Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 31.10.06 16:32. Заголовок: Вопрос о Катыни
Пошел по ссылке Грина - посмотреть, за что в морду подносят. И вдруг задался вопросом, который раньше как-то не приходил в голову. "Несколько десятков тысяч польских офицеров"... Один офицер на двадцать солдат - вряд ли я ошибаюсь больше чем в два раза, считая младшей офицерской должностью командир взвода и в отделении (известной мне Советской Армии) семь человек. У поляков могло быть по-иному, но тогда и у нас, кажется, отделение побольше было. Значит, десять тысяч офицеров - двести тысяч под ружьем. "Десятки тысяч" офицеров - где-то между полумиллионом и миллионом как минимум. И не все же польские офицеры к нам попали поголовно. Вопрос: численность польской армии в 1939 году.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 02.11.06 20:33. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.06 21:25. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | Чушь. При чем тут экономика? ... воюй - не хочу. |
|
Ну а ваш ответ? Почему финны "слили" войну?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.06 21:32. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Ну а ваш ответ? Почему финны "слили" войну? |
| Потери у финов бОльшие чем заявил Маннергейм. Около 80.000 безвозвратных.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.06 21:40. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | Потери бОльшие чем заявил Меннергейм. Около 80.000 безвозвратных. |
| 1) Откуда информация? П.Аптекарь пишет о 80.000 общих потерь. 2) Финское правительство с самого начала войны искало возможность заключить мир. Но советское правительство согласилось на это только в марте 40-го. Так что это не Финляндия "слила" в марте 40-го, а Советский Союз. Убедившись, что поставленные цели в разумные сроки и по разумной цене достигнуты быть не могут, СССР предпочел сделать вид, что все цели уже достигнуты, и Советскому Союзу от Финляндии больше ничего не нужно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 39
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.11.06 22:00. Заголовок: Re:
Диоген Жжете. Финны не соглашались на условия СССР и их к этому принудили силой. Насчет разумной цены тема не расскрыта. Линия Маннергейма прорвана, боеприпассы на исходе, финны дальше могут только партизанить. СССР своих требований не менял и достигнув их, успокоился.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.06 22:04. Заголовок: Re:
Удафф пишет: Читайте Таннера. Удафф пишет: цитата: | Линия Маннергейма прорвана, боеприпассы на исходе, финны дальше могут только партизанить. |
|
Не только партизанить, но шансов выиграть войну против СССР у Финляндии, естественно, не было - ни в самом ее начале, ни в конце. Удафф пишет: цитата: | СССР своих требований не менял и достигнув их, успокоился. |
|
Тогда в какие бездны кануло "правительство" Куусинена и Финская Народная Республика?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 41
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.11.06 22:17. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Тогда в какие бездны кануло "правительство" Куусинена и Финская Народная Республика? |
| Тактические шаги, чтобы показать финнам что будет если они не образумятся.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.06 22:31. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Тактические шаги, чтобы показать финнам что будет если они не образумятся. |
|
А. ну да-ну да... тактика...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.06 23:59. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Откуда информация? П.Аптекарь пишет о 80.000 общих потерь. |
| А Соколов тоже че то пишет. И на стенках в лифтах че то пишут. Много где и много кто че то пишет. Диоген пишет: цитата: | Финское правительство с самого начала войны искало возможность заключить мир. |
| Шуткуете? Че ж не согласились границу отодвинуть? Сознательно шли на войну отвергая обмен территроиями и при этом искали возможность заключить мир? Какая то у Вас черезчур "альтернативная" логика. Диоген пишет: цитата: | Но советское правительство согласилось на это только в марте 40-го. |
| На что на это? На то чтобы получить Карелию и остальное? Так Сов. правительство на это было согласно еще до войны. На это не были согласны как раз фины - ведь из за отказа финов выполнить эти условия и началась война. Диоген пишет: цитата: | Так что это не Финляндия "слила" в марте 40-го, а Советский Союз. |
| Сов. союз потерял треть своей территории? Или все же фины? Или Сов. союз "слил" приобретя гораздо больше чем рассчитывал получить до войны? Возвращаемся к Вашей "альтернативной" логике. Диоген пишет: цитата: | Убедившись, что поставленные цели в разумные сроки и по разумной цене достигнуты быть не могут, СССР предпочел сделать вид, что все цели уже достигнуты, и Советскому Союзу от Финляндии больше ничего не нужно. |
