Отправлено: 31.10.06 10:26. Заголовок: 5 предложений, или Коротко о главном
Любая дискуссия увязает в многословии. Предлагаю новый формат открытого обсуждения темы ВОВ. Например, участники добровольно принимают условие лаконичности: один пост не должен превышать 5 предложений -) Это правило мобилизует интеллект и позволит сэкономить время на чтении разного рода флуда (многократное повторение одного и того же сообщения). При активном участии людей знающих и красноречивых может получиться весьма содержательный форум.
Итак. Тема 1: Причины отступления (разгрома, бегства, сдачи в плен и т. д.) армий Западного округа в июне - начале июля 1941 года. Слабость Красной Армии, ее неготовность в отдельных компонентах, "неразвернутость" и необученность - сила Германской армии, ее опыт, ее подготовка и т. д.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1009
Отправлено: 31.10.06 10:37. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Любая дискуссия увязает в многословии. Предлагаю новый формат открытого обсуждения темы ВОВ. Например, участники добровольно принимают условие лаконичности: один пост не должен превышать 5 предложений -)
1. Предложение совершенно бессмысленно. 2. Доказательство: считаем слова в предложениях о "предложении", получаем 5 слов в первом и 7 слов во втором. 3. Теперь считаем слова в формулировке темы:
цитата:
Слабость Красной Армии, ее неготовность в отдельных компонентах, "неразвернутость" и необученность - сила Германской армии, ее опыт, ее подготовка и т. д.
... получаем 21 слово только на формулировку, без раскрытия темы. 4. Вывод: либо "весьма содержательный форум" выродится в чат "Я думаю так" - "А я думаю иначе", либо участники вспомнят о творчестве Л.Н.Толстого с его фразами страницы так на три с половиной. 5. PS. "Правило пяти фраз" не нарушено.
Напугал, шокировал? Странно, на ТВ строго лимитируют время, а здесь - только по форме, ведь можно сначала подумать, а потом составить пост. 5 фраз - это достаточно много. Что бессмысленно - сама идея? Требование лаконичности является нормой для многих документов, учебников и статей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1010
Отправлено: 31.10.06 11:37. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Странно, на ТВ строго лимитируют время
А с каких это пор ТВ стало инструментом исследования? И почему бы не продолжить Ваш почин - на телеграфе плату за каждое слово берут. Даешь выражение мнения не более чем в трех словах! Так?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... ведь можно сначала подумать, а потом составить пост
Спасибо Вам, отец родной! Кабы не Ваша великая мудрость, так и составляли бы все форумчане поголовно свои посты, не размышляя перед тем. Теперь хоть знать будут, что сперва подумать можно... С чего ж Вы столь низкого мнения-то о собеседниках придерживаетесь, Олег?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Что бессмысленно - сама идея?
Да. За редким исключением, графоманов в нашем сообществе я не вижу.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Требование лаконичности является нормой для многих документов, учебников и статей.
Требование лаконичности подразумевает необходимый минимум, а не "изложение специальной теории относительности в пяти фразах".
... ведь можно сначала подумать, а потом составить пост
Спасибо Вам, отец родной! Кабы не Ваша великая мудрость, так и составляли бы все форумчане поголовно свои посты, не размышляя перед тем. Теперь хоть знать будут, что сперва подумать можно... С чего ж Вы столь низкого мнения-то о собеседниках придерживаетесь, Олег?
Ув. Малыш. Для модератора у вас слишком чуткое самолюбие _) Повторяю: можно сколько угодно времени готовить свой пост (обдумывать, искать дополнительные сведения и т. д.), а не ТВ, в живом эфире, надо отвечать сразу. Графоман - тот, кто пишет для себя. На нашем форуме, по моему опыту, большинство пишущих дилетанты, иначе: специалисты по общим вопросам. (Я в том числе -)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1012
Отправлено: 31.10.06 12:33. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... а не ТВ, в живом эфире, надо отвечать сразу.
