PS. Почему предупреждения в стиле "жду в третий раз" не последовало Исаеву еще в позапрошлом месяце? Потому, что он ОДИН раз фигню написал - а до Вас с одного раза не доходит?
Как видите, Вы и после двух раз все еще имеете возможность что-то сказать. Исаев, кстати, сидел. Редко заходите.
Мне не понятно, неужели вся критика Исаева настолько убога? Я вообще замечаю, что наиболее ценную критику дают как раз не те, кто пышит "ниспровергательским" жаром, а кто относится к теме спокойно.
Мне не понятно, неужели вся критика Исаева настолько убога? Я вообще замечаю, что наиболее ценную критику дают как раз не те, кто пышит "ниспровергательским" жаром, а кто относится к теме спокойно.
Ну так они критикуют скорее из идеологических побуждений, чем из научно-исследовательских. Так что получается:
"Над кем смеетесь, господа? Над собой смеетесь"(с)
Да самое смешное, что изначально у Тона были вовсе не плохие комментарии. Если конечно выключить у него дерьмомёт. А сейчас смотрю и фигею, зачем он такие комментарии строчит? .
Чтобы не заниматься мелким побрёхиванием, рекомендую стройными рядами направиться в ближайший ВУЗ, там в районе 2-го курса учат, как надо оформлять ссылочки. Тогда и гавкания будет куда меньше
А вот заяви я, что на 15 июля 42-го в составе 5-й гв. тбр. было 9 КВ, 20 Т-34 и 20 Т-60, то на вопрос об источнике смогу лишь промямлить, что данные эти привел А.Исаев во «Внезапностях…», но откуда он их взял, неизвестно, а потому проверить точность этих данных невозможно...
«Учи матчасть! - воскликнет на этом месте правоверный исаец. – В конце книги есть «Список литературы», там все использованные источники указаны».
Ну что ж, открываю «Список…» и читаю:
Битва за Москву. История Московской зоны обороны. М.: АО «Московские учебники и Картолитография», 2001. Битва под Москвой. Хроника, факты, люди. В 2-х кн. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. Ванеев Г.И. Севастополь. 1941–1942. Хроника героической обороны. В двух книгах. Киев, «Украина», 1995. Лубянка в дни битвы за Москву. Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России. М.: Звонница, 2002. Маношин И.С. Героическая трагедия. О последних днях обороны Севастополя. Симферополь, Таврида, 2001. Мощанский И., Савин А. Борьба за Крым. Сентябрь 1941 — июль 1942 г. М.: ПКВ, 2002. Провал гитлеровского наступления на Москву. М.: Наука, 1966. Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. М.: Воениздат, 1980. Рябышев Д.И. Первый год войны. М.: Воениздат, 1990. Хазанов Д.Б. Неизвестная битва в небе Москвы. 1941–1942 г. М.: Техника-Молодежи, 2001.
Вот кто бы объяснил мне, неразумному, каким боком «Лубянка в дни битвы за Москву» имеет отношение к рассматриваемому во «Внезапностях…» периоду (июль 1942 - январь-февраль 1943)? Или «Битва под Москвой»? Или «Неизвестная битва в небе Москвы»?
Всего же в «Списке…» значатся 150 книг. В какой же из них, и на какой странице, искать мне данные о 5-й гв. тбр?
Нет, это вовсе не значит, что Исаев нигде, никогда и никаких ссылок на источники не дает.
Совершенно справедливо! И этим "пороком" страдает не один Исаев. Поэтому насмотревшись на такие ньюансы когда готовлю свой материал - всегда даю конкретные ссылки на каждое слово которое я брал откудато. А если это мои собственные уточнения - то даю их в скобках в черновом варианте поямо по тексту (... - В.Б.), когда материал будет оформлен в виде книги - они будут иметь форму ссылок в нижней части каждой страницы например.
S.N.Morozoff Раз Исаев сидел "за это же самое", следовательно, он - рецидивист. Наказание за повторное деяние должно быть жёстче - как вы и пишете - неделя.
Вот потому-то я и спрашиваю - почему оскобление (ламер&идиот) вкупе с полосканием-коверкованием имени участника форума, совершённое Исаевым повторно, не наказано администрацией вообще никак?
