Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.11.06 17:54. Заголовок: Создание новых соединений в 1941 году
///Угу... Генштаб РККА основной своей целью полагал эксперименты по размножению армий - почкованием, делением... Вместо того, чтобы угукать, посмотрите нормативный документ по созданию 25-й армии, и сравните, например, с документом по апрельским формированиям, не говоря уж про майские.
| |
Цитата
|
Ответов - 178
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 30.11.06 09:25. Заголовок: Re:
Юрист пишет: цитата: | А уменьшение за счет уменьшения численности стрелковых дивизий? |
| А увеличение численности других соединений (развертывание армий, соответственно подразделений обслуживания, увеличение ВДВ, мехкорпусов)?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.11.06 23:18. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | Вроде шла речь про занятие мест по ПП, а не про движение к границе. |
| Но ведь часть ее батальонов и дивизионов была на границе, она шла в их сторону, но просто не успела – не хватило времени. Логично же было включить ее в список? Сергей ст пишет: цитата: | Из документов дивизии. Там прямо упомянут приказ (дата) и место назначения. Кроме того, они четко выполнили приказ - 22.6. прибыли в Приенай и встали |
| Дивизия тронулась в путь 17 июня. Что, Вы видели приказ, где конечным пунктом маршрута были указаны Прены? Они прибыли в эти Прены (точнее, в 4.00 22-го были на подходе к ним) после ночного перехода. Ну и остановились там, потому как пройти еще километров 30-40 и вступить в бой неизвестно с каким противником неизвестно на каком рубеже (и неизвестно, удержатся ли батальоны на своем рубеже)… Вот они и заняли оборону у достигнутого пункта. Сергей ст пишет: цитата: | Были еще бронепоезда и бронедрезины. Но это отдельные подразделения, а не в составе гарнизонов. Более ничего там нет - ни артиллерии, ни бронетехники. Да и зачем там это вооружение? |
| Вот не уверен, что другого вооружения у них не было. Вообще управление называется по охране железнодорожных сооружений и особоважных объектов помышленности. А если надо помочь охране объекта, на который напал враг? Вовсе не обязательно идти на него в атаку с одними винтовками и ручными пулеметами. Сергей ст пишет: цитата: | Вы хоть приблизительно знаете, что из себя представляли гарнизоны охраны обьектов? Никаких гарнизонов дотов там не было. Обычные посты по охране. |
| R1976 пишет: цитата: | Увы. Гарнизон дота на границе это отделение/взвод соответствующего пулеметно-артиллерийского батальона. Например Брестский УР обороняли два артпульбата. Со штабами в Бресте. Они подчинялись командиру УР. Но УР как часть входил в Брестский гарнизон. Кроме того в него входили все части и соединения в г.Бресте и окрестностях подчиненные НКО. Начальником гарнизона обычно является старший по должности начальник части или соединения расквартированного в определенном н/п. Так что выражение «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах» означает что огневые средства предназначенные для охраны и обороны объектов частей гарнизонов по боевому расчету , должны быть в боевой готовности. То есть пулеметы ДОТов должны хранится не на складе артвооружения артпульбата, не в оружейной комнате его рот, а находится на своих местах в амбразурах и бронеколпаках ДОТов. |
| Кое-какой свет здесь уже пролили. И все ж таки сказано: «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах». Неужто раньше, до директивы они держали стрелковое оружие в боеготовности в гарнизонах, а на объекты ходили без винтовок? Далее, как я уже понял, в системе охраны мостов могли присутствовать бронеколпаки. А вот железнодорожный мост в Перемышле или Бресте. Отчего в системе его охраны и обороны не мог быть дот? Коль он находился практически на границе, то и дот скорее должен быть в ведении НКВД, а не УРа. Встречал где-то, что в дотах у моста в Перемышле сидели пограничники (солдаты НКВД, значит). Может, это и были солдаты охранной дивизии? Доты укрепрайонов РККА были не самой границы - минимум 1-2 километра кое-где, в основном еще дальше. Сергей ст пишет: цитата: | На мой взгляд - это усиленный режим несения службы. Но это точно не введение планов развертывания и т.п. |
| А почему это не могло быть введение плана развертывания? Сергей ст пишет: цитата: | А вот тут не согласен. Отряд мог быть приведен в б/г и в одиночку (например с поступившими агентурными данными). И чем он дополнял? Он лишь регламентировал усиление, которое вводится в войсках по десять раз в год. |
