Недосмотр в том, что журнал попал в ваши руки не обработанным.
Должны были вырезать эти страницы. Они даже страницы в "Physics Today" вырезали в то время, а там ни про какие "изделия" ничего никогда не писали. Потому что ни хрена не знали про них
1) Рассекретить всё по Закону, чтобы была коллективная безответственность. Депутатам же по-барабану.
2) Опять же по закону ввести презумпцию НЕсекретности, т.е. обязать бюрократов обосновывать большим количеством бумажек необходимость ЗАсекречевания чего бы ни было. Таким образом, пусть бюрократическая лень работает на пользу любознательного общества.
Да Вам в Госдуму надо, вот что я Вам скажу. Считайте, что на кандидата в депутаты Вы уже наговорили.
цитата:
Но как понять секретность документов Политбюро партии, которой уже давно нет? И преемника у неё вроде бы нет. Что за тайны мадридского двора в "Особой папке"?
Или того же НКВД сталинского посола. Документы НКВД все еще секретны?
Не можете понять такой простой вещи? Тогда учите историю.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1154
Отправлено: 06.12.06 10:00. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Рассекретить всё по Закону, чтобы была коллективная безответственность. Депутатам же по-барабану.
Это у Вас, миль пардон, развлечение такое - с серьезным видом абсурдные вещи предлагать? Что такое "всё"? Более конкретно - все ли документы 1991 г. можно рассекречивать? А 1990-го? А 1989-го? А почему какие-то документы n-цатого года уже можно рассекречивать, а (n + 1)-го уже нельзя? А кто будет определять, какие документы уже можно рассекречивать, а какие - еще нельзя? А кто будет готовить соответствующий список? Тоже Дума, которой "по барабану"?
VIR пишет:
цитата:
Опять же по закону ввести презумпцию НЕсекретности, т.е. обязать бюрократов обосновывать большим количеством бумажек необходимость ЗАсекречевания чего бы ни было.
Эта "презумпция" и так введена - существует список сведений, составляющих гостайну, определены сведения, могущие быть отнесены к коммерческой тайне или тайне частной жизни, определены правила проставления грифов.
VIR пишет:
цитата:
Но как понять секретность документов Политбюро партии, которой уже давно нет?
В первую очередь понять так, что Вы вновь говорите о предмете, с коим незнакомы. Повести дня заседаний Политбюро опубликованы - я коллеге Юристу ссылки приводил. И там сплошь и рядом встречается пункт: "Вопрос НКО - Особая папка". Понятно, что за "тайны Мадридского двора" хранятся в "Особой папке"?
VIR пишет:
цитата:
Или того же НКВД сталинского посола. Документы НКВД все еще секретны?
Смотря какие. Сведения из документов "общего" характера - динамика числености заключенных по годам, вынесенных приговоров, смертность и т.п. - уже введены в научный оборот. Но притом доступа к делу некого произвольного гражданина, с коим Вы в родственной связи не состоите, Вы не получите.
VIR пишет:
цитата:
И о чем это говорит?
О том, что трудно объяснимое засекречивание не является чертой некого конкретного государственного строя.
Но, как, надеюсь, понимают все собравшиеся, сами по себе два слова - "Совершенно секретно" - никакой секретной информации не несут, потому их обнародование - как у меня чуть выше - не будет разглашением никакой секретной информации.
Конечно совершено понятно, что сами по себе слова, как и буквы, совершено несекретны, однако взять на себя смелость утверждать, что какая-то информация из-документа, имеющего неснятый гриф "совсекретно" достаточно сложно. Вот, например, Бунич опубликовал извлечение из Постановления Политбюро от 12 февраля 1941г. о создании фронтов, а больше нигде я текста этого Постановления не встречал. Бунич разгласил секретную информацию? А если она секретна, то чем, кроме политических мотивов, объясняется сегодня эта секретность?