| Сов. союз получил БОЛЬШЕ чем хотел до войны. О никелевых рудниках Петсамо до войны и речи не шло, но "слив" войну Сов. союз их получил. Уважаемый Диоген, я вижу Вы просто не в теме, а Сов. власть "опустить" Вам хочется. Хочется? - Да ради бога. Но в этом случае готовиться Вам надо тщательнее.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 00:24. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | О никелевых рудниках Петсамо до войны и речи не шло |
|
И в 1940 не шло. Их по итогам ВОВ стребовали. :)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 01:30. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | И в 1940 не шло. Их по итогам ВОВ стребовали. :) |
| Точняк. Две войны перепутал. В 1940 г. захватили но потом вернули. Себе оставили токмо Рыбачий.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 03.11.06 02:06. Заголовок: Re:
Диоген пишет: Почитать полезно, но полностью доверять опасно. Он лицо заинтересованное. Как непосредственный участник и в чем-то даже виновник. Водопьянов пишет: цитата: | Сов. союз потерял треть своей территории? Или все же фины? |
| Ну не треть. Поменьше.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 07:56. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | Сов. власть "опустить" Вам хочется |
|
Сов. власти 15 лет, как нет уже. Так что мне она до лампочки. Кто хочет - пусть опускает ее, кто хочет - приподнимает. А я пытаюсь разобраться в логике событий тех лет.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 10:15. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | А это, собственно, к чему сказано? |
| К тому, что гордые представители страны Суоми иногда такие пассажи выдавали, что выдавливали слезу умиления R1976 пишет: цитата: | Взвод(Рота), прицел...... . Упреждение ....... корпуса. Огонь!!! Достаточно эффективно даже ежели взвод не пулеметный. На Калининском фронте установленный на крыше дома как средство ПВО обычный максим сбил Ю-52. В нем захватили 2 генералов и 5 полковников. Командование авиакорпуса |
| Я собирался написать нечто подобное, но гюканул комп и сообщение не ушло. Эффективность подобного метода крайне мала. Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень. Максим был счетверённый, ИМХО, их звали "комплексные пулемёты". Это уже было оружие ПВО. "Харрикейны" тоже летали с пулемётами 7,62 мм, но это вооружение было признано откровенно устаревшим. R1976 пишет: цитата: | С радиовзрывателями да. Но и эрликоны были весьма эффективны. |
| Не спорю. Просто у них разные задачи были - универсалки держали ПВО на больших дистанциях, а "Эрликоны" - средние и малые, а "в упор" подключались "Бофорсы" о 20-мм. Но я читал где-то, что был сделан вывод о предпочтительности 127-мм, имеющих снаряды с дистанционным и взрывателями - для них не требуется прямого попадания в цель, как на эрликонах и бофорсах. ИМХО, потому американцы перешли на 76-мм скорострелки после войны
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 10:33. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень. |
|
Где-то читал о случае, когда Т-34 сбила Штуку из танкового орудия, причем не случайно, а сознательно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 10:40. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Где-то читал о случае, когда Т-34 сбила Штуку из танкового орудия, причем не случайно, а сознательно. |
| Да, такие моменты были. Но единичные. Мне встречались рассказы, как "мессер" из ТТ "завалили" - что-то в том духе, что пуля попала в радиатор, срикошетила, и натворила там каких-то делов Наверно, баян, но слышал сам
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 12:32. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Я собирался написать нечто подобное, но гюканул комп и сообщение не ушло. Эффективность подобного метода крайне мала. Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень. |
| Эффективность метода не в том, что сбиваются сотни самолетов, а в том, что вражеские штурмовики загоняются на высоту в 1000+ метров, откуда их действия значительно менее эффективны. И еще, был описанный случай пикирования Ю-87 на какого-то сына севера - с одной обоймы были попадания в пилота, масло- и водорадиаторы.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 12:40. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Сов. власти 15 лет, как нет уже. Так что мне она до лампочки. Кто хочет - пусть опускает ее, кто хочет - приподнимает. А я пытаюсь разобраться в логике событий тех лет. |
|
Но тем не менее, Вы такую неприязнь испытываете к потерпевшему, пардон, к Советской власти, что кушать не можете, пардон, не можете отнестись объективно к событиям того времени.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 13:28. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень. |
|
Demon пишет: цитата: | Я собирался написать нечто подобное, но гюканул комп и сообщение не ушло. Эффективность подобного метода крайне мала. |
|
