Отправлено: 07.07.06 13:51. Заголовок: Предлагаю Исаеву...

...написать книгу о Сталине-военачальнике.

 Отправлено: 12.12.06 15:40. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

авиапоставках копчёной колбасы.

Копченая колбаса это высококалорийный продукт. Самое оно для перевозки по воздуху.

 Отправлено: 12.12.06 15:59. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

что значит "точно".

более или менее достоверно, близко к действительности

 Отправлено: 12.12.06 16:10. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

более или менее достоверно, близко к действительности

1. Зависит от количества сохранившихся документов. 2. Чем выше уровень командира, тем больше вероятность, ИМХО, но одновременно усложняется задача ввиду а) другого уровня задач, им решаемых; б) существенно большего объема документации, которую требуется проанализировать.

 Отправлено: 12.12.06 16:37. Заголовок: Re:

Плавно перейду к теме лета 1941 г. Судя по документам, чья позиция ближе к истине: тех, кто считает Красную Армию той поры вполне сопоставимой по уровню подготовки и оснащенности, или тех, кто считает ее НАМНОГО более слабой?
Что здесь более важно - мнения командиров, характеристики оружия и техники, итоги боев, иное?

 Отправлено: 12.12.06 16:41. Заголовок: Re:

(Лично я не верю в случайности в том, что касается большой истории.)

 Отправлено: 12.12.06 17:21. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ну например: Так, иногда на нашем аэродроме вместо жизненно необходимых хлеба и муки из самолетов выгружали десятки тысяч комплектов старых газет, солдатские памятки, изданные управлением военной пропаганды, кровельный толь, карамель, пряности, подворотнички, мотки колючей проволоки и множество других предметов, которые были нам совершенно ни к чему

Спасибо за ссылку. Кстати, вообще интересная книга. Но в приведенной цитате, все-таки, мне кажется, ключевое слово иногда. Любая система дает сбои. Любая. И у немцев и у русских, и у красных и у наци.

 Отправлено: 12.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Я так понял - список претензий oleg.tishkov-а ко мне как к модератору закончился, не успев начаться?

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Судя по документам, чья позиция ближе к истине: тех, кто считает Красную Армию той поры вполне сопоставимой по уровню подготовки и оснащенности, или тех, кто считает ее НАМНОГО более слабой?

Судя по документам - вторая.

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Что здесь более важно - мнения командиров, характеристики оружия и техники, итоги боев, иное?

Интересный Вы человек, Олег - как Вы вообще намерены сопоставлять между собой характеристики оружия (калибр орудия в мм, например) с итогами боев (части Красной Армии оставили населенный пункт N-ск)? Как можно зеленое с квадратным сравнивать?

 Отправлено: 12.12.06 18:45. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Копченая колбаса это высококалорийный продукт. Самое оно для перевозки по воздуху.

В общем-то да. Но по сравнению с пеммиканом... Все-таки копченую колбасу не из-за ее калорийности возили. Деликатес.

 Отправлено: 12.12.06 20:35. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А можно я посоветую лично Вам сначала ознакомиться с предметом дискуссии, а потом высказывать мнения?

1. Можно, совет принимается. Предмет дискусии выяснил: - предложение Тишкова Исаеву написать книгу о Сталине-военачальнике. Далее с 4 декабря (перечитайте пожалуйста внимательно мой предыдущий пост) дискуссия пошла совершенно об ином, а именно о рассекречивании архивных документов (необходимость/целесообразность/проблеммы и прочие аспекты).
2. Есть ли документы Ставки в ЦАМО, нет ли - "науке это не известно". Я лишь на примере цитаты из поста Исаева показал, что доступность к архивной информации все-таки оставляет желать лучшего. Вы вопросили, кто нонеча не дает посмотреть архивные доки - я ответил, лучше спросить человека (А.Исаева) с богатым опытом работы в архивах, тем более, что он сам пожаловался на трудности. Разве не очевидно, что вопрос "кто не дает" лучше всего задать таким профессионалам, как А.И., а не "простым смертным" любителям?
Жаль, что вопрос VIRa

цитата:

Есть хоть какие-то соображения, что может быть секретного в документах 60-65 летней давности?