Прекрасно. И какое же отношение "ограничение времени на ТВ" имеет к форуму? И - если уж возвращаться к конкретике вопроса - изложите-ка мне не более, чем в пяти фразах, "Соображения об основах развертывания" версии августа 1940 года.
Хорошо. Перейдем к примерам. Отделите мне главное от второстепенного вот в этом документе, в контексте вот этой темы:
цитата:
Боевое донесение №2 КП 41 тбр, Дербаки, 23.7.44г. Карта 50.000
Доношу, что бригада за 21.7.44 прорвав передний край обороны противника в районе Парпучи вышла на оперативный простор и к 9.30 22.7.44 перерезала шоссе Двинск – Резекне, пройдя с боями 50 км. Головной отряд бригады в составе 4 Т-34 и 4 ИС под командованием комбата-3 капитана Мороз, оседлав шоссе 500 м. сев. Малинова через 15 минут подвергся артобстрелу самоходной артиллерией и ПТО /предполагаю, заранее подготовленной/ с направления 800 м. сев. Дербаки.
Наши танки также дали ответный огонь, ПТО уничтожили, а самоходные орудия продолжали вести огонь. В результате этого боя 3 Т-34 сгорело и 2 ИС. Одновременно, находясь на НП в Дербаки я выслал небольшой отряд (3 Т-34, 1 ИС, саперы, разведка) для перехвата ж.д. в направлении Залуми. В ходе боя налетом истребителей пр-ка, сделавших до 10 заходов по 4-5 самолетов все танки отряда были сожжены, а также оставшиеся в районе шоссе.
Оценив обстановку, решил: танков на шоссе не высылать, а держать участок шоссе сев. Малинова под огнем танков, расставив все в засады до подхода артиллерии и пехоты. В течение всего дня подвергался артобстрелу и налетам авиации противника. [215об.]
В результате наступления имею общие потери в танках: в начале атаки 4 сгорело, при захвате шоссе – 6 сгорело, 2 подбито. Уничтожил батарею ПТО, 3 самоходных орудия, батарею дальнобойную, до батальона пехоты. Догнав, разгромил два обоза военного имущества и награбленного скота и имущества жителей.
Приданный батальон пехоты и подвижный отряд 100 СК отстали от танков и их головные подразделения стали прибывать в район, занимаемый бригадой лишь к 12.00 23.7.44.
Бригада, выполнив задачу, вышла на шоссе сев. Малинова и прочно удерживает этот рубеж. Ввиду того, что шоссе в этом районе проходит на плато, вокруг открытая местность, простреливаемая имеющейся здесь сам. арт. пр-ка.
Расставил в засады танки в непосредственной близости шоссе /700-1000м/. Контролирую дорогу и простреливаю ее во всех направлениях.
Командир 41 тбр Полковник /Корчагин/
чтобы получилось 5 предложений. Имейте в виду, что донесений и оперсводок по поводу инцидента в Малиново от 41 тбр было три и в них есть разночтения. Публикую для примера один.
1. Противник в течение дня отходил на Двинск и Резекне, для обороны Двинска в 12.00 прошел батальон, имея на вооружении «Пантеры», Фердинанды и танки Т-4.
В течение дня было большое скопление пехоты и артиллерии на ст. Меленита, произошла погрузка в ж.д. эшелоны. В течение дня было большое движение транспорта и войск противника по дороге Краслава – Двинск. До 12.00 большое движение войск по шоссе Резекне – Двинск, с 12.00 обратно.
Авиация противника в течение дня проявляла активность. Ю-87 штурмовала танки вследствие чего имелись потери. В течение дня было до 60 самолетовылетов.
2. 41 тбр, имея задачу ближайшей овладение Лиэл Лочи, в дальнейшем перерезать шоссе Двинск – Резекне в 9.45 22.7.44г. ее выполнила.