Вот, например, Бунич опубликовал извлечение из Постановления Политбюро от 12 февраля 1941г. о создании фронтов, а больше нигде я текста этого Постановления не встречал. Бунич разгласил секретную информацию? А если она секретна, то чем, кроме политических мотивов, объясняется сегодня эта секретность?
А может и нет никакого Постановления ПБ о создании фронтов?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1155
Отправлено: 06.12.06 11:50. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вот, например, Бунич опубликовал извлечение из Постановления Политбюро от 12 февраля 1941г. о создании фронтов, а больше нигде я текста этого Постановления не встречал. Бунич разгласил секретную информацию?
Хоть и принято "о покойных либо хорошо, либо ничего", но, насколько мне известно, Бунич высосал свое "Постановление" из пальца. Равно как и многое другое из материалов "Ошибки в третьем знаке".
Чисто формально я при этом допустил "разглашение" фрагмента любого совсекретного документа, на котором стоят оные слова. Но, как, надеюсь, понимают все собравшиеся, сами по себе два слова - "Совершенно секретно" - никакой секретной информации не несут, потому их обнародование - как у меня чуть выше - не будет разглашением никакой секретной информации.
Скажу больше. Формально разглашением военной тайны является разглашение самого факта, что ты имеешь доступ к этой тайне. Так что за то, что вы написали эти два слова, вас судить еще нельзя, а вот если вы напишите "я видел документ с грифом сов. секретно", уже можно :)
Дело темное. Я специально этим вопросом не интересовался, где-то читал мельком, что на запросы о наличии\отсутсвии этих документов в архиве британские власти вообще не отвечают. Что позволяет предположить, что документы эти все же сохранились.
uliss пишет:
цитата:
Но что в архивах и особенно в спецхранах немало документов хранящих грязные тайны, я уверен.
А я вот не уверен. Потому как не могу понять, кто и почему у нас сейчас может быть заинтересован в сокрытии этих "грязных тайн". Вернусь, для иллюстрации к делу Гесса. Летел он, как известно, в поместье герцога Гамильтона. Но из известных на сей момент документов совершенно непонятно, почему он был уверен, что его там встретят с распростертыми объятьями. То ли там была хитрая игра британской контрразведки, то ли Гамильтон действительно вел какие-то переговоры с немцами. Потомки герцога живут и здравствуют, занимают достаточно высокое положение и, естественно, заинтересованы в сохранении репутации своего предка. Так что в Британии есть люди, причем влиятельные люди, которые заинтересованы в сохранении этой "грязной тайны". А что у нас? Объясните, кто сейчас может быть заинтересован в сокрытии "грязных тайн кровавого сталинского режима"?
Значит, что тогда получается? Политбюро, скажем, принимает решение об опубликовании. Гриф при этом не снимается. Документ опубликован в открытой печати. Значит а) в архиве доступ к этому документу я без допуска получить все равно не могу; б) сослаться я могу только на издание, в котором документ опубликован и только в том виде, в котором он опубликован. Так?
Именно так. Как совершенно правильно указал Сергей ст, все дело в процедуре рассекречивания. Предположим в архиве Президента храниться некий документ. Президент дает команду допустить к этому документу определенное лицо, а потом разрешает этому лицу данный документ опубликовать. Однако, чтобы документ стал не секретным, кроме этого Президент должен дать команду рассекретить его. Или архивариус по своей инициативе должен обратиться к Президенту с предложением рассекретить бумагу. Президенту такими мелочами заниматься недосуг, а архивариусу незачем зря суетиться. И создается ситуация, когда всем известный документ продолжает оставаться секретным. В качестве иллюстрации сделаю дополнение к рассказанной выше истории. После того, как все закончилось благополучно, пособие, из-за которого сыр бор разгорелся, все равно осталось сов. секретным. Просто потому, что ни у кого не было желания и нужды заниматься процедурой рассекречивания. Еще добавлю, когда мы передали Индии АПЛ 670 проекта, вместе с ней передали и всю документацию, естественно, безо всяких грифов (что индийцам наши грифы). Однако на наших лодка вся эта документация осталась секретной.