так пока без ответа. Как и предложение Ullisa

цитата:

Вот придумайте секрет, касающийся войны, который спустя 60 лет надо было прятать не по политическим мотивам

. Люди просят высказать предположительную причину чисто военного свойства, не политического, не бюрократического в пользу сохранения секретности. А им про логику ущербную, лень, инструкции и прочая, прочая. С ленью и бюрократией как раз все ясно.

 Отправлено: 12.12.06 20:40. Заголовок: Re:

Исаев пишет:

цитата:

Закрытость «верхних» документов помешает понять, какое решение принималось на каком уровне т.е. был тот или иной ход требованием Ставки или же креативом командования фронта или армии

Здесь некоторые участники высказывали мнение, что секретные доки могут оставаться секретными, так как оными никто не интересуется. Как Вы думаете, возможно ли такое? Как я понимаю из Вашего поста, с документами фронтового и армейского уровня исследователям работать проще. Значит ими усиленно интересуются, по крайней мере профессиональные историки.
Ну и опять все тот же вопрос: ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в документах фронтового и армейского уровня 60-65 летней давности? Спрашиваю не о ПРИЧИНАХ или ДОВОДАХ в пользу сохранения грифа на данных документах, а о предположительных объективных секретах в оных доках.

 Отправлено: 12.12.06 20:47. Заголовок: Re:

Причинно-следственную связь "рассекречено, следовательно — интересуются" (или наоборот) расшифровать можно? Если не трудно.

 Отправлено: 12.12.06 20:53. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Плавно перейду к теме лета 1941

А как же тема книги о Сталине - военачальнике? Она более не актуальна? Изначальная тема уже один раз "плавно" перешла в "секретность". Ладно, как скажете, пошли в лето 41.
Для начала хорошо бы определить критерии оценки, как количественные, так и качественные. Согласны? Я думаю среди участников есть люди с военным образованием, чтобы предложить критерии, хотя бы основные.

 Отправлено: 12.12.06 20:58. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Причинно-следственную связь "рассекречено, следовательно — интересуются" расшифровать можно? Если не трудно

Если это вопрос ко мне, то ответить не берусь. О возможной связи "засекречено - возможно не интересуются" высказывал предположение другой участник.

 Отправлено: 12.12.06 21:15. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Ну и опять все тот же вопрос: ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в документах фронтового и армейского уровня 60-65 летней давности?

Шифры, например.

 Отправлено: 12.12.06 21:57. Заголовок: Re:

Книга "Генералисcимус" Карпова не подходит!?

 Отправлено: 12.12.06 22:07. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Шифры, например.

Вряд ли. Нынешняя аппаратура засекречивания создавалась после войны по иным алгоритмам.

 Отправлено: 12.12.06 22:13. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Шифры, например.

В смысле? Т.е. где-то у супостатов посегодня лежит зашифрованный документ, ключ к которому хранится среди документов уровня дивизии-армии? И у супостатов даже сегодня не хватает вычислительных мощностей для его расшифровки?

 Отправлено: 12.12.06 22:14. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Вряд ли. Нынешняя аппаратура засекречивания создавалась после войны по иным алгоритмам.

Тем не менее, шифрограммы идут отдельным пунктом в списке документов не подлежащих рассекречиванию.

 Отправлено: 12.12.06 23:03. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

В смысле? Т.е. где-то у супостатов посегодня лежит зашифрованный документ, ключ к которому хранится среди документов уровня дивизии-армии? И у супостатов даже сегодня не хватает вычислительных мощностей для его расшифровки?

Как хотите, так и понимайте.

 Отправлено: 12.12.06 23:52. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Какая, собственно разница, погибли 100 человек от неверного решения командарма скопом или от разгильдяйства десяти ротных россыпью?

