Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.10.06 16:29. Заголовок: Основная причина отступления до Москвы в 1941 г.
Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали. И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 359
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.10.06 18:34. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Из юридической практики это означает, что договор терят силу в случае расторжения его в одностороннем порядке. Недавно и мне пришлось так поступить. |
|
А этот договор мог быть расторгнут в одностороннем порядке? Такая процедура в договоре прописывалась?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 18:40. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Диоген пишет: цитата: А СССР пакт о ненападении с Финляндией денонсировал? Да, насколько я помню, хотя и не в установленные сроки. И даже, походу, не денонсировало, а аннулировало. |
| Денонсировал. Хотя я не вижу особой разницы цитата: | Позиция советского правительства, изложенная в ноте от 28 ноября, не вызывала сомнений в том, что вопрос об улаживании конфликта уже не ставился. Ответ, поступивший из Хельсинки, характеризовался как "документ, отражающий глубокую враждебность правительства Финляндии к Советскому Союзу и призванный довести до крайности отношения между обеими странами". Одновременно последовало официальное уведомление о денонсации договора о ненападении, хотя существовало положение, что предупреждение об этом могло быть сделано лишь не менее чем за шесть месяцев. Барышников "От прохладного мира к Зимней войне" |
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 18:40. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Да никакой тайны и никакой сенсации. |
|
Да я как-то зашел на ВИФ-РЖ и обнаружил там топик: "Все! Алес! Проблема "июня 1941" решена!" за авторством Закорецкого.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 18:42. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Да, насколько я помню, хотя и не в установленные сроки. И даже, походу, не денонсировало, а аннулировало. |
|
Но вот Таннер пишет в "Зимней войне": цитата: | ...Советский Союз освободил себя от уз пакта о ненападении, в котором не предусматривалась возможность его денонсации ранее 1945 г. (В.Таннер «Зимняя война». М.: Центрполиграф, 2003. С.126) |
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 18:43. Заголовок: Re:
Здрагер пишет: цитата: | Хотя я не вижу особой разницы |
|
Вообще-то это способ давления. Последнее предупреждение, если хотите. Дальше уже война.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 18:44. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Да я как-то зашел на ВИФ-РЖ и обнаружил там топик: "Все! Алес! Проблема "июня 1941" решена!" за авторством Закорецкого. |
|
Он потом признал свою ошибку. Согласился, что вместо фамилии капторанга (черт, запамятовал! ) следует читать "Ворошилов". И сенсация превратилась в довольно любопытную, но всего лишь гипотезу.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 18:53. Заголовок: Re:
Здрагер пишет: Хде? У кого? Диоген пишет: цитата: | Он потом признал свою ошибку. Согласился, что вместо фамилии капторанга (черт, запамятовал! ) следует читать "Ворошилов". И сенсация превратилась в довольно любопытную, но всего лишь гипотезу. |
|
Да я вот потому и не стал даже читать, что конец предсказуем.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 19:09. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff, а как насчет цитаты из Таннера? Про денонсацию?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 19:15. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Да я вот потому и не стал даже читать, что конец предсказуем. |
|
Но в "малиновке"-то и вправду напечатано "Воронцов", а не "Ворошилов".
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 20:46. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | а как насчет цитаты из Таннера? Про денонсацию? |
|
А что обычно предшествует началу войны? Разрыв договоров и дипломатических отношений. Так что см. выше - это демонстрация серьезности намерений.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 20:53. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | И все же: если денонсация - это расторжение, то претензии можно предъявлять только к правомерности самой денонсации, т.е. к обстоятельствам, ей сопутствующим. |
| В нашем случае это уведомление о расторжении. Вчитайтесь в текст статьи - как можно расторгнуть за год до окончания срока действия?