1) Рассекретить всё по Закону, чтобы была коллективная безответственность. Депутатам же по-барабану.
Такое могло прокатить при Борисе Николаевиче, которому тоже все было "по барабану". Путин же такого закона не подпишет, хотя бы потому что работал в соответствующих органах и знает, что "рассекретить все" - предельная глупость. Причины вам Малыш растолковал.
VIR пишет:
цитата:
2) Опять же по закону ввести презумпцию НЕсекретности, т.е. обязать бюрократов обосновывать большим количеством бумажек необходимость ЗАсекречевания чего бы ни было. Таким образом, пусть бюрократическая лень работает на пользу любознательного общества.
По существовавшему в мое время и, подозреваю, существующему ныне положению степень секретности документа определяет лицо, данный документ разработавшее. Т.е. некий клерк в штабе пишет проект приказа, или чего-то еще, ставит на нем гриф и несет на подпись начальнику. Начальник подписывает, не спрашивая почему эта бумага имеет такой гриф (а иногда и не читая). Предположим будет принята предлагаемая вами система, к чему это приведет? Только к тому, что кроме одной бумаги подчиненный должен составить несколько. Причем бумаги эти должны составляться по определенной форме, на стандартных бланках, так что подчиненному особого труда не составит заполнить эти формы под любой гриф секретности. Ну а начальник, вникать во все эти бумаги вообще не станет, потому как других дел полно. Подпишет не глядя. Так что в результате количество секретных бумаг если и уменьшится, то на какую-то исчезающе малую величину. За то количество никому не нужных бумаг возрастет в разы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1156
Отправлено: 06.12.06 12:31. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет:
цитата:
Так что в результате количество секретных бумаг если и уменьшится, то на какую-то исчезающе малую величину. За то количество никому не нужных бумаг возрастет в разы.
... причем, миль пардон, что-то наводит меня на мысль, что "сопроводиловка", обосновывающая присвоение конкретного грифа конкретной бумаге, будет и сама иметь гриф - хотя бы просто потому, что в ней содержатся намеки на содержание загрифованного документа . Так что количество секретных бумаг удвоится - на каждую секретную бумагу будет вторая секретная бумага на тему о том, почему секретна первая .
... причем, миль пардон, что-то наводит меня на мысль, что "сопроводиловка", обосновывающая присвоение конкретного грифа конкретной бумаге, будет и сама иметь гриф - хотя бы просто потому, что в ней содержатся намеки на содержание загрифованного документа . Так что количество секретных бумаг удвоится - на каждую секретную бумагу будет вторая секретная бумага на тему о том, почему секретна первая
... а, поскольку на каждую секретную бумагу должно быть обоснование, почему она секретна, на эту вторую секретную бумагу нужна будет третья секретная бумага. А на нее... Ой, мамочки! Тону!
... а, поскольку на каждую секретную бумагу должно быть обоснование, почему она секретна, на эту вторую секретную бумагу нужна будет третья секретная бумага. А на нее... Ой, мамочки! Тону!
а потом разрешает этому лицу данный документ опубликовать. Однако, чтобы документ стал не секретным, кроме этого Президент должен дать команду рассекретить его. Или архивариус по своей инициативе должен обратиться к Президенту с предложением рассекретить бумагу. Президенту такими мелочами заниматься недосуг, а архивариусу незачем зря суетиться. И создается ситуация, когда всем известный документ продолжает оставаться секретным.
Насколько я понимаю процедуру, то опубликовать в несекретной печати секретный документ невозможно, т.е. лицо, которое получило разрешение на публкацию и должно начинать процедуру рассекречивания документа путем обращения в соответствующую комиссию, либо делать из секретного документа несекретную выписку и ее публиковать, заручившись соответсвующими разрешениями.