3. По решению командира бригады был выслан отряд в составе танковой роты с задачей перерезать железную дорогу в районе Залуми. Успеха не имела, пр-к, оказав сильное сопротивление танками и самох. орудиями с направления Залуми – Яун(берзаки - ?), в результате боя уничтожено большое количество авто и гужевого транспорта, до 5 «Пантер», 2 «Фердинанда», до 15 автомашин с грузами, до роты солдат и офицеров, до 7 орудий, до 10 пулеметных точек. Захвачено до 10 автомашин. Взято в плен до 100 солдат и офицеров.
4. Наши потери в результате проведенных боев: танков сгорело: Т-34 – 9, М3С – 1. Подбито Т-34 – 4 в районе Малиново, отставших по техническим причинам – 3. Застрявших в пути следования – 1. Налицо М3С – 4, Т-34 – 10. Потери личного состава уточняются.
6. Во время боев за шоссе Двинск – Резекне погибли: командир 1тб капитан Орловский и командир 3 тб капитан Мороз.
7. Связь телефоном, посыльным и офицером связи. С частями телефоном и посыльными.
Нач. Штаба 41 тбр Подполковник /Перевозный/
Зам. Нач. Штаба 41 тбр по оперчасти Майор /ЧАГИН/
цитата:
НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА 5 ТК БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №3 ШТАБРИГ 41 Т Дербаки, 23.7.44 8.00. Карта 100.000-37г.
1. Противник под натиском бригады отходил на рубеж Малиново, Застенки и на север. В 12.00 выставил заслон в районе Кривошеево в составе 4-х Фердинандов, препятствовал продвижению наших штабов и тылов. По данным мирных жителей /беженцев с Двинска/ пр-к заминировал шоссе в р-не Кривани. Противотанковые надолбы и минное поле в стыке дорог Мук. В лесу Стропидо 10 танковых самоходных орудий, танковые мастерские. Стар-фарштат до Погулянка построена сильная оборона, большая сеть ДЗОТов и ДОТов. Траншеи полной профили с пулеметными площадками и площадками ПТО на рубеже оз. сев. вост. окраина Двинск до Ругели. В городе Двинск на улицах в каменных домах поставлены ПТО. На крышах домов большая сеть зенитных пулеметов, приспособленных для наземной стрельбы. На сгибе р. Зап. Двина сев. зап. Погулянка построено 3 понтонных переправы. От Двинска на юг – за р. Зап. Двина все мосты взорваны. По шоссе Малиновка – Двинск все мосты заминированы. Железная дорога от Залуми до Стропи заминировано.
2. 41 тбр в течение дня наступала Березовка, Павловское, Рейнишки, Веселово, Дербаки и в 9.30 22.7.44г. перерезав шоссе Резекне – Двинск в районе Малиново. В 10.00 был выслан отряд в составе 6 танков с задачей перерезать ж.д. в р-не Залуми. Артиллерийским огнем и огнем самоходных орудий отряд был уничтожен, таким образом поставленные задачи не выполнил. При подходе бригады в район Малиново встретил танковый батальон противника, укомплектованный «Пантерами», самоходными орудиями типа «Фердинанд» и танками типа «Т-IV», в результате боя с танками б-на уничтожено до 5 танков и «Пантер» пр-ка, большое количество гужевого и автотранспорта, при этом бригада потеряла сгоревшими Т-34 – 11, М-3-С – 1. Подбито Т-34 – 8, и М-3-С – 1. По дороге [206 об. ] Комбули, Березовка, Павловское, Василево, Малинова уничтожил 10 танков пр-ка, 2 штурмовых орудия, 1 “Фердинанд”, Штурм. орудий – 10, типа “Фердинанд” – 3, два больших обоза с военным имуществом, до 10 автомашин с грузами , до 5 артиллерийских батарей, до 30 пулеметных точек. Уничтожено до 2-х рот солдат и офицеров. Захвачено два самоходных орудия, артштурм, до 10 автомашин, большое количество лошадей. В плен взято до 100 солдат и офицеров.
