Отправлено: 07.07.06 13:51. Заголовок: Предлагаю Исаеву...

...написать книгу о Сталине-военачальнике.

 Отправлено: 12.12.06 11:07. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

расказывать как совершались ошибки и чего они стоили гражданскому населению незачем

5+

 Отправлено: 12.12.06 11:21. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ерунда. Как показывает пример Бешанова, банановыми шкурками можно кидаться и вовсе не имея архивных материалов.

И все же, какова причина, на Ваш взгляд, закрытости "верхних документов". Объяснение типа "руки не дошли" мало убеждает, т.к. до документов уровня "дивизий/полков/бригад" дошли, а этих документов, судя по всему, значительно больше.

 Отправлено: 12.12.06 11:29. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

И все же, какова причина, на Ваш взгляд, закрытости "верхних документов".

IMHO в первую очередь "нижние" документы давали значительно больше материалов для раскрытия темы "величия подвига советского народа в Великой Отечественной войне" - в частности, в бригадных/дивизионных отчетах примеры героизма воинов встречаются относительно регулярно, в корпусных - реже, в армейских - в исключительных случаях.

 Отправлено: 12.12.06 11:38. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

И все же, какова причина, на Ваш взгляд, закрытости "верхних документов". Объяснение типа "руки не дошли" мало убеждает, т.к. до документов уровня "дивизий/полков/бригад" дошли, а этих документов, судя по всему, значительно больше.

Документы дивизий и ниже изначально(на момент открытия доступа в ЦАМО публике в 90-е) были несекретны. Армии многие тоже сразу давали. В апреле 2005-го рассекретили фронты. В общем в нулевых годах дело резко улучшилось, процесс пошел.

Вообще чаще приходится сталкиваться с секретностью из-за наличия в делах карт 1:25000 и 1:50000, чем вследствие какиех-то мега-задач.

 Отправлено: 12.12.06 11:41. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

И все же, какова причина, на Ваш взгляд, закрытости "верхних документов". Объяснение типа "руки не дошли" мало убеждает, т.к. до документов уровня "дивизий/полков/бригад" дошли, а этих документов, судя по всему, значительно больше.

На верхнем уровне тоже не мало рассекречено. Но в делах эти рассекреченные документы соседствуют с нерассекреченными. По инструкции, архивисты обязаны выдавать дела с условиям сокрытия нерассекреченных документов. Думаете они так и делают?
Никто этим и не занимается. Проще вообще дело не выдавать. Что и происходит.

 Отправлено: 12.12.06 11:42. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

первую очередь "нижние" документы давали значительно больше материалов для раскрытия темы "величия подвига советского народа в Великой Отечественной войне"

Это очень даже может быть, но это объясняет только почему в первую очередь открывались "нижние документы", но на фоне их количества (может я ошибаюсь, но мне кажется, что "верхних" должно быть в разы меньше), что мешает открыть и "верхние"?

 Отправлено: 12.12.06 11:45. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

В апреле 2005-го рассекретили фронты. В общем в нулевых годах дело резко улучшилось, процесс пошел.

Дело было так - вышел приказ о рассекречивании всех материалов от уровня фронт/округ и ниже за исключением материалов, относящихся к перечню... и далее перечень из надцати пунктов. Так что, не надейтесь...
Суть в том, что эти уровни командования относятся к ведению МО, а ГУ должны рассекречивать фондообразователи.

 Отправлено: 12.12.06 11:57. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

По инструкции, архивисты обязаны выдавать дела с условиям сокрытия нерассекреченных документов.

А как они вообще их могут сокрыть, не нарушая целостности дела? ИМХО, если хотя бы один лист будет секретным, все дело к выдаче непригодно. Или этот (эти) лист(ы) надо перед выдачей изымать, а потом вставлять обратно. Т.е. дело расшивать/сшивать.

 Отправлено: 12.12.06 12:00. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А как они вообще их могут сокрыть, не нарушая целостности дела? ИМХО, если хотя бы один лист будет секретным, все дело к выдаче непригодно. Или этот (эти) лист(ы) надо перед выдачей изымать, а потом вставлять обратно. Т.е. дело расшивать/сшивать.

Предусмотрено "инструкцией" Запечатывание в темный пакет.

 Отправлено: 12.12.06 12:03. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Предусмотрено "инструкцией" Запечатывание в темный пакет.

1. Это как? 2. Перед выдачей?