Раз Исаев сидел "за это же самое", следовательно, он - рецидивист. Наказание за повторное деяние должно быть жёстче - как вы и пишете - неделя.
Вот потому-то я и спрашиваю - почему оскобление (ламер&идиот) вкупе с полосканием-коверкованием имени участника форума, совершённое Исаевым повторно, не наказано администрацией вообще никак?
Может эту разборку перенести в другой раздел? К обсуждению книг это не имеет никакого отношения.
Раз Исаев сидел "за это же самое", следовательно, он - рецидивист.
Как и Вы.
цитата:
Вот потому-то я и спрашиваю - почему оскобление (ламер&идиот) вкупе с полосканием-коверкованием имени участника форума, совершённое Исаевым повторно, не наказано администрацией вообще никак?
По тому же самому, почему и Вы, как рецидивист, не схлопотали до сих пор второй срок. Милостив я.
smalvik пишет:
цитата:
Может эту разборку перенести в другой раздел? К обсуждению книг это не имеет никакого отношения.
А тут разве что-то обсуждают? Тут глумятся, если кто забыл. И если так позиционировать происходящее, то мы с Петром Тоном тут очень в кассу.
P.S. В виду отсутствия интереса, окончательное число танков 5 тк я постить не буду. Тоже поглумлюсь.
Отправлено: 14.09.06 20:03. Заголовок: Легкая разминка перед очередным глумлением
Легкая разминка перед очередным глумлением.
В «Введении» к своей книге Исаев пишет:
«Во многом вина за такое искаженное представление об истории 1942 г. лежит на отечественных послевоенных историках. Основной ошибкой было построение теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне.» (с.5)
Поверю Исаеву на слово? Поверю – чего ему врать-то? Но, на всякий случай, проверю.
Открываю «Историю второй мировой войны 1939 -1945 в двенадцати томах», том 5, и на с.29-30 читаю:
[b Военно-политическая цель Советского Союза на летне-осенний период 1942 г. была изложена в приказе народного комиссара обороны от 23 февраля 1942 г. … Нарком обороны сформулировал главную цель — сокрушить военную мощь немецко-фашистских захватчиков. …
Военно-политические цели вытекали из оценки советскими руководителями итогов предыдущего года войны. Еще в начале января 1942 г., обобщая опыт первых наступательных операций под Москвой и на других участках фронта, Ставка указывала в одной из директив на то, что немецко-фашистские войска перешли к обороне с расчетом задержать наступление советских войск до весны. Было очевидно, что враг пытается выиграть время, собрать силы и весной 1942 г. вновь перейти в наступление. Директива требовала не давать противнику передышки, гнать его на запад, чтобы до весны он израсходовал свои резервы. … Приказы народного комиссара обороны ориентировали советский народ и Вооруженные Силы на продолжение активных действий против фашистских поработителей.
В соответствии с военно-политической целью ведения войны и был определен активный способ действий Советских Вооруженных Сил на ближайший период 1942 г. [30]
План Ставки Верховного Главнокомандования состоял из двух частей. Первая — определяла характер действий весной 1942 г. Она предусматривала временную активную оборону, срыв упреждающими ударами на отдельных направлениях подготовки противника к новому наступлению, накопление резервов для перехода летом 1942 г. в решительное наступление. Вторая часть плана намечала способы действий на летний этап борьбы — переход советских войск с июля 1942 г. в наступление против основных группировок врага на большей части фронта с нанесением главного удара на южном крыле.
М-да… Как-то не очень вяжется с утверждением Исаева о том, что советские историки строили «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
Но, может быть, «Историю второй мировой войны 1939 -1945» писали какие-то неправильные историки, не знающие о том, что они должны объяснять, что «у советского руководства собственной активной стратегии в войне»? Может быть, в других книгах я найду подтверждение исаевской правоты?
Вот «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 в шести томах». Открываю том 2-й и на с. 317 читаю:
Главный удар планировалось нанести по группе армий «Центр» . Ее разгром намечалось осуществить двусторонним охватом с последующим окружением и уничтожением главных сил в районе Ржев — Вязьма — Смоленск. Удар должны были нанести войска Западного и Калининского фронтов во взаимодействии с Северо-Западным и Брянским фронтами.