3. Бригада в составе 1 тб – 10 Т-34, 2 тб – М-3-С – 8, заняла оборону на рубеже лес. сев. Дербаки – вост. окр. Малинова с задачей удержать шоссе до подхода главных сил пехоты и быть готовым наступать на Двинск. НП бригады – зап. окраина Дербаки, штабриг – вост. окр. Дербаки.
4. Бригада имеет в строю танков Т-34 – 10, М-3-С – 8, за период боя Плотины – Малинова сгорело танков Т-34 – 12, М-3-С – 1. Подбито Т-34 – 8, М-3-С – 1. Убито офицерского состава – 4, из них командир 3 тб, 1 тб. Сержантского состава – 3, ранено: офицерского состава – 5, сержантского состава – 3.
5. Обеспеченность. Бензин 1 сорта – 1 запр., 2 сорта – 1 запр., ДТ – 1 запр., б/п – 1 б/к. Продовольствия – 4 с/д. Боеприпасов 85мм больше не имею, доставка затруднена из-за недостаточного количества автомашин. Тылы на 8.00 в р-не Березовка
6. Дороги в р-не действия бригады для танков проходимы, для колесного транспорта труднопроходимы из-за отсутствия мостов.
7. Связь с НП корпуса телефонная и радио, штакором – по радио, внутри бригады телефонная и офицерами связи.
8. Авиация противника в течение 22.7.44г. и 23.7.44г. проявляла активность и штурмовала боевые порядки танков в результате чего имелись потери танков и личного состава. Наша авиация в течение 22.7., 23.7. в р-не бригады не появлялась.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1013
Отправлено: 31.10.06 12:55. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Члените, члените сложную структуру на составляющие. Главное возьмите, второстепенное опустите.
Олег, Вы не находите возникающую картину странной? Не кто иной, как Вы, предложили ограничить пост пятью предложениями. Я предложил Вам практически продемонстрировать, как можно сие проделать - и что же? Вместо практического воплощения предложенного Вами же принципа я вновь получаю добрый совет, как это сделать. Ну так покажите же пример - документ я Вам указал, изложите его содержание в пяти фразах. Не говоря уж о том, что определить, что "главнее" - невысокий уровень боевой подготовки Красной Армии или ее неотмобилизованность и неразвернутость - вообще говоря, весьма проблематично.
Вот мы и показали, что сложное делится на более простое только тогда, когда люди достаточно грамотны и сведущи, чтобы опускать детали. Мне понадобится время, чтобы резюмировать ваши документы ("сжать").
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1015
Отправлено: 31.10.06 14:14. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Вот мы и показали, что сложное делится на более простое только тогда, когда люди достаточно грамотны и сведущи, чтобы опускать детали.
И снова не угадали - "мы показали" только то, что кажущееся "простым" и "иерархичным" профану далеко не всегда является таковым с точки зрения человека "грамотного и сведущего", не более того.
Наверное предложение госп. Тишкова имеет смысл если хозяева сайта по финансовым соображениям установят некий лимит времени или места. А так получается зачем просто когда можно сложно. Ведь мы будем знакомиться не с документом который привел госп. Морозов, а с его интерпритацией в устах госп. Тишкова. А честно говоря все предыдущее время в основном и знакомились через чьи то уста или глаза. Надоело смотреть на мир глазами Сенкевича. Хочу лицезреть первоисточник предоставленный госп. Морозовым. полностью без купюр. Считаю форум организован верно. С моей точки зрения даже идеально. Кому лень читать пусть оорганизуют блицветку. Насколько я понимаю такая возможность есть.
Надоело смотреть на мир глазами Сенкевича. Хочу лицезреть первоисточник предоставленный госп. Морозовым. полностью без купюр.