 Отправлено: 12.12.06 12:04. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

... на фоне их количества (может я ошибаюсь, но мне кажется, что "верхних" должно быть в разы меньше), что мешает открыть и "верхние"?

Во-первых, объем "нижних" и "верхних" документов вполне сравним, ибо в "верхний" (например, армейский) фонд входят документы "нижних" фондов (например, бригадных/дивизионных), плюс собственные наработки.
Во-вторых, в "верхних" документах, в частности, могут содержаться нелицеприятные оценки в адрес начальников достаточно высокого уровня (кстати сказать, не всегда заслуженные). Чтобы за примерами далеко не ходить: "Истребительная авиация 1-й воздушной армии в критический момент отсутствовала на поле боя, а если отдельные самолеты и поднимались с аэродромов, то при встрече с истребителями противника трусливо уходили обратно. Как правило истребители 1-й воздушной армии не достигали боевых порядков наступающих частей, а кружились над расположением тылов армии." Цитируется отчет армейского уровня. Как Вы полагаете, можно было допускать подобные высказывания в открытую печать?

 Отправлено: 12.12.06 12:09. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Как правило истребители 1-й воздушной армии не достигали боевых порядков наступающих частей, а кружились над расположением тылов армии." Цитируется отчет армейского уровня. Как Вы полагаете, можно было допускать подобные высказывания в открытую печать?

+5

 Отправлено: 12.12.06 12:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

1. Это как? 2. Перед выдачей?

Что как? Как упрятать листы в конверт? Берете конверт и с торца надеваете. Никаких проблем.
Делается это перед выдачей. Впрочем, никто и не делает этого...

 Отправлено: 12.12.06 12:11. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Во-первых, объем "нижних" и "верхних" документов вполне сравним, ибо в "верхний" (например, армейский) фонд входят документы "нижних" фондов (например, бригадных/дивизионных), плюс собственные наработки.

Ну я бы так не сказал. Например архив ГШ - это всего три комнаты, общей площадью под метров 200.

 Отправлено: 12.12.06 12:16. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Так что, не надейтесь.

А не в курсе, что там за новый(?) скандал с Рамазашвили? Он вроде опять что-то там написал.

 Отправлено: 12.12.06 12:18. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А не в курсе, что там за новый(?) скандал с Рамазашвили? Он вроде опять что-то там написал.

Не, не в курсе. Надо узнать? Могу позвонить...

 Отправлено: 12.12.06 12:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

1. Это как? 2. Перед выдачей?

Обычное дело, так родственникам личное дело дают читать, закрыв некоторые страницы. Обычно даже просто плотной белой бумагой скрепочками стренички закрывают.

 Отправлено: 12.12.06 12:18. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

+5

 Отправлено: 12.12.06 12:20. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Не, не в курсе. Надо узнать? Могу позвонить...

Мне сказали, что он теперь на Институт военной истории наехал в том же стиле, что и на ЦАМО в свое время. Гуглем поискал, не нашел. Но услышал я не из особо достоверного источника так что могут быть напевы Каррузо Рабиновичем.

 Отправлено: 12.12.06 12:22. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

+5

что, дорогуша, "пламенный мотор", который "вместо сердца", несет вперед так быстро, что голова не поспевает? Я написал:

цитата:

можно было допускать подобные высказывания в открытую печать?

Ключевое слово специально для Вас выделено. Или Вы желаете утверждать, что цитированный мною до того фрагмент документа вполне соответствует общему настроению представлений оВеликой Отечественной войне?
Или просто сказать нечего, но хочется?

 Отправлено: 12.12.06 12:23. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Мне сказали, что он теперь на Институт военной истории наехал в том же стиле, что и на ЦАМО в свое время

Да на них бедолаг кто только не наезжает....
Я думал на ЦАМО. Кстати, одну историю про него и ЦАМО я знаю, это было не так давно. Пытался под благовидным предлогом проникнуть в Подольск. Но был вычислен и разоблачен. Там даже скандала не было, его просто послали и все. Он даже не рыпался.

 Отправлено: 12.12.06 12:26. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Вообще чаще приходится сталкиваться с секретностью из-за наличия в делах карт 1:25000 и 1:50000

Еще в конце 80-х , кажется, рассекретили карты 1:100000, неужели более крупные масштабы до сих пор секретны? Особено периода ВОВ, там ведь не только инфраструктора, но и ландшафт изменился, а в условиях, когда в интернете можно полюбоваться спутниковой фотографией собственной дачи...