Большие и ответственные задачи ставились и перед другими фронтами. Войскам Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронтов при содействии Балтийского флота предстояло разгромить главные силы группы армий «Север» и ликвидировать блокаду Ленинграда. Войска Юго-Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг» и освободить Донбасс. Войска Кавказского фронта и Черноморский флот получили приказ освободить Крым.
Так, это тоже неправильные историки, ну их на фиг. Возьму-ка я лучше 10-й том «Всемирной истории», плод коллективного труда Института Истории АН СССР.
Беру, открываю, на 181-й стр. читаю:
Советское командование, учитывая возросшую мощь своих вооруженных сил и общее улучшение военно-политического положения, приступило к планированию крупного летнего наступления, общей целью которого были разгром врага и освобождение советской земли от оккупантов. … Начать летнюю кампанию 1942 г. советское командование предполагало с наступательных действий под Ленинградом, у Демянска, на смоленском направлении и в районе Харькова. Эти операции должны были улучшить оперативное положение советских войск и создать условия для развертывания широкого наступления.
Так, эти историки тоже неправильные, и мед… то есть, книги, конечно, - у них тоже неправильные.
Есть, правда, еще «Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984». Ну уж эта-то книга точно правильная.
На с.138 читаю:
В связи с тем что перевес в силах и средствах по-прежнему оставался за противником, основным способом действий советских войск на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона. Предполагалось активными оборонительными действиями на заранее подготовленных рубежах сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле.
Верховный Главнокомандующий согласился с выводами и предложениями Генерального штаба, но при этом приказал одновременно с переходом [139] к обороне предусмотреть проведение на некоторых направлениях частных наступательных операций: под Ленинградом, в районе Демянска, на смоленском и льговско-курском направлениях, в районе Харькова и в Крыму. Планировалось также усиление действий флотов на морских коммуникациях врага.
Считалось, что эти операции облегчат последующее широкое наступление советских войск].
Облом-с. И эти историки никак не хотят строить, в угоду Исаеву, «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
Блин, да найдется ли в этой стране хоть один правильный историк, который построил в своей книге правильную теорию «об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне»(с.5), а также проиллюстрировал тезис «о пассивной стратегии Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы»(с.7) чтобы подтвердить, наконец, слова Алексея Исаева, написанные им черным по белому в книге «Когда внезапности уже не было»?
А в голову уже закрадывается еретическая мысль о том, что Алексей Валерьевич… страшно сказать!.. сам не знает «теорию отечественных послевоенных историков», которую взялся опровергать?
Или все-таки знает — но тогда, получается, зачем-то сознательно врет?
М-да… Как-то не очень вяжется с утверждением Исаева о том, что советские историки строили «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
А такого не было?
Есть, правда, еще «Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984». Ну уж эта-то книга точно правильная.
На с.138 читаю:
цитата:
В связи с тем что перевес в силах и средствах по-прежнему оставался за противником, основным способом действий советских войск на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона. Предполагалось активными оборонительными действиями на заранее подготовленных рубежах сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле.
Верховный Главнокомандующий согласился с выводами и предложениями Генерального штаба, но при этом приказал одновременно с переходом [139] к обороне предусмотреть проведение на некоторых направлениях частных наступательных операций: под Ленинградом, в районе Демянска, на смоленском и льговско-курском направлениях, в районе Харькова и в Крыму. Планировалось также усиление действий флотов на морских коммуникациях врага.
Считалось, что эти операции облегчат последующее широкое наступление советских войск].
Облом-с. И эти историки никак не хотят строить, в угоду Исаеву, «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
Читать внимательнее надо. А точнее
цитата:
на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона.
Доступно? Итак, тезис Исаева подтверждёт, Вы в луже.
И что же вы подтвердили? Что у советского Верховного Главнокомандования была собственная активная стратегия в войне, что ВГК намечало, измотав и обескровив весной 42-го немецкие войска, перейти в наступление на тех направлениях, которые оно само выбрало, а не "пыталось угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы".