| Мог-то он мог, мог привести в б/г даже и одну заставу. Но: 1. немцы сосредотачивались у границы не только перед Юрборгским отрядом. 2. через 2 дня он (Богданов) дал приказ (об усилении, по-Вашему) всему округу. Кроме того, если усиление вводилось и по менее значительным поводам, то было бы странным не ввести его ввиду надвигающихся военных действий. 3. Вот что говорит П. Судоплатов: «Указания о боевой готовности, об обострении ситуации были переданы по линии органов НКВД и НКГБ 18, 19 и 20 июня как в территориальные подразделения, так и по линии военной контрразведки, а также в штабы и командованию пограничных и внутренних войск, дислоцированных на Украине, в Белоруссии и Прибалтике». Так что смотреть надо сразу в комплексе. Сергей ст пишет: цитата: | боеготовность разная бывает, а что имел ввиду Судоплатов - непонятно. Кстати, откуда он мог знать о таких приказах? Это не в его компетенции. |
| Слова Судоплатова - см. выше. Судоплатов в предвоенные дни занимался многим, включая предотвращение немецких провокаций на границе, а без взаимодействия с ПВ это невозможно в принципе. Поэтому о ситуации в ПВ он был достаточно осведомлен. Нет оснований полагать, что два родственных министерства (а НКГБ в это время фактически только выделялось из НКВД) не взаимодействовали в том, что представляло обоюдный интерес – в вопросах безопасности на границе. Кроме того, даже если он чего не знал в то время, то без проблем мог узнать от коллег в последующие годы – ситуации это принципиально не меняет. цитата: | Цитата: Так что говорить о том, что "Никакого особенного приведения в боевую готовность", нет никаких оснований Сергей ст отвечает: Пока не вижу оснований утверждать обратное. |
| Не совсем понятно, почему боеготовность должна быть какой-то особой. Может , пограничникам к указанным мероприятиям следовало дополнительно вывесить транспарант "Мы находимся в особой боеготовности именно к войне с немцами" и послать это открытым текстом в эфир, что б ни у кого не осталось сомнений? Сергей ст пишет: цитата: | Единственное, что я нашел особенного, это донесение командира 7-й эскадрильи авиабригады ПВ от 20 июня о том, что 20-го июня он получил приказ от командующего Черноморским флотом о том, что эскадрилья переводится в оперативное подчинение командира Одесской военно-морской базы, о мобилизации ее и приведении в полную боевую готовность. Но вот дальнейшую судьбу этого приказа (стал ли он выполняться) я не знаю. |
| Это интересный факт (непонятно только, что это за авиабригада ПВ). Я тоже встречал в документах упоминания о мобилизации 20 июня – к примеру, отдельного зенитного дивизиона, прикрывавшего объекты у Волхова. Вот только какие мероприятия подразумевает здесь термин «мобилизация»? А вот 41-я танковая дивизия, базировавшаяся в районе Владимир-Волынска. В отчете о БД сказано, что под артогнем врага утром 22-го в течение нескольких часов она «отмобилизовалась» и отправилась куда-то в район Ковеля. Что понималось здесь под «отмобилизованием» - то же, что в 7-й эскадрилье и ОЗАД, или другое?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 04:32. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | А увеличение численности других соединений (развертывание армий, соответственно подразделений обслуживания, увеличение ВДВ, мехкорпусов)? |
| Да я особенно и не возражаю, т.к. толком не знаю фактических данных. Просто умозрительно: по февральскому моб. плану РККА 300 дивизий, по майскому - 303, при неизменном количестве стрелковых дивизий -198, т.е. снижение численности л/с стрелковых дивизий примерно на 500 тыс. Это покрывает и увеличение уровских частей и 3 новых дивизий, т.е. если и увеличилас армия военного времени , то незначительно, а с учетом отмобилизования только Запада, следовало за исходную цифру брать все же 7,9 млн по февральскому плану.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 11:21. Заголовок: Re:
Юрист пишет: цитата: | Просто умозрительно: по февральскому моб. плану РККА 300 дивизий |
| А вы уверены? Юрист пишет: цитата: | при неизменном количестве стрелковых дивизий -198 |
| В феврале закладывалась цифра в 198 стрелковых дивизий. Фактически же к началу войны было 198 стрелковых, горнострелковых и мотострелковых. Десяток сд, как известно, расформировали по апрельским решениям.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 12:02. Заголовок: Re:
SGN2 пишет: SGN2 пишет: цитата: | Но ведь часть ее батальонов и дивизионов была на границе, она шла в их сторону, но просто не успела – не хватило времени. Логично же было включить ее в список? |