Да никакая. Просто 9 из 10 таких ротных получат В БОЮ заслуженную пулю в спину. Если подчиненные увидят, что это именно разгильдяйство, а не выполнение приказа свыше.
Ротные ПРО ЭТО - в большинстве в своем в курсе... С очень древних времен...
Так что ТАКОЕ разгильдяйство ВНИЗУ очень сомнительно...

цитата:

Пропагандист может перерабатывать на свои креативы любой мусор.

Собственно, да...

Мусор - не источник. И креатив - не цель.
А что цель и что источник для настоящего пац... пардон, историка? Чужая идея на основе фильтрованного материала?

 Отправлено: 13.12.06 00:17. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Да никакая. Просто 9 из 10 таких ротных получат В БОЮ заслуженную пулю в спину. Если подчиненные увидят, что это именно разгильдяйство, а не выполнение приказа свыше. Ротные ПРО ЭТО - в большинстве в своем в курсе... С очень древних времен... Так что ТАКОЕ разгильдяйство ВНИЗУ очень сомнительно...

Пулю в спину получат максимум те ротные, у которых потерь в роте будет под сто человек за день.
А что на 10 человек потеряли больше, чем могли - никто и не заметит.

 Отправлено: 13.12.06 00:27. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Как хотите, так и понимайте.

Дык я хочу понять Ваше предположение...
Что в шифре (т.е способе (де)шифрации) 60-ти летней давности секретного, если эти способы (де)шифрации уже лет 50 хрестоматийны?

 Отправлено: 13.12.06 01:48. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Пулю в спину получат максимум те ротные, у которых потерь в роте будет под сто человек за день.

Вообще-то я говорил про

цитата:

именно разгильдяйство, а не выполнение приказа свыше

Сто человек в день гробит обычно не ротный. А некто свыше...
А те сто - видя, что гробит именно ротный - такового не допустят... В смысле - не допускали и не допустят... Это ИМ станет видно ГОРАЗДО ранее...

 Отправлено: 13.12.06 03:24. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Книга "Генералисcимус" Карпова не подходит!?

Мне подходит, не знаю как Тишкову.

 Отправлено: 13.12.06 03:28. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Шифры, например.

Лед тронулся. Версия первая - шифры. Кто больше? В смысле еще версии будут у кого?

 Отправлено: 13.12.06 07:22. Заголовок: А показания Исаева Алексея?

А показания Исаева Алексея?

Он показал что дело Гесса рассекречено как и положено в 91-ом.

Да и посмотрите на свою аргументацию. Она типа "а у вас негров линчуют".

А наши вот что секретили! Коллосальной важности информация



Секретно
22.11.82 № 2278-Ф

ЦК КПСС

“О браках деятелей советской культуры с иностранцами из капиталистических государств”.

В последнее время на фоне некоторого возрастания количества смешанных браков
с иностранцами (в г. Москве браков с иностранцами из капиталистических и развивающихся
стран зарегистрировано: 1979 год — 258, 1980 год — 264, 1981 год — 337) все чаще
отмечаются факты регистрации браков деятелей советской культуры с иностранцами
из капиталистических государств.

Зарегистрировали браки с гражданами западных стран поэт Е. Евтушенко, кинодраматург
А. Шлепянов, актриса Театра им. Е. Вахтангова Л. Максакова, кинорежиссер
А. Михалков-Кончаловский, киноактрисы М. Булгакова и Е. Коренева, пианист
А. Гаврилов, экс-чемпион мира по шахматам Б. Спасский, композитор А. Зацепин,
солист балета ГАБТа В. Деревянко и другие. Отдельные из них фактически проживают
постоянно за границей...

Обращает на себя внимание то, что зарегистрировали браки с иностранцами
из капиталистических государств дети ряда деятелей советской культуры: сыновья
писателя В. Катаева, концертмейстера Д. Ашкенази, дочери поэтов М. Алигер и А. Кешокова,
кинокритика Е. Суркова, заместителя директора киностудии “Мосфильм” Н. Иванова,
композиторов А. Николаева, М. Фрадкина и Я. Френкеля, кинооператора
телеобъединения “Экран” А. Едидовича, руководящего работника телерадиофонда
И. Покжевницкой и других.