Насколько я понимаю процедуру, то опубликовать в несекретной печати секретный документ невозможно, т.е. лицо, которое получило разрешение на публкацию и должно начинать процедуру рассекречивания документа путем обращения в соответствующую комиссию, либо делать из секретного документа несекретную выписку и ее публиковать, заручившись соответсвующими разрешениями.
В этой ветке УЖЕ несколько раз сказано, как может быть опубликован секретный документ.
Потому как не могу понять, кто и почему у нас сейчас может быть заинтересован в сокрытии этих "грязных тайн".
Действующая власть. Ну к примеру - наши отношения с прибалтийскими странами не назовешь теплыми. И тут в архивах обнаруживается история типа катыньской. Скажите - будет желание предавать его гласности?
А может и нет никакого Постановления ПБ о создании фронтов?
А вот это вряд-ли. На прмере создания Южного фронта видно, что решения по такому вопросу принимает Политбюро, из текста постановления Политбюро по ЮФ следует, что на момент его создания другие фронты уже существовали, да и боевые документы превых дней войны адресуются фронтам и ОДВО (т.е. командующим других фронтов о создании СЗФ, ЗФ, ЮЗФ уже известно, а о ЮФ еще нет). Поэтому, безусловно, такое постановление ПБ существует. Другой вопрос , когда было принято. При этом дата, предложеная Буничем, не противоречит, на сколько я могу судить, другим опубликованным документам, где эти фронты упоминаются в контексте как уже созданные фронты. Но я не хочу начинать этот разговор сначала, недавно его уже обсудили и все остались "при своих". Я его коснулся желая продемонстрировать, что значительная часть документов остается секретной вовсе не из-за технических трудностей их рассекречивания, а исключительно из-за политической на то воли.
На прмере создания Южного фронта видно, что решения по такому вопросу принимает Политбюро, из текста постановления Политбюро по ЮФ следует, что на момент его создания другие фронты уже существовали, да и боевые документы превых дней войны адресуются фронтам и ОДВО (т.е. командующим других фронтов о создании СЗФ, ЗФ, ЮЗФ уже известно, а о ЮФ еще нет).
Вопрос ЮФ рассматривался на ПБ потому что его создание НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ схемой мобилизационного развертывания.
В этой ветке УЖЕ несколько раз сказано, как может быть опубликован секретный документ.
По моему, надо уже сделать FAQ по этому вопросу, прикрепить тему и закрыть ее для обсуждения. И в следующия раз просто посылать. По ссылке. Кто возьмется написать небольшой креатив на тему "как может быть опубликован секретный документ"?
А что у нас? Объясните, кто сейчас может быть заинтересован в сокрытии "грязных тайн кровавого сталинского режима"?
- Полагаю, что определенный интерес все же есть и не абстрактный, а весьма конкретный-финансовый. Полагаю, что если версию Вити удается обосновать научно(я бы сказал в первую голову юридически) - финансовые притензии могут последовать со стороны стран Балтии, Польши, Румынии, Финляндии и т.п. Конечно ничто не мешает им выдвигать такие притензии и сейчас, но звучат они как то не ловко. Думаю, что к первой группе стран добавиться еще и страны такого порядка как Украина, Грузия и т.п. Таже Япония по другому развернет вопрос о Сев. территориях. Возможно есть и еще резоны такого типа. Так что будут на Россию вешать Сталинские грехи, моральные то пережить можно, а вот за счет своих бабок обеспечивать соседям сытую и сладкую жизнь я бы лично не хотел. Тем более, что не отождевствляю себя с именем Сталина. Так что весьма правильно не открывают эти архивы, их бы вообще подпалить и нормально. Тем более, что часть документов может быть и не верно или предвзято истолкована.
И тут в архивах обнаруживается история типа катыньской. Скажите - будет желание предавать его гласности?