Не в этом даже дело. По контексту темы и из общих соображений эти документы требуют опубликования полностью, чтобы участники могли с ним ознакомиться, самостоятельно проанализировать, иметь перед глазами и вести полемику предметно. Ибо: а) любой пересказ или выжимка может вызвать сомнения в интерпретации (можно я сам посмотрю! (c) Steps); б) публикуются они, ИМХО, впервые. В дальнейшем на них уже можно ссылаться, цитировать и т.д.
Ну и, конечно, желаю поглядеть на сравнительный анализ 3-х документов вкупе с уже изложенным в ветке, в пяти предложениях.
Спартанцы с детства учились говорить лаконически, то есть кратко и сильно. Одна спартанка, отдавая сыну щит, сказала: «С ним или на нём», другая, отдавая рабыне петуха для жарки: «Пережаришь – вздую».
ИМХО, для реализации предложения Олега Тишкова на форуме слишком мало спартанцев.
Ув. форумчане. Я озаглавил тему просто: "Коротко о главном", имея в виду главные события ВОВ. А мне в ответ суют документы третьей и четвертой степени важности. Это похоже на то, как российскому президенту Путину предлагают разрешить вопросы "подъездного" уровня. Мы даже по тематике ВОВ не имеем общего знаменателя - сужу по новичкам, впечатленным нетленным образом бывшего разведчика.
Еще раз: тема касается главных тезисов ВОВ: 1. Причины поражений КА лета - осени 1941 г. 2. Причины перелома 1942/1943 гг. 3. Причины сравнительно больших потерь КА перед ГА.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1017
Отправлено: 31.10.06 17:53. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Я озаглавил тему просто: "Коротко о главном", имея в виду главные события ВОВ. А мне в ответ суют документы третьей и четвертой степени важности.
Да-да, конечно - основополагающие документы военного планирования государства для Олега Тишкова оказываются "документами третьей и четвертой степени важности". А что ж у нас в "главное"-то затесалось, голубчик? Ах, "причины поражений КА лета - осени 1941 г."? Но вопросы военного планирования перед войной к этому "главному" никакого отношения не имеют? Креативненько, ничего не скажешь... А пока фиксируем со стороны господина Тишкова реакцию "Ух, мы бы им и дали... кабы они нас догнали..." - Олег сгенерирует креативную идею, а высокую честь дискутировать пятифразовыми блоками он охотно переложит на плечи кого-нибудь другого...
Я озаглавил тему просто: "Коротко о главном", имея в виду главные события ВОВ. А мне в ответ суют документы третьей и четвертой степени важности.
Нет уж, стоп. Пока я не увижу в пяти предложениях сравнительного анализа трех документов об одном МА-АЛЕНЬКОМ инциденте большой войны, считаю, что дальше двигаться невозможно.
Если серьезно: чуйствую придется Вам открывать новую тему с соответствующими условиями, т.е. без конкретики. (Напоминает прошлогоднний блицкриг. ) А эту снесем в Техвопросы.
Нет уж, стоп. Пока я не увижу в пяти предложениях сравнительного анализа трех документов об одном МА-АЛЕНЬКОМ инциденте большой войны, считаю, что дальше двигаться невозможно.
Может, хватит издеваться? Я обещал его "сжать", а не анализировать - я что, комполка из машины времени?
Неразвернутость, не укомплектованность, вступление в сражения на фронте частью сил.
цитата:
2. Причины перелома 1942/1943 гг. .
Восстановление боеспособности Красной Армии, снижение ударной силы немцев, большая доля саттелитов на Восточном фронте, стратегические и оперативные ошибки противника.
цитата:
3. Причины сравнительно больших потерь КА перед ГА.
Причины в серьезных поражениях 1941-1942, в кампаниях выталкивания врага зимой 1942 (что обусловливалось нехваткой ударных соединений) и летом-осенью 1943. Для немцев подобная практика продолжалась менее длительное чем для КА время.