По распространенным в среде творческой интеллигенции мнениям, наличие
семейных связей с иностранцами нередко используется для получения за рубежом
всяческих “благ”, совершения сделок, неминуемо приводит к пропаганде западного
образа жизни и, с другой стороны, потенциально опасно возможностью утечки
негативной информации за границу. Отмечается, что некоторые кинофильмы
(“Необычайные приключения итальянцев в России”, “Подсолнухи”, “Москва — любовь моя”,
“Мелодия белых ночей”) вызывают у зрителя некритическое отношение к вопросам
заключения браков с иностранцами из капиталистических и развивающихся стран.

Федорчук В., председатель Комитета госбезопасности.

********
Странно только что товарисьчь Федорчук не предложил а что же делать? Может
кастрировать всэ нахрен!

 Отправлено: 13.12.06 07:33. Заголовок: А я и не ищу

А я и не ищу. Просто мне любопытно, какими они были на самом деле.

Возможно, военными гениями. Но почему хотят чтобы я в это поверил.
История - это наука или религия? Если наука - гоните доказательства.

Aleksey пишет:

цитата:

И в безгранично любимой вами Америке не всегда говорят правду.

Вполне возможно. Но речь же не о том кто где и как соврал. А о доступности документов
для всех - и для врунишек и для порядочных людей.

 Отправлено: 13.12.06 07:44. Заголовок: Шифры?!

Шифры?! Да эта рухлядь против соверменных компов
и секунду не продержится.

А что было сектерного в вырезанных бритвой страницах
"Physics Today"? Это ихний (!) журнал типа нашего "Знание-Сила".

У Власти Соловецкой секретов от своего народа было всегда на порядки
больше чем от супостатов.

 Отправлено: 13.12.06 09:55. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А показания Исаева Алексея? Он показал что дело Гесса рассекречено как и положено в 91-ом.

цытату в студию

 Отправлено: 13.12.06 10:22. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Да никакая. Просто 9 из 10 таких ротных получат В БОЮ заслуженную пулю в спину.

Гы-гы-гы, какие мы брутальные.

VIR пишет:

цитата:

Он показал что дело Гесса рассекречено как и положено в 91-ом.

Ну да. Не знаю уж целиком или нет, но с его материалами был ознокомлен Городецкий. И описал это дело в «Миф Ледокола».

50 cent пишет:

цитата:

Книга "Генералисcимус" Карпова не подходит!?

Карпов - коньюнктурщих и ламер в «верхних» вопросах.

 Отправлено: 13.12.06 11:13. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Лед тронулся. Версия первая - шифры. Кто больше? В смысле еще версии будут у кого?

Это не версия, а факт. Листы с шифрограммами не подлежат рассекречиванию.

 Отправлено: 13.12.06 11:54. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Здесь некоторые участники высказывали мнение, что секретные доки могут оставаться секретными, так как оными никто не интересуется. Как Вы думаете, возможно ли такое?

Возможно. Сейчас основной контингент работающих в ЦАМО - поисковики.

цитата:

Как я понимаю из Вашего поста, с документами фронтового и армейского уровня исследователям работать проще. Значит ими усиленно интересуются, по крайней мере профессиональные историки.

Я бы не сказал. Попробуйте перечислить ФИО историков, которым сейчас нужны фронтовые документы.

цитата:

Ну и опять все тот же вопрос: ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в документах фронтового и армейского уровня 60-65 летней давности? Спрашиваю не о ПРИЧИНАХ или ДОВОДАХ в пользу сохранения грифа на данных документах, а о предположительных объективных секретах в оных доках.

Отвечу так: если бы ставили задачу сокрытия, то секретили бы совсем другие документы. Скажем то, что один летчик-ГСС ранил из пистолета оружейницу за то, что она его наградила сифилисом можно прочитать в деле без всяких грифов.
Секретными могут быть документы стратегического планирования, мобилизации итп.