Здесь как раз ситуация прямо противоположная. Катынскую сказку предали гласности не заморачиваясь поисками в архивах, просто продублировав на всех уровнях, до президентского включительно, геббельсовский пропагандистский сюжет.
Просто было в изложении Геббельса: "Жиды убили 20 тыс. польских интеллегентов". Для пропаганды достаточно, чем проще, тем лучше. До сих пор все прогрессивное человечество свято верит.
Мухин, кажется, первый, кто постарался разобраться в механизме этой аферы.
Отправлено: 07.12.06 04:57. Заголовок: Несекретность определять не придётся
Несекретность определять не придётся
Поскольку предлагается рассекретить все документы во всех архивах несушествующего уже 15 лет государства. По закону. Так что коллективная безответственность обеспечена.
Но предоставить возможность чиновникам нынешнего Российского государства составить список не подлежащих рассекречиванию документов СССР. Но обосновавая каждый из них. Вы же говорите что они ленивы, и, будем надеяться, что обосновывать поленятся.
И не подлежащими рассекречиванию могут быть только относительно недавние советские документы. Ну скажем еще 15 лет от 91-го года, т. е. 76-го года и моложе. А о более ранних и разговоров быть не может - какие к чертям собачьим секреты?!.
А почему клерк будет заполнять дополнительные бумажки, т. е. делать дополнительную работу, за которую ему не заплатят. Ведь утверждалось что они ленивы.
И как видно из вашего постинга, начальнику по-барабану. А клерку нет, что ли?
Путин, я уверен, не подпишет. Да и нынешняя Дума такой закон принять не может. Она сама ваще ничего не решает - они только одобряют кремлевские решения. Но ведь ни Путин ни Дума ни режим в целом не вечны.
Здесь как раз ситуация прямо противоположная. Катынскую сказку предали гласности не заморачиваясь поисками в архивах, просто продублировав на всех уровнях, до президентского включительно, геббельсовский пропагандистский сюжет.
Несогласен, но это непринципально. Про саму Катынь как нибуть потом. Разговор шел про грязные тайны вообще и почему их не открывают.
Действующая власть. Ну к примеру - наши отношения с прибалтийскими странами не назовешь теплыми. И тут в архивах обнаруживается история типа катыньской. Скажите - будет желание предавать его гласности?
Как тут уже заметил 917 в таком случае: "...весьма правильно не открывают эти архивы, их бы вообще подпалить и нормально. Тем более, что часть документов может быть и не верно или предвзято истолкована". Так что если наша власть руководствуется такими соображениями, скрывая какие-то "грязные тайны" в архивах, любой нормальный гражданин РФ должен это только приветствовать. По принципу пусть моя страна не права, но это МОЯ страна. Однако я все же сомневаюсь, что какие-то такие тайны могли в архивах остаться. Было у нас время правления БН, когда по первому требованию с Запада выставляли на всеобщее обозрение наше грязное белье (та же Катынь, или пакт М-Р). Так что если бы в архивах что-то такое еще было, наверняка какой-нибудь Яковлев его бы оттуда вытащил.
По моему, надо уже сделать FAQ по этому вопросу, прикрепить тему и закрыть ее для обсуждения. И в следующия раз просто посылать. По ссылке. Кто возьмется написать небольшой креатив на тему "как может быть опубликован секретный документ"?
Я бы взялся, но боюсь получится типа инструкции для тайных агентов сопредельных государств :)
Но предоставить возможность чиновникам нынешнего Российского государства составить список не подлежащих рассекречиванию документов СССР. Но обосновавая каждый из них. Вы же говорите что они ленивы, и, будем надеяться, что обосновывать поленятся.