> Доношу, что бригада за 21.7.44 прорвав передний край обороны противника в районе Парпучи вышла на оперативный простор и к 9.30 22.7.44 перерезала шоссе Двинск – Резекне, пройдя с боями 50 км. Головной отряд бригады в составе 4 Т-34 и 4 ИС под командованием комбата-3 капитана Мороз, оседлав шоссе 500 м. сев. Малинова через 15 минут подвергся артобстрелу самоходной артиллерией и ПТО /предполагаю, заранее подготовленной/ с направления 800 м. сев. Дербаки.
Что есть «бригада»? Что есть «передний край обороны»? Что есть «оперативный простор»? Что есть «перерезала шоссе»? Что есть «оседлала шоссе»? Что есть «подвергся артобстрелу»? (Я опускаю вопросы «почему» вышло именно так, а не иначе.)
Причины, видимо должны быть общими и для 41-го и для 42-го.
Видимо, это верно. А вот в 43-м устояли. За счет чего? Точное знание места удара, большое количество техники, моральная готовность. Что главное? Если моральная готовность, то как она появилась -- уверенность в своих силах или умелое руководство командиров всех уровней? Повышение уровня контроля за выполнением приказов?
А почему разгром в 42-ом был такого же масштаба? Хотя ни внезапности, ни неуплектованности, ни всего прочего, чем обьясняют разгром в 41-ом, не было. Более того, КА первой начала наступление.
А.Исаев, например, утверждает, что во всем виноват "позиционный кризис нового типа".
Все таки меньшего масштаба. Начнем с того что в 1942 имеем сначала ряд локальных поражений, которые не могли не ослабить южные фронты. К тому же в августе 1942 темп продвижения уже упал, Паулюс далеко не прогулкой шел к Волге. И самое главное, немец проглотил больше чем мог переварить, а это значит пришлось звать венгров и румын.
Диоген
Исаев разве применяет этот кризис к проблеме оборону КА?
Может, хватит издеваться? Я обещал его "сжать", а не анализировать - я что, комполка из машины времени?
А на хрена его сжимать-то? Я же сказал: такие документы в сжатии вообще не нуждаются. Их и надо публиковать целиком. Это первое. И второе: нужен-то анализ, а не архивирование. Ибо есть разночтения.
Практически того же. За исключением одного нюанса.
Удафф пишет:
цитата:
Исаев разве применяет этот кризис к проблеме оборону КА?
"Когда внезапности уже не было" есть в библиотеке Милитеры - если еще не читали. По мне - так вполне применяет, и именно этим - и только этим! - объясняет разгромы 42-го.
assaur Чут чуть не считается. Потери за 1941 равны потерям за весь 1941, хотя одно полгода, а второе год. Да и поражение только на одном участке, а не на всех как в 1941
Да и поражение только на одном участке, а не на всех как в 1941
Хорош участочек -- от Воронежа до Майкопа! Ругают Бешанова за "1942-й учебный", но он в общем прав. Два года понадобилось для того, чтобы подтянуться до уровня немцев.
Чут чуть не считается. Потери за 1941 равны потерям за весь 1941, хотя одно полгода, а второе год. Да и поражение только на одном участке, а не на всех как в 1941
Не было "котлов", не было такого количества пленных, как в 1941-м.
Вот в этой статье Лев Исаков «Гений Сталина» (обратите внимание, на каком сайте размещена!) автор выдвигает еще одну гипотезу о причинах больших потерь 1941-го.
Участок в данном случае как стратегическое направление. В центре немцы весьма с переменным успехом воевали: один котел сделали, другой не получилось. Под Ленинградом даже Манштейн обломался.
VIR
Можно и по месяцам, 3 квартал 1941 2129677, 3 квартал 1942 1224495 4 квартал 1941 1007996, 4 квартал 1942 515508
Диоген
Котлы были если считать с мая 1942, другое дело что с пленными тоже было хорошо, при таких оступлениях их всегда есть.