 Отправлено: 13.12.06 13:43. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Карпов - коньюнктурщих и ламер в «верхних» вопросах.

А Соловьев, Суходеев Полководец Сталин!? Оба участники ВОВ. Или последняя книга Суходеева Сталин. Военный гений.!?

 Отправлено: 13.12.06 13:51. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Я лишь на примере цитаты из поста Исаева показал, что доступность к архивной информации все-таки оставляет желать лучшего.

Последующего постинга Исаева - вот этого - "ниасилили"? Ничего, я запощу ключевой фрагмент: Исаев Алексей пишет:

цитата:

Если по-простому: у меня нет технической возможности тратить человеко-часы на сплошное перемалывание документов дивизий/полков/бригад. Базироваться на отчетах армейского уровня и фронтовые сборные данные проще.

AZ пишет:

цитата:

Разве не очевидно, что вопрос "кто не дает" лучше всего задать таким профессионалам, как А.И., а не "простым смертным" любителям?

Вообще-то мы с Алексеем Валерьевичем в ЦАМО за соседними столами, как правило, сидим .

AZ пишет:

цитата:

Жаль, что вопрос VIRa цитата: Есть хоть какие-то соображения, что может быть секретного в документах 60-65 летней давности? так пока без ответа.

На этот вопрос был дан совершенно точный исчерпывающий ответ - эти документы не рассекречены потому, что не прошли соответствующей процедуры. А последующие вопросы VIR-а насчет сплошного рассекречивания документов с 1976-го года демонстрирует, что коллега VIR не слишком хорошо представляет себе содержание тех документов, за рассекречивание коих ратует.

AZ пишет:

цитата:

Здесь некоторые участники высказывали мнение, что секретные доки могут оставаться секретными, так как оными никто не интересуется.

"Некоторые участники" высказывали другое мнение - даже с рассекреченными документами мало кто хочет работать.

 Отправлено: 13.12.06 14:12. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А Соловьев, Суходеев Полководец Сталин!? Оба участники ВОВ. Или последняя книга Суходеева Сталин. Военный гений.!?

«Участник войны» это черезчур абстрактно. Астафьев тоже участник войны.

 Отправлено: 13.12.06 19:23. Заголовок: Посмотрите его ЖЖ

Посмотрите его ЖЖ.

если сами не найдете, то так и быть я сам это сделаю, когда буду посвободней

 Отправлено: 13.12.06 19:30. Заголовок: Ну хорошо

Ну хорошо

не хотите с 76-го (30-ти летней выдержки секреты), так
давайте хотя бы с 56-го - 50 лет выдержки.

 Отправлено: 14.12.06 01:50. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Копченая колбаса это высококалорийный продукт. Самое оно для перевозки по воздуху.

Да, особенно учитывая нормы довольствия в Ленинграде. Для того и возили, чтобы население поддержать. Как же это, по 125 гр. хлеба на иждивенческое рыло, да без колбасы! Того же и вам желаю, хотя бы в течение недели, может, потом юмора меньше будет.

 Отправлено: 14.12.06 03:47. Заголовок: Re:

Света пишет:

цитата:

125 гр. хлеба на иждивенческое рыло, да без колбасы! Того же и вам желаю, хотя бы в течение недели

Точно, даёшь Алексея на диету!!!
А то на фото он как то "тяжело" выглятит!!!Хотя вроде и молод ещё.(что некоторые критики ему часто в упрёк ставят)
Это наверно от постоянного сидения в архивах.
Так что все на спасениe А.В.Исаева , и тогда ещё долго и долго он нас будет радовать своими трудами.

P.S. А вот план занятия по ФП для Алексея(если он захочет) с удовольствием составят.... (НУ ВЫ ЗНАЕТЕ KТО )

 Отправлено: 14.12.06 04:28. Заголовок: Вот и ссылка на показания Исаева Алексея

Вот и ссылка на показания Исаева Алексея

http://dr-guillotin.livejournal.com/29953.html?thread=849921#t849921

Все честно, без обмана