, на котором ставили подписи

В принципе тоже возможно. Но, миль пардон, многовато у меня этих самых "нерадивых предшественников" и "других листов" наклевывается!

 Отправлено: 04.12.06 17:06. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Возможно. Но в пользующемся спросом деле за десять лет интенсивной "эксплуатации"...

А что такое "интенсивная эксплуатация"?
Я вообще не видел архивным дел где бы было более 10 подписей.

 Отправлено: 04.12.06 17:12. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А что такое "интенсивная эксплуатация"? Я вообще не видел архивным дел где бы было более 10 подписей.

Мне встречались дела с 15-20 отметками в листе учета выдачи.

 Отправлено: 04.12.06 17:22. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы знаете, Пауль, количество очепяток в "креатиффах" Исаева зашкаливает за все мыслимые пределы. Спрашивается, почему таких ошибок нет в книгах Замулина или Лопуховского?

Потому что Вы их не читали.

цитата:

На "яузовских" книгах честно указано: "издано в авторской редакции".

На всех? Реально редакторскую обработку книги проходят. Качество обработки пропорционально цене, заплаченной в магазине за книгу. Реализуется концепция low-cost. Это жизнь.

sashen пишет:

цитата:

Дальше прочитаю ещё напишу

Пишите, пишите. По мере нарастания объемов написаного Вы сами успеете десять раз облажаться, что облегчит мне задачу раскрытия темы «А судьи кто?» Так что валяйте, солнце еще высоко.

 Отправлено: 04.12.06 17:23. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Я вообще не видел архивным дел где бы было более 10 подписей.

Таких дел полно. Обычно по Московской битве. Ну и наша «Малая земля» - 33 А. У нее даже опись вся засаленная какая-то.

 Отправлено: 04.12.06 17:32. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Из этого факта, очевидно, должно воспоследовать, что никому сие и не интересно, раз желания ознакомиться с материалами нет?

ИМХО: Из этог факта со всей очевидностью следует, что т.н. "советским историкам" от ГлавПура реальная история ВОВ была нах. не нужна.

 Отправлено: 04.12.06 17:34. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

ИМХО: Из этог факта со всей очевидностью следует, что т.н. "советским историкам" от ГлавПура реальная история ВОВ была нах. не нужна.

Речь идет о 15 последних годах. О каком ГлавПуре речь идет?

 Отправлено: 04.12.06 17:36. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Таких дел полно. Обычно по Московской битве. Ну и наша «Малая земля» - 33 А. У нее даже опись вся засаленная какая-то.

После "товарищей" из ВИА?

 Отправлено: 04.12.06 17:41. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

ИМХО: Из этог факта со всей очевидностью следует, что т.н. "советским историкам" от ГлавПура реальная история ВОВ была нах. не нужна.

Откройте 12-ти томник и просмотрите ссылки на источник: Архив МО, ф., оп., д., л. Например на стр. 175 т. 11. Да их там сотни, надо думать. Это я первое попавшееся нашел, пролистав страниц пять от наугад открытого разворота.

Откройте "Советские танковые войска", 1973 и посмотрите на список источников в примечаниях: http://militera.lib.ru/h/sovtankv/app.html

Откройте Радзиевского "Танковый удар" (1977) и посмотрите там: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/app.html

 Отправлено: 04.12.06 18:00. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

ИМХО: Из этог факта со всей очевидностью следует, что т.н. "советским историкам" от ГлавПура реальная история ВОВ была нах. не нужна.

Айм, как говорится, соу сорри, но я веду речь о тех документах, которые брал на руки в этом году - S.N.Morozoff не даст соврать, я ему эти листы выдачи показывал. Ну ладно, крававыя камуняки скрывали от Народа Великую Страшную Правду ^(ТМ) - а как насчет периода с 1991-го года по настоящее время? Кто нонеча на доки посмотреть не дает?

 Отправлено: 04.12.06 18:21. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Пишите, пишите. По мере нарастания объемов написаного Вы сами успеете десять раз облажаться, что облегчит мне задачу раскрытия темы «А судьи кто?» Так что валяйте, солнце еще высоко.

Гдето уже я это читал
Ой не здесь ли? http://militera.borda.ru/?1-5-40-00000308-000-80-0
Цитирую:
"Если у меня возникнет желание вырвать у Вас очко в трудной борьбе, то я его вырву. Причем чем больше буковок Вы напишите, тем легче будет это сделать (ошибки накопятся). Так что работайте, работайте, солнце еще высоко."

 Отправлено: 04.12.06 18:28. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

После "товарищей" из ВИА?

Никакие "товарищи из ВИА" там не работали. Зато много работали мои однополчане из отряда "судьба". Причем не по изучению боев и "гениальности" комсостава, а по установлению фамилий погибших.
Этих же ребят же можно найти и среди материалдов 43-й и 49-й армий.
Кстати, никто из них святой темы не касался и вряд ли когда коснется. Их слава большей частью не интересует. Важнее фамилии тех, чьи кости мы находили в 1980-2000 гг.

 Отправлено: 04.12.06 18:29. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Откройте 12-ти томник и просмотрите ссылки на источник: Архив МО, ф., оп., д., л. Например на стр. 175 т. 11. Да их там сотни, надо думать.

Вношу поправку. Да их там тысячи! Пролистал 9-й том, насчитал 150 ссылок только на Архив МО.