 Отправлено: 12.12.06 12:29. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Еще в конце 80-х , кажется, рассекретили карты 1:100000, неужели более крупные масштабы до сих пор секретны?

Да, секретны.
Юрист пишет:

цитата:

Особено периода ВОВ, там ведь не только инфраструктора, но и ландшафт изменился, а в условиях, когда в интернете можно полюбоваться спутниковой фотографией собственной дачи...

Можно, только не нашими фото...
А во вторых нет привязки.
Ну и в третьих - не давать возможности "черным археологам".

 Отправлено: 12.12.06 12:50. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Еще в конце 80-х , кажется, рассекретили карты 1:100000, неужели более крупные масштабы до сих пор секретны? Особено периода ВОВ, там ведь не только инфраструктора, но и ландшафт изменился, а в условиях, когда в интернете можно полюбоваться спутниковой фотографией собственной дачи...

Хех. Пару лет назад я пробовал по служебной надобности порыться в архиве местной архитектуры - планшеты искал. Ага, меня так чуть за шкирку не выкинули - нет допуска, свободен. А там всего лишь М 1:500...

Так что логики нет никакой

 Отправлено: 12.12.06 13:29. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Так что логики нет никакой

Ну, краем уха слышал, что вроде как карты будут рассекречивать. Ну вообщем смешно карты для GPS для всей Европы - пожалуйста, а по территории РФ, только какие то левые ломаные копии...

 Отправлено: 12.12.06 13:43. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Тишков открыл ее, предложив Исаеву написать книгу о Сталине.

Неточно. О Сталине в качестве военного руководителя.

 Отправлено: 12.12.06 14:05. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Какая, собственно разница, погибли 100 человек от неверного решения командарма скопом или от разгильдяйства десяти ротных россыпью?

Вопрос: возможно ли хотя бы в 50% случаев, основываясь на документах уровня частей и соединений, точно установить степень ответственности того или иного командира? Наряду с субъективным фактором, вероятно, действует и традиция а) неадекватности, б) некритичности, русская традиция. Помимо того, динамичность процессов может не улавливаться.

 Отправлено: 12.12.06 14:15. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Вопрос: возможно ли хотя бы в 50% случаев, основываясь на документах уровня частей и соединений, точно установить степень ответственности того или иного командира?

Весь вопрос в том, что Вы склонны понимать под определением "точно установить степень ответственности". Документы, например, позволяют отличить отсутствие информации о противнике с последующим попаданием под его внезапный удар от собственных "технологических" огрехов, вроде "... n-ская танковая бригада в поисках обхода группировки противника на своем пути встретила минное поле, не нашла безопасного обхода, не сманеврировала вправо, потеряв время, опоздала к последнему бою за N-ск... Бесцельное маневрирование в поисках «флангов» (что делалось командиром n-ской танковой бригады) при наступлении на противника с тыла не может быть оправдано. У противника, занимающего круговую оборону, везде фронт, флангов открытых нет. В этих случаях более целесообразна мощная фронтальная атака, как наиболее простая форма" или (из письма командарма командиру одного из корпусов армии) "Мой начальник, как и я, не находит слов для возмущения таким топтанием... Надо понимать, что в лесу колонной не воюют".

oleg.tishkov пишет:

цитата:

... действует и традиция а) неадекватности, б) некритичности, русская традиция

А можно поподробнее - что это за тайные "русские традиции" неадекватности и некритичности? С примерами, пожалуйста.

 Отправлено: 12.12.06 14:22. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А можно поподробнее - что это за тайные "русские традиции" неадекватности и некритичности? С примерами, пожалуйста.

Это я для русских людей специально написал (типа тайнопись).

 Отправлено: 12.12.06 14:24. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Это я для русских людей специально написал (типа тайнопись).

Типа снова брякнули абы что? Спасибо, понял, отстал.

 Отправлено: 12.12.06 14:38. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А можно поподробнее - что это за тайные "русские традиции" неадекватности и некритичности? С примерами, пожалуйста.

Наверное, имелось в виду что то типа "русского авось".

 Отправлено: 12.12.06 14:46. Заголовок: Re:

цитата:

что, дорогуша, "пламенный мотор", который "вместо сердца", несет вперед так быстро, что голова не поспевает?

Малыш, самовыражайтесь яснее.