|
|
Цитата
|
|
|
Отправлено: 27.10.06 21:18. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | А что обычно предшествует началу войны? Разрыв договоров и дипломатических отношений. Так что см. выше - это демонстрация серьезности намерений. |
|
Вся фишка в том, что, согласно Таннеру, СССР напал на Финляндию без объявления войны. Да так до конца Зимней войны и не удосужился ее объявить.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 21:50. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Из военных планов Советского Союза просматривается намерение разгромить немецкую армию - и все. |
| Нет, не все. Такие слова как "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ" Вам известны? И теперь не все. Дальнейшая судьба "чужой территории" какова? "Свободные выборы" а-ля Прибалтика? Взять мандат от Лиги Наций (из которой нас выперли)? Вернуться в пределы границ (кстати, каких?)?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 22:14. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | И теперь не все. Дальнейшая судьба "чужой территории" какова? |
|
В зависимости от обстоятельств - "финский" вариант, "прибалтийский" вариант, "восточноевропейский" вариант... Единственное, что можно со стопроцентной уверенностью утверждать - ни вы Малышу, ни он вам ничего не докажете.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 22:15. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: цитата: | В нашем случае это уведомление о расторжении. Вчитайтесь в текст статьи - как можно расторгнуть за год до окончания срока действия? |
|
Да, я понял аргументацию. Такой вопрос: участник с ником Сергей и Сергей ст - это одно и то же лицо? Спрашиваю вот почему: у нас тут есть ряд товарищей, у которых в ходе очередного апгрейда движка полетел пароль. Диоген пишет: цитата: | Вся фишка в том, что, согласно Таннеру, СССР напал на Финляндию без объявления войны. Да так до конца Зимней войны и не удосужился ее объявить. |
|
Слушайте, будьте хотя бы последовательны. Вы начали с того, что спросили: денонсировал ли СССР пакт с Финляндией? Денонсировал, судя по некоторым признакам - аннулировал, фактически разорвал в одностороннем порядке. Причем здесь объявление войны?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 22:47. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | В зависимости от обстоятельств - "финский" вариант, "прибалтийский" вариант, "восточноевропейский" вариант... |
| Финский - это правительства в изгнании? Прибалтийский - это подконтрольные выборы/голосование за присоединение? Аншлюсс, короче говоря? Восточноевропейский в этом плане - самый цивилизованный. Результат переговоров с союзниками. Но его не могло быть ДО войны, бо не было союзников... Так что, КАКОЙ из ЭТИХ вариантов таки рассматривался в связи с предполагаемой войной оборонительного характера на "чужой территории"? Или был другой? Какой? Или ВСЕ? А вот вариант "вернуться на старые границы" - был? Т.е. результатом обороны, таки, становится смена политического строя соседей? А то и прямое присоединение? Хороша оборона нападением...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 22:53. Заголовок: Re:
tancist пишет: цитата: | что у СССР были подобные планы - оно наверняка, и к этому выводу незаметно для себя даже Исаев пришел. |
|
Уточнение: в СССР наверняка было много подобного плана. А Исаеву его не давали: мал был ишшо. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 23:33. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Такой вопрос: участник с ником Сергей и Сергей ст - это одно и то же лицо? Спрашиваю вот почему: у нас тут есть ряд товарищей, у которых в ходе очередного апгрейда движка полетел пароль. |
| Не разные люди Я тот, который был давно (ст - типа старый ) За время моего недолгого отсутствия появился участник, который зарегистрировался под этим ником.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.06 23:34. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет: Имеется ввиду - "нет, разные люди"
|
|
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 997
|
|
Отправлено: 27.10.06 23:41. Заголовок: Re:
ST пишет: Все, не извольте сомневаться. ST пишет: цитата: | Такие слова как "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ" Вам известны? |
| Ага. А еще воин Красной Армии должен быть готов отразить нападение противника с суши, с моря, с воздуха. Поищем море в Орловском военном округе? ST пишет: цитата: | Дальнейшая судьба "чужой территории" какова? |
| Дальнейшая судьба "чужой территории" не входит в документы военного планирования.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 04:50. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Слушайте, будьте хотя бы последовательны. |
|
Согласен. Отвлекся от основной темы. Резюмирую: СССР денонсировал договор, денонсация которогоне была предусмотрена. Разорвал в одностороннем порядке. Говоря бытовым языком: "Я своему слову хозяин. Я его дал, я его и назад забрал, когда захотел".
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 28.10.06 04:54. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Т.е. результатом обороны, таки, становится смена политического строя соседей? |
|
В идеале - ...надцатая республика СССР. В реале - как получится. Вон, когда планировали воевать с Румыние, собирались ее ликвидировать, захватить Европейскую Турцию и Босфор с Дарданеллами. В реале - пришлось довольствоваться Бессарабией и Северной Буковиной.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 05:31. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Нет, не все. Такие слова как "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ" Вам известны? |
| Извините, где прочитали, что СССР должен воевать исключительно на своей территории? Опять двойной стандарт
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 07:05. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Резюмирую: СССР денонсировал договор, денонсация которогоне была предусмотрена. Разорвал в одностороннем порядке. Говоря бытовым языком: "Я своему слову хозяин. Я его дал, я его и назад забрал, когда захотел". |
| Это верно. В праве есть два понятия - денонсация договора и аннулирование. Разница в том, что денонсация - предусмотренная и законная процедура, аннулирование - непредусмотренная и односторонняя. Если денонсировать договор нельзя, но очень нужно, то аннулирование объявляется денонсацией. Типа "прошу прогул считать отгулом". А дальше - победителей не судят. Иногда. Впрочем, в ситуации с Финляндией таких формальных претензий быть, наверно, не должно. Ситуация там развивалась долго и постепенно. Ко времени Ч финны уже успели провести мобилизацию и эвакуировать население из зоны будущих боев. Так что по факту договор о ненападении уже все считали пустой бумажкой.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 07:06. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Сталин закинули дезу про десант на Острова, Сталин клюнул |
|
Б. Акунин. "Шпионский роман".
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 09:29. Заголовок: Re:
Здрагер пишет: цитата: | Разница в том, что денонсация - предусмотренная и законная процедура, аннулирование - непредусмотренная и односторонняя. |
| цитата: | Правомерным является аннулирование недействительных международных договоров, договоров, заключенных предшественниками данного государства, а также вызванное его нарушением другой стороной, изменением обстоятельств и т.п. |
|
Исходя из этого выстрелы в Майнила были очень кстати.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 10:11. Заголовок: Re:
Здрагер пишет: цитата: | В праве есть два понятия ... Так что по факту договор о ненападении уже все считали пустой бумажкой. |
|
Пожалуй, полностью соглашусь.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 10:11. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Б. Акунин. "Шпионский роман". |
|
Не читал. Порекомендуете прочесть?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 10:18. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Исходя из этого выстрелы в Майнила были очень кстати. |
|
Которых вроде бы и не было (см. П.Аптекарь «Советско-финские войны». М.: Яуза, Эксмо, 2004. С.59-65)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 10:58. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Которых вроде бы и не было |
|
Да кому какое дело: было/не было?! "Нас трое, один из которых раненый, да в придачу почти ребенок. А скажут - скажут - что нас было четверо!"
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 11:42. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Да кому какое дело: было/не было?! |
|
И кто-то еще утверждает, что хочет, чтобы история стала точной наукой?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 28.10.06 12:17. Заголовок: Re:
311 пишет: После заявления о том, что пакт о нейтралитете потерял смысл и продление его стало неовзможным, Молотов сказал: "Фактически советско японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта" (К.Черевко "Серп и молот против самурайского меча"). Это заявление звучало, как расторжение пакта. Правда, в дальнейшей беседе Молотов согласился с высказыванием японского посла, о том, что денонсация означает лишь отказ о проделения. Надо сказать, что само заявление о денонсации пакта было составленно так, что невозможно было понять, считает ли его советское руковдство сохраняющим силу до апреля 1946 года или нет. В целом, позиция у СССР была сильно уклоничвая. Относительно того имел право СССР разрывать пакт в одностороннем порядке или нет, Черевко даёт положительный ответ и ссылается на Парижский пакт о запрещении агрессии.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 13:27. Заголовок: Re:
Диоген пишет: Не особо. :) Банальная убивалочка, "злые, но честные чекисты". Но вот с дезой Сталину тема там раскрыта. :)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 13:29. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Фактически советско японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта" (...) Это заявление звучало, как расторжение пакта. |
|
В каком месте оно так звучит? Вернутся. Когда срок истечет. chem пишет: цитата: | в дальнейшей беседе Молотов согласился с высказыванием японского посла, о том, что денонсация означает лишь отказ о проделения |
|
Все верно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 13:42. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | И кто-то еще утверждает, что хочет, чтобы история стала точной наукой? |
|
Вы не путайте историю с реальной политикой, хорошо?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 13:44. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | После заявления о том, что пакт о нейтралитете потерял смысл и продление его стало неовзможным, Молотов сказал: |
|
Дату хоть кто-нибудь назовите! Я по газетам посмотрю.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 13:47. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Которых вроде бы и не было |
| Выстрелы были. Финские солдаты видели разрывы и слышали звуки выстрелов и разрывов. Тут тема уже обсуждалась несколько месяцев назад. Аптекарь оспаривал только факт наличия потерь у советской стороны. 311 пишет: цитата: | В каком месте оно так звучит? Вернутся. Когда срок истечет. |
| Молотов это сказал в ответ на вопрос японского посла, будет ли пакт сохранять силу после советского заявления о денонсации. То есть слово "вернётся" явно не к 1946 году относилось.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 13:49. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Дату хоть кто-нибудь назовите! |
| 5 апреля 1945. Впрочем, не думаю, чтобы запись беседы Молотова с послом Японии публиковалась в газетах.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 13:54. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Впрочем, не думаю, чтобы запись беседы Молотова с послом Японии публиковалась в газетах. |
|
Да, это вряд ли. Если только в Правде, которой нет.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.06 14:11. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Банальная убивалочка, "злые, но честные чекисты". Но вот с дезой Сталину тема там раскрыта. :) |
|
Ну, хотя бы ради этой гипотезы стоит прочитать.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 359
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|