| батальоны и дивизионы находились не на границе, а занимались строительством УР. Дивизия шла не в их сторону, не надо придумывать. SGN2 пишет: цитата: | Дивизия тронулась в путь 17 июня. Что, Вы видели приказ, где конечным пунктом маршрута были указаны Прены? Они прибыли в эти Прены (точнее, в 4.00 22-го были на подходе к ним) после ночного перехода. Ну и остановились там, потому как пройти еще километров 30-40 и вступить в бой неизвестно с каким противником неизвестно на каком рубеже (и неизвестно, удержатся ли батальоны на своем рубеже)… Вот они и заняли оборону у достигнутого пункта. |
| Приказа не видел, но в отчетных документах дивизии сказано так - 15 июня получен приказ - выступить в м. Прены. Достаточно? цитата: | А почему это не могло быть введение плана развертывания? |
| Для этого не нужно отправлять такую директиву. Кроме того, далее по тексту упоминаются учебные подразделения, которых по схеме развертывания не существует. SGN2 пишет: цитата: | Мог-то он мог, мог привести в б/г даже и одну заставу. Но: 1. немцы сосредотачивались у границы не только перед Юрборгским отрядом. 2. через 2 дня он (Богданов) дал приказ (об усилении, по-Вашему) всему округу. Кроме того, если усиление вводилось и по менее значительным поводам, то было бы странным не ввести его ввиду надвигающихся военных действий. |
| Я нашел, когда был отдан приказ об усилении - 28 мая 1941 года. SGN2 пишет: цитата: | Судоплатов в предвоенные дни занимался многим, включая предотвращение немецких провокаций на границе, а без взаимодействия с ПВ это невозможно в принципе. Поэтому о ситуации в ПВ он был достаточно осведомлен. Нет оснований полагать, что два родственных министерства (а НКГБ в это время фактически только выделялось из НКВД) не взаимодействовали в том, что представляло обоюдный интерес – в вопросах безопасности на границе. Кроме того, даже если он чего не знал в то время, то без проблем мог узнать от коллег в последующие годы – ситуации это принципиально не меняет. |
| Это откуда такие данные про Судоплатова? Чем он еще занимался? SGN2 пишет: цитата: | Не совсем понятно, почему боеготовность должна быть какой-то особой. Может , пограничникам к указанным мероприятиям следовало дополнительно вывесить транспарант "Мы находимся в особой боеготовности именно к войне с немцами" и послать это открытым текстом в эфир, что б ни у кого не осталось сомнений? |
| Вообще-то пограничники всегда находятся в боеготовности. SGN2 пишет: цитата: | Это интересный факт (непонятно только, что это за авиабригада ПВ). |
| существовала такая, ее эскадрильи были разбросаны по всему Союзу. SGN2 пишет: цитата: | А вот 41-я танковая дивизия, базировавшаяся в районе Владимир-Волынска. В отчете о БД сказано, что под артогнем врага утром 22-го в течение нескольких часов она «отмобилизовалась» и отправилась куда-то в район Ковеля. Что понималось здесь под «отмобилизованием» - то же, что в 7-й эскадрилье и ОЗАД, или другое? |
| Да тоже самое - поднятие по тревоге, выдача боеприпасов, вскрытие запасов НЗ и т.п. мероприятия. SGN2 пишет: цитата: | И все ж таки сказано: «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах». Неужто раньше, до директивы они держали стрелковое оружие в боеготовности в гарнизонах, а на объекты ходили без винтовок? |
| Перенос боеприпасов на объекты.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 12:22. Заголовок: Re:
Юрист пишет: цитата: | Да я особенно и не возражаю, т.к. толком не знаю фактических данных. Просто умозрительно: по февральскому моб. плану РККА 300 дивизий, по майскому - 303, при неизменном количестве стрелковых дивизий -198, т.е. снижение численности л/с стрелковых дивизий примерно на 500 тыс. Это покрывает и увеличение уровских частей и 3 новых дивизий, т.е. если и увеличилас армия военного времени , то незначительно, а с учетом отмобилизования только Запада, следовало за исходную цифру брать все же 7,9 млн по февральскому плану. |
| Какой "майский мобплан" Вы имеете ввиду? Не было никакого "майского мобплана". Кроме того, куда Вы подевали сформированные птбр, вдк? Наверняка происходили и другие оргмероприятия. Факт остается фактом - с февраля по июнь 41-го армия военного времени была увеличены на 600 тысяч человек.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 12:30. Заголовок: Re:
chem пишет: Д\документ 272 малиновки: "I. Стрелковые и механизированные войска По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий, из них: Стрелковых дивизий – 198 Горнострелковых дивизий – 10 Мотострелковых дивизий – 2 ..." Документ № 473 малиновки: "1. Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:..."