Ругают Бешанова не за название книжки, а за тендезиозность. Если верить Бешанову, то любой имбецил может разгромить лучшую армию мира и войти в Берлин. Были бы людишки. То ка вот Китай эту теорию не подтверждает
БРИГАДА (франц. brigade, от итал. brigata - общество, отряд) (воен.), тактическое соединение в вооруженных силах. По боевому составу меньше дивизии. В сухопут. войсках Б. обычно состоит из нескольких батальонов (реже полков), дивизионов осн. родов войск, подразделений спецвойск и тыла. Б. бывают: мотопехотные, пехотные, танковые (бронетанк.), механизированные, артиллерийские (гаубичные, пушечные, миномётные, зенитно-артиллерийские, истребительно-противотанковые, реактивной арт-и) и др. Во время 2-й мировой войны имелись также Б. стрелковые, мотострелковые, кавалерийские и др. В военно-мор. флоте могут быть Б. подводных лодок, надводных кораблей и мор. пехоты, в военно-возд. силах - Б. различных родов авиации, состоящие из нескольких авиац. подразделений (частей). (СВЭ, 1976, т.1, стр. 594).
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Что есть «передний край обороны»?
373. Передний край обороны образуют ближайшие в сторону противника огневые позиции пехотного оружия, входящие в объединенную систему огня обороны; тыльная граница определяется глубиной расположения ударных групп дивизии. (см. ПУ-39 z.B.).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1031
Отправлено: 02.11.06 09:36. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Ну, у Малыша все, кто думает не так, как он - врали.
Как обычно, обмишулились, кем-то уважаемый. Если человек врет - он враль. В "Танковом погроме", например, Бешанов регулярно врет. Следовательно, он враль. Что-то еще непонятно?
Я не читал. Мы ваще говорим о другой книге -"42-й учебный"
Самое забавное, что говоря о 42-м годе, и Бешанов, и Исаев говорят, что советские полководцы "учились воевать". Только Бешанов негодует по этому поводу - мол, учиться надо было перед войной, - а Исаев умиляется - мол, без войны (врнее, Исаев написал "без гор трупов") ни один генерал ничему не научится - ни советский, ни немецкий.
Только Бешанов негодует по этому поводу - мол, учиться надо было перед войной, - а Исаев умиляется - мол, без войны (врнее, Исаев написал "без гор трупов") ни один генерал ничему не научится - ни советский, ни немецкий.
Вот такие условия задачи: Десять человек, неумеющих плавать, прошли теоритический курс по технике плавания и наплавали в бассейне по 10 часов с пенопластовыми досками. Вопрос № 1: сколько их выплывет, если их сбросить в воду без досок? Вопрос № 2: сколько неутонувших при первом упражнении выживет, если поручить группе товарищей их топить?
Вопрос № 2: сколько неутонувших при первом упражнении выживет, если поручить группе товарищей их топить?
То есть вы утверждаете, что советские полководцы не подозревали, что во время войны (пловцы в воде) у них будет противник, который будет в них стрелять (пловцов топят)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1043
Отправлено: 02.11.06 15:12. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
То есть вы утверждаете, что советские полководцы не подозревали, что во время войны (пловцы в воде) у них будет противник, который будет в них стрелять (пловцов топят)?
То есть почитайте биографии советских и немецких полководцев. Обнаружите "ан масс" следующее основное различие: немецкие полководцы в большинстве случаев имели полученный в ходе Первой Мировой боевой опыт, причем на офицерских должностях - то есть имели опыт управления войсками в стрессорных военных условиях; советские же полководцы в большинстве случаев имели "солдатский" боевой опыт, то есть в ходе Первой Мировой совершенствовали не столько искусство управлять войсками, сколько личные боевые навыки (стрельба из пулемета, наводка орудия и т.д.) А что касается Вашего ехидного вопроса, то ответ на него предельно прост: даже если Вы совершенно твердо уверены, что на войне у Вас будет противник, который будет активно противодействовать Вашим замыслам - все равно любые учения содержат в себе огромный элемент условности, и человек, на "отлично" выполнявший поставленные задачи в ходе учений, запросто может впасть в ступор в реальной боевой обстановке. Увы, ничем, кроме реальной боевой практики, такой опыт не ставится.