 Отправлено: 12.12.06 14:47. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Вопрос: возможно ли хотя бы в 50% случаев, основываясь на документах уровня частей и соединений, точно установить степень ответственности того или иного командира? Наряду с субъективным фактором, вероятно, действует и традиция а) неадекватности, б) некритичности, русская традиция. Помимо того, динамичность процессов может не улавливаться.

Если была вина, то часто по лбу давали не отходя от кассы.
Вот например ситуация. Лето 1943 г. Человек сидел на охране моста, взорвал раньше времени, опасаясь прорыва немцев. В результате танковая бригада уперлась во взорванный мост и опоздала к контрудару. Человека стрельнули по приговору.
Из документов такие случаи и всплывают. Или как люди возили-возили с собой в Студебеккере бочку стыренного в освобожденной Германии спирта. А как наступил день Победы - выпили. Спирт оказался метиловым.

А про русские традиции вот что можно сказать. Вы не разу не читали про корицу, которую прислали в окруженный Сталинград вместо жратвы? Контейнером с самолета сбросили.

 Отправлено: 12.12.06 14:51. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Вы не разу не читали про корицу, которую прислали в окруженный Сталинград вместо жратвы? Контейнером с самолета сбросили.

Поделитись источником. Интересант.

 Отправлено: 12.12.06 15:03. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

возможно ли хотя бы в 50% случаев, основываясь на документах уровня частей и соединений, точно установить степень ответственности того или иного командира?

Все-таки я не понимаю, что значит "точно". Ну я вот читал сагу: разборки по поводу участия в бою за д. Мошатино выделенных для поддержки пехоты 5 танков Т-34, июнь 1944. Читаешь - фигеешь. Сначала виновным по результатам тщательно проведенного расследования заявили командира танковой роты и командира танкового полка. "Точно" - они. Потом поступила докладная с отчетом о бое от самого танкового полка. Еще порасследовали. Сошлись на том, что виноваты саперы той стрелковой дивизии, которая изначально пожаловалась на плохую поддержку от танкистов.

Ну допустим. Однако встает вопрос: это точно так и было или просто саперы всех устроили? Потому что описание одних и тех же событий в разных документах существенно разнится и вину каждый от себя, естественно, стремится отвести.

 Отправлено: 12.12.06 15:12. Заголовок: Re:

"Русские традиции", к сожалению, подчас оказывают решающее действие на ход истории, чтобы сбрасывать их со счетов.
Вот Малыш часто спорит по-русски, насмехается, бьет ниже пояса, а еще модератор, типа беспристрастный судья...

 Отправлено: 12.12.06 15:14. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А про русские традиции вот что можно сказать. Вы не разу не читали про корицу, которую прислали в окруженный Сталинград вместо жратвы? Контейнером с самолета сбросили.

Это окруженным немцам, по-моему, бросили. Интернациональная неразбериха, однако.

 Отправлено: 12.12.06 15:17. Заголовок: Re:

Читал в книге о блокадном Ленинграде (раздел, кажется, промышленность) о бесперебойной работе цеха по выпуску заварных пирожных, в другой (что-то о роли транспортной авиации в снабжении города) об авиапоставках копчёной колбасы.

 Отправлено: 12.12.06 15:21. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

"Русские традиции", к сожалению, подчас оказывают решающее действие на ход истории, чтобы сбрасывать их со счетов.

Ага. А особенно тайные традиции, настолько туманные, что без таинственного перекоса лица и усиленных движений бровями насчет "некритично-неадекватной русской традиционной тайнописи" о них говорить нельзя. Проще говоря - конспирология. Вы это имели в виду?

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Вот Малыш часто спорит по-русски, насмехается, бьет ниже пояса, а еще модератор, типа беспристрастный судья...

Вы можете предъявить мне претензии в пристрастном модерировании? Пожалуйте в "Разбор зуботычин", интересно будет выслушать, когда же я Вас или кого-либо другого злобно и гнусно замодерировал насмерть по соображениям "идейного" несогласия.

 Отправлено: 12.12.06 15:36. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Поделитись источником. Интересант.

Ну например: Так, иногда на нашем аэродроме вместо жизненно необходимых хлеба и муки из самолетов выгружали десятки тысяч комплектов старых газет, солдатские памятки, изданные управлением военной пропаганды, кровельный толь, карамель, пряности, подворотнички, мотки колючей проволоки и множество других предметов, которые были нам совершенно ни к чему. http://militera.lib.ru/memo/german/wieder/05.html