Любой чиновник может быть ленив во всем, кроме одного - прикрывания собственной задницы. И если перед ним поставить задачу: "Вот тебе куча бумаг, поредели какие из них рассекретить, а какие оставить (с обоснованием)". Он не полениться перерыть всю кучу и составить подробнейшее обоснование на каждую хоть слегка попахивающую секретностью бумажонку. Просто потому, что если он пропустить что-то действительно секретное, пострадает его задница. А вообще-то по всем действительно интересным для исследователям документам такая работа давным-давно проведена. Вам тут уже говорили, что документы Политбюро рассекречены, кроме некоторых, помещенных в "Особую папку". Так наверное же документы в эту папку попадали не с бухты-барахты, их присутствие там как-то обосновывалось. Я что еще хочу сказать, предположим выйдет указ Президента, или даже закон о рассекречивании по предлагаемой вами схеме. Это значит, что нужно перекопать сотни тысяч (если не миллионы) бумаг, разобраться с каждой. Кто это будет делать? Даже если увеличить штаты архивных работников на несколько порядков, людей с улицы туда ведь не наберешь, нужны специалисты, разбирающиеся в тайнах и секретах. Но, предположим, тем или иным путем эта проблема решена. Рассекречена громадная куча бумаг, львиная доля которых никому совершенно не интересна. И осталось совсем мало бумажек, на которые составлена бумага с обоснованиями, почему оные бумаги секретны. Сама эта бумажка тоже секретна (потому как выдать причину секретности, значит в определенной мере разгласить содержание документа). И вся западноориентированная братия начинает дружный вой на тему, что вот в этих-то бумажках все грязные тайны и сокрыты. Так нафига огород городить?
VIR пишет:
цитата:
не подлежащими рассекречиванию могут быть только относительно недавние советские документы. Ну скажем еще 15 лет от 91-го года, т. е. 76-го года и моложе. А о более ранних и разговоров быть не может - какие к чертям собачьим секреты?!.
Еще раз напомню, что в Англии (и, если не ошибаюсь, в США) срок секретности определен в 50 лет. Не вижу причин, почему бы нам устанавливать меньший срок. Это первое. Второе: даже в этих "развитых демократиях" по истечении указанного срока документы не рассекречиваются на автомате, некоторые продолжают оставаться секретными (примеры тут уже приводили). Почему мы должны действовать иначе? Ну и третье. Вы, как мне кажется, исходите из предположение, что режим секретности предназначен для того, чтобы скрывать от народа неприглядные тайны властей предержащих. Только ведь на самом деле он предназначен для того, чтобы скрывать военные и государственные секреты от потенциального противника. И ломать эту стройную, выверенную десятилетиями систему только потому, что кто-то подозревает наличие в секретных архивах "грязных тайн" не разумно.
VIR пишет:
цитата:
А почему клерк будет заполнять дополнительные бумажки, т. е. делать дополнительную работу, за которую ему не заплатят. Ведь утверждалось что они ленивы.
Из вашего сообщения я понял, что вы подозреваете, будто чиновники почему-либо заинтересованы в усиленном размножении секретных бумажек. И я вам продемонстрировал, что если это действительно так, предлагаемая вами схема не помешает заинтересованному чиновнику сделать нужную ему бумагу секретной. На деле же все еще проще. Есть достаточно простые и очень логичные правила, по которым документы получают тот или иной гриф. Например, если документ содержит выдержки из другого секретного документа, он и сам должен быть секретным. Что тут обосновывать? Кроме того имеется перечень документов, которые секретятся на автомате. Например, личное дело офицера. Если кто-то с лейтенантских времен и до пенсии прозаведует складом портянок, его личное дело все равно будет секретным. И это совершенно правильно, потому как, когда лейтенант выходит из ворот училища, никому его дальнейшая судьба не известна, так что не известно и что будет записано в конце концов в его деле. Ну и, наконец, существует перечень сведений, составляющих военную и государственную тайну (тут примеров приводить не буду, потому как сам этот перечень секретный). Единственный момент, где ваша система сможет сработать (теоретически), так это составление этого перечня. Однако, смею вас уверить, в нем и так все прекрасно обосновано.