Тем не менее сей метод имелся даже в советском учебнике НВП. Энциклоп пишет: цитата: | Где-то читал о случае, когда Т-34 сбила Штуку из танкового орудия, причем не случайно, а сознательно. |
|
Было дело. Пикирующего на тебя сбить можно. При очень хороших нервах. При стрельбе со стороны куда сложнее. Ошибки в упреждении и несовершенство прицелов для сей задачи. Demon пишет: цитата: | "в упор" подключались "Бофорсы" о 20-мм. |
|
Бофорсы насколько мне известно это 40 мм орудия. 20 это Эрликоны. Да. Инфа для размышления : http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/02.html цитата: | В минометной роте имелось противотанковое ружье ПТР, и, как только «горбач» зависал над нами, я открывал по нему огонь из ПТР. Мне шибко хотелось сбить этот самолет и зафиксировать его уничтожение на свой боевой счет. Кроме ордена, за сбитый самолет солдату давали отпуск домой..... полку, а потом в дивизии нашим бронебойщикам было предложено активно стрелять по гитлеровским самолетам из ПТР. Если раньше нас могли безнаказанно бомбить гитлеровские самолеты, то теперь в каждый налет фашисты теряли на полосе боевых действий нашей дивизии один или два самолета. Не знали только, кого награждать и кому предоставлять отпуск домой согласно условиям поощрения. Но бронебойщики теперь всегда вели из своих ПТР огонь по самолетам, хотя это занятие было не из легких: главное было в коллективном уничтожении вражеских самолетов и приближении Дня Победы, когда все получим «отпуск»... |
|
Про сбитых партизанами самалеты писать ? Ме-110 в карпатском рейде Ковпака? При штурмовке колонны ?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 15:09. Заголовок: Re:
Да ладно, партизаны как-то Ме-323 завалили. Причем наши написали, что он был гружен консервами, которые на несколько месяцев решили проблему с продовольствием, а немцы - что на нем эвакуировались раненые.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 15:16. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | Причем наши написали, что он был гружен консервами, которые на несколько месяцев решили проблему с продовольствием, а немцы - что на нем эвакуировались раненые. |
| Партизаны- людоеды Э. Миделльдеревенский писал, что помимо возможности сбития (моловероятной) и страха пилотов перед огневым воздействием с земли это причиняло повреждения самолетам, которые надо было устранять. Когда о поляках то будем говорить?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 03.11.06 15:41. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Но тем не менее, Вы такую неприязнь испытываете к потерпевшему, пардон, к Советской власти, что кушать не можете, пардон, не можете отнестись объективно к событиям того времени. |
|
Я к ним как раз очень объективно отношусь. P.S.Просто не горжусь тем временем. Придерживаюсь правила: позорно не знать историю своей страны; позорно этой историей гордиться.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 15:50. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Я к ним как раз очень объективно отношусь. |
|
Я бы так не сказал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 15:51. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | Да ладно, партизаны как-то Ме-323 завалили. |
|
Только УПД уже Вершигоры точно два Ме-323. Один вывозил раненых из Корсунь-Шевченковского котла. Чем был нагружен второй не помню. В конце войны очень был опасным огонь танковых пушек немцев по штурмавикам. Читал летчика ГСС. Писал что однажды Тигры сбили из 6 ИЛов группы 4. На пятом стрелку осколками снаряда оторвало руку. Дадо полагать стреляли дистанционными гранатами.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 16:08. Заголовок: Re:
Энциклоп См. PS
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 48
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.11.06 16:54. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | позорно этой историей гордиться. |
| Какой этой позорно гордиться? И какой не позорно?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 17:28. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Тем не менее сей метод имелся даже в советском учебнике НВП. |
| Есть, но от этого он не становится слишком эффективным. ДА и единичные случаи не делают картину. R1976 пишет: цитата: | Бофорсы насколько мне известно это 40 мм орудия. 20 это Эрликоны. |
| Да, верно. На американских кораблях стояли счетверённые установки + одиночные эрликоны, используемые как "последнее средство", т.к. они управлялись вручную одним человеком. amyatishkin пишет: цитата: | Эффективность метода не в том, что сбиваются сотни самолетов, а в том, что вражеские штурмовики загоняются на высоту в 1000+ метров, откуда их действия значительно менее эффективны. |
| Огонь ЗА - верно. Огонь именно "сухопутных" видов оружия типа ПТР, пушки танков и пр., ИМХО, не очень годится для распугивания штурмовиков
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 17:34. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | P.S.Просто не горжусь тем временем. Придерживаюсь правила: позорно не знать историю своей страны; позорно этой историей гордиться. |