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 12:37. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | Какой "майский мобплан" Вы имеете ввиду? Не было никакого "майского мобплана". |
| Это все от лени. Лень писать полностью "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", поэтому действительно читается как "майский мобплан". По сути-то какие возражения?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 12:46. Заголовок: Re:
Юрист пишет: цитата: | По сути-то какие возражения? |
| По сути я уже написал, что Вы не учитываете другие оргмероприятия в армии. Только птбар и вдк - это "создание" новых 100.000 человек.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 12:55. Заголовок: Re:
Юрист пишет: цитата: | По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий, из них: |
| Вы бы дальше прочли, и получите следующее: стрелковые дивизии - 198 мотострелковые дивизии - 2 горно-стрелковые - 10 моторизованные - 60 танковые - 30 кавалерийские - 10 горно-кавалерийские - 4 Скока получается?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.06 14:28. Заголовок: Re:
Юрист пишет: цитата: | Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, |
| В данном случае "стрелковые" это обобщающий термин для собственно стрелковых, горнострелковых и мотострелковых дивизий.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.12.06 19:39. Заголовок: Re:
SGN2 пишет: цитата: | Они прибыли в эти Прены (точнее, в 4.00 22-го были на подходе к ним) после ночного перехода. Ну и остановились там, потому как пройти еще километров 30-40 и вступить в бой неизвестно с каким противником неизвестно на каком рубеже (и неизвестно, удержатся ли батальоны на своем рубеже)… Вот они и заняли оборону у достигнутого пункта. |
| Согласно приказа на марш, к 8.00 22-го дивизия должна была сосредоточится 2 км восточнее Езно, там была дневка. Следующий переход должен был быть Езно-Прены, но ввиду начала боевых действий марш был продолжен, и дивизия прибыла в Прены днем 22.6.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.06 09:39. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: chem пишет: цитата: | В данном случае "стрелковые" это обобщающий термин для собственно стрелковых, горнострелковых и мотострелковых дивизий. |
| У меня получается, что в феврале дивизий больше ( и вообще, и, в частности, стрелковых), а также больше штатная численость с/д чем в мае. Поэтому по-прежнему недоумеваю, как у Сергея ст получилось 9 298 672 чел. ?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.06 10:24. Заголовок: Re:
Юрист пишет: цитата: | У меня получается, что в феврале дивизий больше ( и вообще, и, в частности, стрелковых), а также больше штатная численость с/д чем в мае. Поэтому по-прежнему недоумеваю, как у Сергея ст получилось 9 298 672 чел. ? |
| Это не у меня, это у Правительства СССР. Я уже написал, как это получается - к численности от 12.2.41 прибавляется увеличение от 10.4 и июньское. Что тут непонятного? Написал, что численность дивизий (стрелковых войск) уменьшается, увеличивается численность других родов войск. Но потолочные цифры остаются. Т.е. в рамках утвержденной численности изменяется структура.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.06 11:51. Заголовок: Re:
Юрист пишет: цитата: | Поэтому по-прежнему недоумеваю, как у Сергея ст получилось 9 298 672 чел. ? |
| Мне вот интересно, как Вы считаете сокращение штатов? Какую штатную численность стрелковой дивизии Вы берете по мобплану от 12.2.41?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.06 11:40. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | Какую штатную численность стрелковой дивизии Вы берете по мобплану от 12.2.41? |
| Да я не мудрствуя лукаво на сайте РККА посмотрел штат 04/101 от 10.06.40г., поскольку более близкого штата по дате принятия к 12.02.41 не нашел. Я конечно сознаю, что такой подход может оказаться ошибочным и вероятно этот штат был введен специально к походу на Бессарабию, но тогда остается штат 04/20 от 09.1939 тем более, что на страничке посвященной развитию структуры сд на сайте РККА штат 04/101 отсутствует, однако же там численность л/с сд еще больше.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.06 12:02. Заголовок: Re:
Юрист пишет: цитата: | Да я не мудрствуя лукаво на сайте РККА посмотрел штат 04/101 от 10.06.40г., поскольку более близкого штата по дате принятия к 12.02.41 не нашел. Я конечно сознаю, что такой подход может оказаться ошибочным и вероятно этот штат был введен специально к походу на Бессарабию, но тогда остается штат 04/20 от 09.1939 тем более, что на страничке посвященной развитию структуры сд на сайте РККА штат 04/101 отсутствует, однако же там численность л/с сд еще больше. |
| Я так и подумал. Однако этот подход в принципе не верен. Штатная численность была в районе 15.000. Объясняю, почему это так: Возьмите численность стрелковых войск по мобплану - 3.348.335 человек. Даже если взять 198 стрелковых дивизий, то получится 16.910, что уже меньше численности 04/100, от 10.06.40. Но эта численность дана с учетом управлений 65 ск (с корпусными частями), горнострелковыми дивизиями, мотострелковыми дивизиями, отдельными стрелковыми бригадами. Если все вычесть, то получается порядка 15.000 в дивизии. Кроме того, численность дивизии по 04/400 (апрельский штат) составляла 14.700. Поэтому сокращение по штату было совсем небольшое.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.12.06 04:50. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | Возьмите численность стрелковых войск по мобплану - 3.348.335 человек. |
| Похоже что Вы правы. Вероятно, при формировании мобплана уже исходили из штатной численности сд, утвержденной в апреле штатом 04/400.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 178
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|