Однако я все же сомневаюсь, что какие-то такие тайны могли в архивах остаться. Было у нас время правления БН, когда по первому требованию с Запада выставляли на всеобщее обозрение наше грязное белье (та же Катынь, или пакт М-Р). Так что если бы в архивах что-то такое еще было, наверняка какой-нибудь Яковлев его бы оттуда вытащил.
Пример: рассекретили постановления ГКО за войну, оставив часть на секретном хранении. Что оставили: производство химического вооружения и строительство спецобъектов (типа пункта Ставки в Куйбышеве). Я считаю, что это нормально.
Пример: рассекретили постановления ГКО за войну, оставив часть на секретном хранении. Что оставили: производство химического вооружения и строительство спецобъектов (типа пункта Ставки в Куйбышеве). Я считаю, что это нормально.
Я тоже. Но это пример из несколько другой оперы. Эти данные оставили секретными не по каким-то политическим причинам, а потому, секретность их актуальна и поныне. У нас же шел разговор о каких-то гипотетических "грязных тайнах". В наличии их-то я и сомневаюсь по указанной выше причине.
Эти данные оставили секретными не по каким-то политическим причинам, а потому, секретность их актуальна и поныне.
ИМХО, это как раз и есть политические причины. Актуальные и сегодня. Зачем, спрашивается, всему миру знать, где находится какой-нибудь командный пункт ПВО Москвы и как он оборудован?
цитата:
У нас же шел разговор о каких-то гипотетических "грязных тайнах". В наличии их-то я и сомневаюсь по указанной выше причине.
Ну почему? Они тоже должны быть. Доносы, написанные конкретным лицом, доносы на это лицо, донесения о пьянках, о связях с женщинами, нелицеприятные характеристики и прочее. Желающих хорошенько перетряхнуть грязное бельишко всегда сыщется немало.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1157
Отправлено: 07.12.06 13:58. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Несекретность определять не придётся Поскольку предлагается рассекретить все документы во всех архивах несушествующего уже 15 лет государства. По закону.
Интересно, Вы понимаете, что тем самым предлагаете рассекретить и документы Генштаба разработки 1991-го года, ибо оные документы находятся в фонде Генштаба в ЦАМО? Понимаете ли Вы, что предлагаете рассекретить документы 1991-го года из архивов разведслужб, причем не списки сексотов, как в ГДР, а документацию по текущей разведывательной деятельности? Признаюсь честно, не могу понять - то ли Вы - счастливый обладатель самых розовых в мире очков, то ли Вы откровенно издеваетесь.
VIR пишет:
цитата:
Но предоставить возможность чиновникам нынешнего Российского государства составить список не подлежащих рассекречиванию документов СССР. Но обосновавая каждый из них.
Извольте ответ ленивого чиновника: - фонд Генштаба (почему - понятно?) - фонды центральных управлений Министерства обороны (Главное артиллерийское управление, Главное автобронетанковое управление и т.д.) - почему, понятно? - архивы разведывательных и контрразведывательных служб - почему, понятно? - Архив Президента РФ (это место, где, в ряду прочего, дела "Особой папки" хранятся) - почему, понятно? - архивы МВД (почему, понятно?) В результате на законных основаниях будет закрыто многое из того, что сейчас уже открыто. Вы этого добиваетесь?
VIR пишет:
цитата:
Ну скажем еще 15 лет от 91-го года, т. е. 76-го года и моложе. А о более ранних и разговоров быть не может - какие к чертям собачьим секреты?!
Вообще-то состоящее ныне на вооружении ядерное оружие примерно тогда создавалось и выпускалось. Тогда же начинались разработки по ныне находящимся на вооружении образцам вооружения. Ну так как - рассекречиваем все до 1976-го года или как?
Хорошо, попробую набросать свои варианты, а другие знающие товарищи меня поправят и дополнят.