Обратите внимание на выделенное вами же словосочетание "активная оборона". Э?
Облом-с. И эти историки никак не хотят строить, в угоду Исаеву, «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
Исаев не говорит, что:"Во многом вина за такое искаженное представление об истории 1942 г. лежит на 12-ти томной "Истории ВМВ" итд. Основной ошибкой было построение теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне.»".
Если уж взялись за гуж, то процитируйте все работы "отечественных послевоенных историков", где говорится о советской стратегии. Там и посмотрим. А то решили просто отделаться.
И что же вы подтвердили? Что у советского Верховного Главнокомандования была собственная активная стратегия в войне
Если Вы не в состоянии понять, что сами процитировали, я Вам помогу. Там чёрненькими кириллическими буковками написано, что предполагалась ОБОРОНА. Разъяснения нужны?
цитата:
, что ВГК намечало, измотав и обескровив весной 42-го немецкие войска, перейти в наступление на тех направлениях, которые оно само выбрало, а не "пыталось угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы".
Во-во. Там именно и написано, что сначала изматать и обескровить, а потом уже и "не угадывать". Так что про построение мифа о оборонительной стратегии на 1942 год Исаев абсолютно прав.
3. П.Тон в этой теме допустил оскобление в адрес А.Исаева?
Э, да Вы, я вижу, так ничего и не поняли...
Между тем, все просто. Ваша взаимная с Исаевым "любовь" известна всем. Как говорится, "мимо тещиного дома я без шуток не хожу"... Ну не можете вы с ним иначе, я все понимаю - это такая любовь. Потому оба и живы.
Нет, Петр, Вы допустили другую ошибку: вы употребили ненормативную лексику. И, собственно, именно это и было поводом к предупреждению, а не Ваши наезды на Исаева.
Так что про построение мифа о оборонительной стратегии на 1942 год Исаев абсолютно прав.
Итак:
"Вторая часть плана намечала способы действий на летний этап борьбы — переход советских войск с июля 1942 г. в наступление против основных группировок врага на большей части фронта с нанесением главного удара на южном крыле". (Историю второй мировой войны 1939 -1945 в двенадцати томах)
"Главный удар планировалось нанести по группе армий «Центр». Ее разгром... Войскам Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронтов ... предстояло разгромить главные силы группы армий «Север»... Войска Юго-Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг»" (История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 в шести томах)
"Начать летнюю кампанию 1942 г. советское командование предполагало с наступательных действий под Ленинградом, у Демянска, на смоленском направлении и в районе Харькова. Эти операции должны были улучшить оперативное положение советских войск и создать условия для развертывания широкого наступления." (10-й том «Всемирной истории»)
"Предполагалось активными оборонительными действиями на заранее подготовленных рубежах сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле" (Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984)
Хорошенькая такая "оборонительная стратегия", планирующая разгром до конца 42-го всех трех групп вермахта.
"Главный удар планировалось нанести по группе армий «Центр». Ее разгром...
Нумер отвечает:
цитата:
Частные операции.
Диоген пишет:
цитата:
Войскам Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронтов ... предстояло разгромить главные силы группы армий «Север»...
Нумер отвечает:
цитата:
Частные операции.
Диоген пишет:
цитата:
Войска Юго-Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг»"
Нумер отвечает:
цитата:
Частные операции.
Прелестный у нас вышел диалог.
Нумер пишет:
цитата:
Вы сами привели конкретный пример книги советских историков, в которой завывалось про оборону. О чём Исаев и говорил. Какие претензии?!
Э-э-э, нет, милейший, Исаев говорил о том, что советские историки строили «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне» и «о пассивной стратегии Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы». В цитате же, на которой вас заклинило, ясно сказано, что «основным способом действий советских войск на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона», для того, чтобы «сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле». Где же тут «пассивная стратегия Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы»?
Вы уверены? Т.е. Вы точно знаете, что "мудак&говно" хуже, чем "ламер&идиот", потому как что-то из "мудак&говно" ненормативно?