| А каким временем Вы будите гордится? Славной эпохой Е.Б.Н.? Ну и какие при этом были достижения? Задумайтесь, ведь нынешняя власть успешно пожирает плоды практически вековой истории руководства страны коммунистами.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 18:31. Заголовок: Re:
Demon пишет: Спаренные коли на то пошло.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 18:57. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата: | uliss пишет: цитата: Откуда дровишки? С Новика. |
| "На величину потерь оказывали влияние два фактора, о которых здесь следует упомянуть, а именно суровая зима и скверное медицинское обслуживание. Постоянный мороз привел к тому, что тысячи раненых замерзли насмерть, ожидая помощи. Русская военно-медицинская служба не смогла по-настоящему отвечать за вывоз раненых и уход за ними, что явилось причиной необыкновенно огромного роста числа умерших от ран. В результате оказалось, что число умерших по сравнению с числом раненых в процентном отношении значительно превысило нормальное соотношение. " Маннергейм, Мемуары Это о Зимней войне. Возможно в других компаниях было по другому.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 18:58. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | К тому, что гордые представители страны Суоми иногда такие пассажи выдавали, что выдавливали слезу умиления |
| Ну к примеру?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 03.11.06 19:00. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | Эффективность метода не в том, что сбиваются сотни самолетов, а в том, что вражеские штурмовики загоняются на высоту в 1000+ метров, откуда их действия значительно менее эффективны. |
| Да, но речь то шла, что пехота насбивала больше самолетов, чем "сталинские соколы"
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 19:13. Заголовок: Re:
Диоген пишет: Чего тут смотреть? Словосочетание "этой историей" все объясняет. Увы...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 21:44. Заголовок: Re:
От огня пехоты зафиксировано сбитие 770 самолетов. Это из отчетов трофейных команд. Надо вообще понимать такую вещь - ранее пехота от штурмовиков ныкалась, те ее беспрепятственно расстреливали, в результате штурмуемые войска впадали в панику, страдали самолетобоязьнью и тп. А если в пехоте культивируется стрельба по низколетящим самолетам, то при налете они не впадают в панику, а ведут бой, в результате политморсос сохраняется, а если самолет падает - еще и растет.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 21:53. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | А каким временем Вы будите гордится? |
|
А никаким. Demon пишет: цитата: | Ну и какие при этом были достижения? |
|
Ну так скажите мне. Может быть, я и погоржусь. Demon пишет: цитата: | Задумайтесь, ведь нынешняя власть успешно пожирает плоды практически вековой истории руководства страны коммунистами. |
|
Ну тут тоже гордиться нечем.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 21:58. Заголовок: Re:
Энциклоп О-о-о, я вызвал ваше неудовольствие тем, что не восторгаюсь советской властью и ее великими достижениями...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.06 22:01. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Маннергейм, Мемуары Это о Зимней войне. Возможно в других компаниях было по другому. |
| А при оценке потерь финов можно ссылаться на мемуары красных командиров? Или "полковник Люфтваффе не может врать!"?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.06 10:42. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Спаренные коли на то пошло. |
| Не, именно одиночки. Может, были и спарки, но на тех чертежах / фотографиях, что у меня есть, чётко видны одностволки. uliss пишет: Ведущи ас финнов "завалил" несколько русских "Лайтнингов" и "Москито". Продолжать примеры? Диоген пишет: цитата: | Ну так скажите мне. Может быть, я и погоржусь. |
| " Читайте историю - вот лучший из романов!" (с) НАполеон. Тогда, может, хоть про того же Гагарина узнаете. Хотя, извиняюсь, в мультимедиа-энциклопедиях "из-за бугра" прямо говорится, что первыми в космос полетели американцы. И не надо протестующих криков - у меня дома лежит одна такая.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.06 10:44. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | От огня пехоты зафиксировано сбитие 770 самолетов. Это из отчетов трофейных команд. |
| А сколько всего потеряли нибелунги на Восточном фронте? Так что 770 самолётов тянет лишь на доли процента от потерь Вообще креатифф сей меня не впечатлил
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.06 10:58. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Тогда, может, хоть про того же Гагарина узнаете. |
|
Кто таков? Из князей, что ли? Новый русский князь?
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|