1.Сначала надо попробовать выяснить, нет ли в других архивах (или в других фондах этого же архива) такой же, но не секретной бумаги. Такое может случиться, скажем, если какое-то донесение пересылалось из нижестоящего штаба в вышестоящий. В одном из них перед сдачей в архив бумагу рассекретили, а в другом нет. 2.Если не получиться, стоит пошарить в открытых публикациях, нет ли где полного или частичного воспроизведения текста вашей бумаги, но без упоминания источника. И если публикация, в которой вы нашли такой текст, написана авторитетным человеком, а не каким-либо Буничем, все в порядке. 3.Если целиком, или почти целиком вашу бумагу ни кто не цитирует, надо проанализировать содержащиеся в ней сведения по пунктам. Может быть эти сведения по отдельности уже опубликованы, значит и бумага целиком уже секрета не представляет. Правда, могут быть исключения, так называемая секретность по совокупности. Это когда совершенно не секретные сведения, собранные вместе, составляют государственную тайну. Так что стоит проконсультироваться со знающим человеком, не является ли ваша бумага таким секретным по совокупности документом. 4.Ну и, наконец, самый желанный для исследователя вариант - вы нашли нечто, о чем ни кто до вас нигде не упоминал. Самый правильный вариант, оправиться к тому, кто вас к этим документам допустил и попросить разрешение на публикацию. Ну а если это лицо просто не может дать разрешения, а ходу выше вам нет, можно рискнуть и опубликовать без разрешения. Если в бумаге нет сведений, которые на данный момент действительно являются военной и государственной тайной, притянуть вас к суду не смогут. Хотя неприятностей можно огрести.
В качестве небольшого отступления приведу историю "эколога" Никитина, которого не столь давно все судили и пересуживали. Я с ним долгое время служил поэтому историей этой живо интересовался. Так вот, сведения, которые он передал норвежцам, на то время фактически тайной не являлись, но формально документ, из которого он эти сведения взял, продолжал оставаться секретным. Любому другому этот фортель, скорее всего, сошел бы с рук, но Никитин был зятем отставного адмирала Чернова, который в то время остро конфликтовал с командованием ВМФ. Так что влиятельные лица решили наступить тому на хвост. И огреб Шура неприятностей по полной программе.
Так что добавлю еще один пункт: 5.Прежде чем публиковать что-либо формально секретное по любому из приведенных выше четырех вариантов, как следует поройтесь в памяти, не наступили ли вы на мозоль кому-либо из достаточно влиятельных людей, которые могут использовать сам факт публикации против вас.
ИМХО, это как раз и есть политические причины. Актуальные и сегодня. Зачем, спрашивается, всему миру знать, где находится какой-нибудь командный пункт ПВО Москвы и как он оборудован?
Я, собственно, под политическими причинами имел ввиду "чистую политику". Т.е. что-то, бросающее тень на правящую тогда партию, каких-то конкретных лиц и т.д.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну почему? Они тоже должны быть. Доносы, написанные конкретным лицом, доносы на это лицо, донесения о пьянках, о связях с женщинами, нелицеприятные характеристики и прочее. Желающих хорошенько перетряхнуть грязное бельишко всегда сыщется немало.
Кстати, я где-то читал, что из выдаваемых родственникам репрессированных дел предварительно изымаются доносы. ИМХО, совершенно правильная практика. Вот у меня дед отсидел десять лет (1937-1947), причем вполне вероятно, что посадил его кто-то из друзей. Моя мама с детьми всех дедовых друзей до сих пор сохранила отличные отношения, переписывается и встречается. А что хорошего было бы, если бы она узнала, что кто-то из отцов этих ее друзей посадил ее отца?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Так что количество секретных бумаг удвоится - на каждую секретную бумагу будет вторая секретная бумага на тему о том, почему секретна первая 
.
- участник сейчас на форуме