Ну... тогда, полагаю, Вы не найдёте ничего крамольного во фразе:
<b>Администраторы Форумов вообще полные идиоты и ламеры. Даже самый сообразительный среди них некий Морозилло с милитеры, оторвавшись от подсчета слов и развивая свои мысли начинает нести такую чушь, что уши вянут.</b> Оригинал - http://militera.fastbb.ru/?9-5-0-00000308-004.001.001
Диоген пишет: цитата: "Главный удар планировалось нанести по группе армий «Центр». Ее разгром...
Нумер отвечает: цитата: Частные операции.
Диоген пишет: цитата: Войскам Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронтов ... предстояло разгромить главные силы группы армий «Север»...
Нумер отвечает: цитата: Частные операции.
Диоген пишет: цитата: Войска Юго-Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг»"
Нумер отвечает: цитата: Частные операции.
Прелестный у нас вышел диалог.
Вы такой на самом деле или просто претворяетесь, что не поняли, что я о воследней книжке говорю? Или опять до ниспровергателя не дошло и мне придётся в очередной раз повторять?
цитата:
Э-э-э, нет, милейший, Исаев говорил о том, что советские историки строили «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне» и «о пассивной стратегии Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы».
Всё верно, именно это и написано в последней книжке.
цитата:
В цитате же, на которой вас заклинило, ясно сказано, что «основным способом действий советских войск на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона», для того, чтобы «сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле». Где же тут «пассивная стратегия Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы»?
Если Вы до сих пор не догадались, что, в общем, и не мудрено, как раз оборона и предполагает ожидание ударов врага.
Если Вы до сих пор не догадались, что, в общем, и не мудрено, как раз оборона и предполагает ожидание ударов врага.
Гм-м-м, вы категорически отказываетесь видеть, что оборона (активная, между прочим) предусматривалась только на весну и начало лета, а на июнь-декабрь предусматривался разгром всех трех групп армий вермахта.
Если для вас «разгром всех трех групп армий» = «пассивная стратегия ВГК КА, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы» - тогда да, вы правы, и говорить дальше, в общем-то, не о чем.
А разве изначально не было ясно, что с Нумером говорить не о чем? "Человек, которому нравятся книги Исаева" - это, милейший Диоген, даже не диагноз, а эпикриз.
Т.е. Вы точно знаете, что "мудак&говно" хуже, чем "ламер&идиот", потому как что-то из "мудак&говно" ненормативно?
Точно. Причем "говно" еще туда-сюда, а вот "мудак"...
П.Тон пишет:
цитата:
Ну... тогда, полагаю, Вы не найдёте ничего крамольного во фразе:
Администраторы Форумов вообще полные идиоты и ламеры. Даже самый сообразительный среди них некий Морозилло с милитеры, оторвавшись от подсчета слов и развивая свои мысли начинает нести такую чушь, что уши вянут. Оригинал - http://militera.fastbb.ru/?9-5-0-00000308-004.001.001
В свой-то адрес? Мне, откровенно говоря, по барабану. И по бубну тоже. (c)
Я рад, что еще одному человеку подарил смысл жизни.
Если у меня возникнет желание вырвать у Вас очко в трудной борьбе, то я его вырву. Причем чем больше буковок Вы напишите, тем легче будет это сделать (ошибки накопятся). Так что работайте, работайте, солнце еще высоко.
Мне, откровенно говоря, по барабану. И по бубну тоже.
Это - Ваши проблемы. А вот мне, когда подобное звучит в мой адрес, - не по барабану. И правилам этого Форума - тоже не по барабану. Так что извольте прореагировать.
PS По поводу "чудака" на букву "М" - Вы неправы. Поинтересуйтесь этимологией и употреблением этого слова (Яндекс Вам поможет). Надеюсь, убедитесь, что это - вполне нормативно.
Я рад, что еще одному человеку подарил смысл жизни.
Очень и очень большая ошибка. Я прочитал только одну вашу книгу - эти вот самые "Внезапности..." - и больше ничего читать не собираюсь. Закончу разбор полетов с ней - и забуду, что есть такой "массовый писатель" Исаев.
Что же касается общения на форуме - когда вы не хамите и не косите под поцана, то вы очень грамотный и приятный собеседник, весьма эрудированый, с которым интересно общаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме