Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 31.10.06 16:32. Заголовок: Вопрос о Катыни
Пошел по ссылке Грина - посмотреть, за что в морду подносят. И вдруг задался вопросом, который раньше как-то не приходил в голову. "Несколько десятков тысяч польских офицеров"... Один офицер на двадцать солдат - вряд ли я ошибаюсь больше чем в два раза, считая младшей офицерской должностью командир взвода и в отделении (известной мне Советской Армии) семь человек. У поляков могло быть по-иному, но тогда и у нас, кажется, отделение побольше было. Значит, десять тысяч офицеров - двести тысяч под ружьем. "Десятки тысяч" офицеров - где-то между полумиллионом и миллионом как минимум. И не все же польские офицеры к нам попали поголовно. Вопрос: численность польской армии в 1939 году.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 31.10.06 16:39. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | Вопрос: численность польской армии в 1939 году. |
| Запросил у Гугля - вот где то тут утверждают что на 1.09.39 было 840 тысяч. Хе-хе. Нашел. Ссылка на Алексей Исаев -"Антисуворов. Большая ложь маленького человечка". Может у него и спросить?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 16:50. Заголовок: Re:
McShley Думаю, что если расстрелы и были (я имею ввиду, при нашем прямом участии), то цифры, как обычно, завышены раз в Х. Вчера вон праздник устроили про политзаключённых. Нормально, на миллионы счёт идёт. Я вот смотрел ОРТ вечером и всё задавался вопросом: почему у меня никто по линии предков не попал в лагеря? А ведь и кулаки были, и офицеры
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 16:53. Заголовок: Re:
Спасибо. Тогда порядки цифр по крайней мере сходятся. Но возникает вопрос, к которому я клонил с самого начала: и рядом с этим Красную Армию считают раздутой до не выносимых (экономикой) размеров? И еще. На "где-то тут" ссылке называют в качестве одной из основных причин блиц-разгрома Польши подавляющее превосходство немцев в механизации армии, в частности, в количестве танков. (Подчеркиваю: как я понял, недоумение вызывает не столько тот факт, что немца оказались сильнее, а именно блиц и именно разгром.) А так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? Сам себе отвечаю: не очень важно. Много ли танков было у финнов? Была подготовленная оборона и хорошие стрелки.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 17
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.10.06 16:57. Заголовок: Re:
С офицерьем не все так просто. Есть же штабные, тыловики. Вот интересный материал по соотношению командиров солдат: http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html Цифры же убиенных различаются, в среднем 7-10 тысяч грохнули
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 16:58. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | А так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? Сам себе отвечаю: не очень важно. Много ли танков было у финнов? Была подготовленная оборона и хорошие стрелки. |
| Дык поляков громили дойчи, а финнов штурмовала родная КА. Не одно и то же, однако. И потом, во многих местах упоминалось, что к обороне против СССР, финны готовились 20 лет. И потом зимняя Карелия и летняя Польша не очень похожи.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 17:08. Заголовок: Re:
Удафф пишет: И заодно Демону: Понятно. чай, не дикторы Всесоюзного радио. 7 - 10 читаем "семьдесять", мягкий знак в конце опускаем.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 17:08. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | Несколько десятков тысяч польских офицеров |
| Это глупости какие-то. В 1940 году помимо офицеров стреляли полицейских, сотрудников контрразведки, просто унтеров и прочих неблагонадёжных лиц. В силу традиции они зачастую именуются все офицерами, что не вполне соотвествует истине. Данные по числу польских офицеров в советском плену могу дома посмотреть.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 17:09. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | И потом зимняя Карелия и летняя Польша не очень похожи. |
|
И в Польше использовали стратегические "клещи", а в Финляндии можно было наступать в очень немногих местах, которые заранее известны.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 17:09. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | А так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? |
| Ну это смотря какой техники, каких танков и главное кто этим рулит. Например маневренная оборона имени Манштейна подразумевала собой частые танковые контрудары по вырвашимся вперед частям КА. Нужны ли в ТАКОЙ обороне танки? Поляки очень расчитывали на то, что за них впрягуться Англия с Францией - да не на словах, а на деле. И они под это дело еще чего-нибудь отожрут у немаков. Данциг например...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 17:12. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Данные по числу польских офицеров в советском плену могу дома посмотреть. |
| Будьте так любезны. А то там еще некий Корпус Андерса в 41-м из кого-то организовывали. И на две Армии Польских(ну хоть сколько-то там поляков то было?) наскребли...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 18:12. Заголовок: Re:
Green пишет: цитата: | И на две Армии Польских(ну хоть сколько-то там поляков то было?) наскребли... |
| Где-то встречал инфу, что там было больше наших, чем "панов". Боюсь ошибиться, вроде было в описании боевого применения ИС-2 (где нашёл - не помню, автора тоже не помню)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 20
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.10.06 18:27. Заголовок: Re:
Из ляхов уже третию армию начали формировать, да война кончилась. Тем не менее, Катынь это ошибка
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 18:28. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? Сам себе отвечаю: не очень важно. Много ли танков было у финнов? Была подготовленная оборона и хорошие стрелки. |
| Все равно важно число тех же танков. Т.к. пушками можно держать позиционную оборону, а вот танками можно и контрудары наносить. Теже финны после прорыва ЛМ тут же слили.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 21
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.10.06 18:30. Заголовок: Re:
Дык, Исаев же не зря финнов папуаской армией назвал
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 19:06. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Дык, Исаев же не зря финнов папуаской армией назвал |
| А чего такое пренебрежение? Уж не Красной Армии успехами в войне с ними бахвалиться.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 19:53. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | Несколько десятков тысяч польских офицеров |
| Реально около 5 тыс польских трупов в Катынских могилах. Убитых, бай зе вэй, немецкими пулями.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 19:57. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | там было больше наших, чем "панов". |
| Возможно как вариант: наших "панов". Воевавшего в этой армии поляка знал лично, то есть это был, как теперь принято выражаться, этнический поляк. Поскольку Польша еще 25 - 30 лет назад (от тех времен) входила в состав Российской империи, поляки, в частности, ссыльные, могли оказаться жителями любой части СССР. И не все из них рванули в Польшу, когда она стала самостийной. Или незаможней?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 23
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.10.06 19:58. Заголовок: Re:
uliss Это не пренебрежение, а констатация: "воды нет, растительности нет, населена роботами" (с). В смысле, танков нет, самолетов нет, военной промышленности нет.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 20:18. Заголовок: Re:
McShley пишет: цитата: | когда она стала самостийной. Или незаможней? |
|
Когда она не згинела.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 21:23. Заголовок: Re:
Green пишет: цитата: | А то там еще некий Корпус Андерса в 41-м из кого-то организовывали. |
| "...Что такое Вторая Мировая война - это попытка Советского Союза, Великобритании и США заставить воевать армию Андерса..." Хорошая статья о Владиславе Андерсе и его армии в Wiki: "...Армия Андерса — польская армия, сформированная генералом Владиславом Андерсом в 1941—1943 на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из военнопленных и интернированных в результате Советско-польской войны 1939 года польских граждан... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0 "...Для ее обучения и снаряжения в подготовке к войне с Германией советское правительство предоставило Польше беспроцентный заем в 300 млн. рублей и создало все условия для проведения рекрутского набора и лагерных учений..." "Tо мог быть Стамбул или даже Багдад. Но, увы! Не Варшава, не Ленинград, И горькое это несходство Душило, как воздух сиротства..." ·
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.06 22:24. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Где-то встречал инфу, что там было больше наших, чем "панов". |
| Попрощавшись с Андерсом и его армией, в апреле 1943 г. Сталин принял решение организовать надежные польские подразделения, которые будут сражаться вместе с Красной Армией. В командном составе преобладали советские офицеры, политработниками были польские коммунисты. Однако его основным стержнем стали поляки, сосланные в 1939 - 1941 гг. вглубь Советского Союза, а с весны 1944 г. - жители польских восточных территорий.Формирование Войска Польского началось в мае 1943 г. и продолжалось по июль 1944 г. За этот период из одной дивизии (1-я дивизия им. Тадеуша Костюшко под командованием полк. Зигмунда Берлинга), насчитывающей 11 тыс. солдат,оно увеличилось до 100 тыс. А в момент завершения войны оно насчитывало уже 330 тыс. солдат, объединенных в двух армиях, располагающих всеми видами сухопутных войск (пехотой, артиллерией, бронетанковыми войсками, саперами и различными отрядами резерва). http://www.ww2.pl/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5,%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE,%D0%BD%D0%B0,%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BC,%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5,76.html
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 31.10.06 23:36. Заголовок: Re:
На Милитере есть Терровский сборник о Польских армиях в СССР. Я прочитал с интересом чего и вам желаю. цитата: | После событий сентября 1939 г. в советском плену по еще уточняющимся данным оказалось до 180 тыс. польских солдат и около 15 тыс. офицеров. Общее количество интернированных польская сторона оценивает в 220–250 тысяч{2}. В августе 1941 г. началось формирование польской армии и в Советском Союзе. Из документов главы читатель узнает, что уже в двадцатых числах августа к работе приступили смешанные призывные комиссии. Призыву подлежали солдаты и офицеры Войска Польского, находившиеся в лагерях для интернированных; молодежь призывного возраста из числа осужденных и высланных в административном порядке в 1939–1941 гг. из районов Западной Украины и Западной Белоруссии; поляки, эвакуировавшиеся в 1941 г., а также набранные в строительные батальоны и боевые части Красной Армии. Смешанные призывные комиссии начали в первую очередь набор в Грязовецком, Южском, Суздальском и Старобельском лагерях, где находились интернированные польские солдаты. |
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 00:33. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | На Милитере есть Терровский сборник о Польских армиях в СССР. |
| Спасибо большое, посмотрю. Можно только название поточнее указать?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 06:38. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | А чего такое пренебрежение? Уж не Красной Армии успехами в войне с ними бахвалиться. |
|
Это в 1944-м ? Один стрелковый полк в передовом отряде прошел до Выборга по пути захватив 48 орудий. Потери 320 человек убитыми.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 07:03. Заголовок: Re:
Ольга. пишет: цитата: | Можно только название поточнее указать? |
| Русский архив: Великая Отечественная. СССР и Польша. Т. 14 (3–1). – М.: ТЕРРА, 1994. – 492 с: ил. Том 14 (3–1) Русского архива включает документы по таким мало исследованным до сих пор в отечественной исторической литературе аспектам военных отношений двух стран, как создание на территории СССР польской армии под командованием генерала Андерса в 1941–1942 гг.; деятельность и взаимоотношения советских и польских партизан на территории СССР и Польши в годы войны; военные события, связанные с периодом Варшавского восстания в августе 1944 г. и освобождением Варшавы, а также деятельность советской военной администрации на освобожденной территории Польши в 1944–1945 гг.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 10:12. Заголовок: Re:
цитата: | цитата: когда она стала самостийной. Или незаможней? Когда она не згинела. |
| Мысль выражена та же, но в смысле перевода - это эквивалентно? Не зная польского, я понимаю "Польска не сгинела" как "Польша не пропала", незаможность - независимость, самостийность - самостоятельность (?). Разные вещи.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 12:39. Заголовок: Re:
McShley Я прикалывался.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 12:46. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | В 1940 году помимо офицеров стреляли полицейских, сотрудников контрразведки, просто унтеров и прочих неблагонадёжных лиц. |
| Лаврентий Палыч в записке направленной в ЦК ВКП(б) не ранее 5 марта 1940 перечислял следующих "злостных врагов советской власти" из числа бывших польских граждан: В лагерях военнопленных и интернированных 14736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских жанадрмов, осадников и разведичков. Из них: 295 генералов, полковников и подполковников 2080 майоров и капитанов 6049 поручиков, подпоручиков и хорунжих 1030 офицеров и младших командиров полиции, погранохраны и жандармерии 5138 рядовых полицейских, жандармов, разведчиков и тюремщиков 144 чиновников, помещиков, ксендзов и осадников Кроме того в тюрьмах западной Белоруссии и Украины содержалось 18632 человека. Из них: 1207 бывших офицеров 5141 бывших полицейских, разведчиков и жандармов 347 шпионов и диверсантов 5345 членов контрреволюционных организаций и различного контрреволюционного элемента 6127 пербежчиков Высшую меру наказания предлагалось применить ко всем содержащимся в лагерях и к 11000 человек из находящихся в тюрьмах. Как видно, офицеры польской армии составляли меньшую часть от подлежащих экзекуции. Фактически было расстрелянно 21857 человек. Опять же это более чем в два раза больше от общего числа находящихся в лагерях и тюрьмах армейских офицеров. На начало ВОВ в двух офицерских лагерях военнопленных (Грязовецком и Козельском) находилось округлённо 1400 человек, из них, правда, как минимум 200 рядового состава.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 13:10. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 13:10. Заголовок: Re:
chem А откуда если не секрет данные? Итого имеем 295+2080+6049+1207=9631 1400-200=1200 9631-1200=7431 Получается примерно 7431 расстреляный офицер польской армии. Ну и где тут десятки тысяч?? Пы.Сы. ОГРОМНОЕ спасибо!!!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 13:41. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Это не пренебрежение, а констатация: "воды нет, растительности нет, населена роботами" (с). В смысле, танков нет, самолетов нет, военной промышленности нет. |
| Зачем им свои танки, когда их у КА можно в плен взять? А самолетики то как раз у них были. И посбивали они наших бомберов преизрядно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.11.06 13:43. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Это в 1944-м ? Один стрелковый полк в передовом отряде прошел до Выборга по пути захватив 48 орудий. Потери 320 человек убитыми. |
| Не, я про зимнюю войну. А в 44-м то уже и не особо война была.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 13:44. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | И посбивали они наших бомберов преизрядно. |
| Даже больше, чем их было в КА. Меньше мухоморов жрать надо.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 13:53. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Зачем им свои танки, когда их у КА можно в плен взять? |
| Хех. А они про это заранее знали? А танки у них были иностранные. Сейчас закупают "Лео-А5 / А6" и, по слухам, примериваются к нашим Т-90 uliss пишет: цитата: | А самолетики то как раз у них были. |
| Опять-таки, иностранного производства. uliss пишет: цитата: | И посбивали они наших бомберов преизрядно. |
| Змей пишет: цитата: | Даже больше, чем их было в КА. Меньше мухоморов жрать надо. |
| Не жрать, а пить самогонку из мухоморов. А то они и "Лайтнинги" со звёздами сбивали. Не подскажите, сколько сотен км от страны Соуми до ближайшего Р-38 было?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 14:07. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Не, я про зимнюю войну. А в 44-м то уже и не особо война была. |
|
Неужто ? Кстати Мерецков не врал что финские укрепления в 1944 г. были весьма значительно сильнее 1940 г.. Demon пишет: цитата: | Не подскажите, сколько сотен км от страны Соуми до ближайшего Р-38 было? |
|
Про Красные звезды это конечно что то. Но. Союзная авиация бомбила Хельсинки. Да и с территории Норвегии залетали бывало. uliss пишет: цитата: | Зачем им свои танки, когда их у КА можно в плен взять? |
|
В плен взяли на 70 % Т-38. Из танковых частей окруженных дивизий. Говорите мечтали о Т-38 ?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 14:18. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Союзная авиация бомбила Хельсинки. Да и с территории Норвегии залетали бывало. |
| А чтобы не опознали- рисовали красные звезды.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 32
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.11.06 14:21. Заголовок: Re:
uliss Ну я ж говорю папуасы: выменивают побрекушки на территорию
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 15:27. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Союзная авиация бомбила Хельсинки |
| когда сие примечательное событие имело место быть? особенно если учесть что амеры финикам войну не объявляли? а только разорвали отношения в июне 44
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 16:14. Заголовок: Re:
Не понял - в Катыни расстреляли финов?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.06 16:22. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | Даже больше, чем их было в КА. Меньше мухоморов жрать надо |
| "По данным Ставки, было сбито 684 самолета, однако в соответствии с проверенными впоследствии сведениями военных дневников это число увеличилось до 725, кроме того, шведские летчики сбили в Лапландии 12, да шведская зенитная артиллерия уничтожила 10 машин. «Уверенными» случаями считали сбитие только тех самолетов, которые упали или совершили вынужденную посадку на территории Финляндии, а также тех, место или причину падения которых можно было достоверно доказать. К «неуверенным» относили случаи, когда наблюдали попадание или видели, что самолет падает, по большей части оставляя за собой дымовой след, но нельзя было установить место его падения. В последнюю группу было отнесено 103 машины, и ясно, что большая часть их либо разбилась, либо серьезно была повреждена. Если к тому же учесть, что, как минимум, 5 процентов от общего количества самолетов, как и у нас, гибнет от неисправности или от дефектов моторов, а также по другим подобным причинам, то можно [316] с полной уверенностью считать, что русские потеряли 872 самолета, а если добавить и «неуверенные случаи», то потери составят 975 самолетов. В этой связи вклад нашей зенитной артиллерии заслуживает особого упоминания. Она в общей сложности сбила 314 машин и повредила более 300. Число выстрелов относительно одного сбитого самолета в среднем составило 54, а у автоматического оружия — 200, что следует считать хорошим результатом. Потери летного состава у противника были в 2–3 раза больше, чем потери среди нашего гражданского населения. Такая воздушная война не стоит свеч!" Маннергейм, "Мемуары" Маннергейм мухоморами вроде не баловался.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|