цитата: Может, хватит издеваться? Я обещал его "сжать", а не анализировать - я что, комполка из машины времени?
А на хрена его сжимать-то? Я же сказал: такие документы в сжатии вообще не нуждаются. Их и надо публиковать целиком. Это первое. И второе: нужен-то анализ, а не архивирование. Ибо есть разночтения.
Все. Заткнулся.
Я говорю о "сжатии", как методе популярного изложения, метода, востребованного самой жизнью.
Кстати, да. Я здесь многое почерпнул, и книги покупают после того, как их "прожевали" здесь. Так было с "Последним доводом", работами М. Свирина и т.д.
Диоген пишет:
цитата:
Только Бешанов негодует по этому поводу - мол, учиться надо было перед войной, - а Исаев умиляется - мол, без войны (врнее, Исаев написал "без гор трупов") ни один генерал ничему не научится - ни советский, ни немецкий.
Один умный человек сказал как-то, что одно дело - уметь фехтовать, а другое дело - уметь вести бой при помощи рапиры - это вещи принципиально разные.
Одно дело - усиленно качать мышцы в качалке, и другое - уметь драться.
Я лично себя пытаюсь поставить на место солдата. Не знаю, кто как, но меня перед первой игрой в пейнтбол колотило так, что чуть не того... На этого...
И никто не рождается с воинским умением - оно приобретается со временем, в томчисле на собственных шишках. Главное, что из боёв проигранных и выигранных выносится опыт, анализируется, обобщается, и применяется в деле.
Не говоря уж о том, что определить, что "главнее" - невысокий уровень боевой подготовки Красной Армии или ее неотмобилизованность и неразвернутость - вообще говоря, весьма проблематично.
Для начала надо уверенно представлять себе, из чего складывается боевая подготовка, отмобилизованность и развернутость армии.
1. Причины поражений КА лета - осени 1941 г. . Неразвернутость, не укомплектованность, вступление в сражения на фронте частью сил.
Ув., вы забыли поставить слово "недостаточный" Недостаточная развернутость, недостаточная укомплектованность, вступление в сражения на фронте частью сил. `
Да-да, конечно - основополагающие документы военного планирования государства для Олега Тишкова оказываются "документами третьей и четвертой степени важности".
oleg.tishkov пишет: цитата: 1. Причины поражений КА лета - осени 1941 г. . Неразвернутость, не укомплектованность, вступление в сражения на фронте частью сил.
А вот сторонники альтернативной версии полагают обратное: КА была сильна как никакая другая армия, вот только сила ее была в нападении -) И что вы скажете?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1046
Отправлено: 02.11.06 17:10. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
А вот сторонники альтернативной версии полагают обратное: КА была сильна как никакая другая армия, вот только сила ее была в нападении -) И что вы скажете?
Что любой человек вправе "полагать" все, что ему угодно. Однако оные "полагания" начинают представлять интерес лишь в случае обоснованности оных. Чего в случае "сторонников альтернативной версии" не наблюдается.
БРИГАДА (франц. brigade, от итал. brigata - общество, отряд) (воен.), тактическое соединение в вооруженных силах. По боевому составу меньше дивизии. В сухопут. войсках Б. обычно состоит из нескольких батальонов (реже полков), дивизионов осн. родов войск, подразделений спецвойск и тыла. Б. бывают: мотопехотные, пехотные, танковые (бронетанк.), механизированные, артиллерийские (гаубичные, пушечные, миномётные, зенитно-артиллерийские, истребительно-противотанковые, реактивной арт-и) и др. Во время 2-й мировой войны имелись также Б. стрелковые, мотострелковые, кавалерийские и др. В военно-мор. флоте могут быть Б. подводных лодок, надводных кораблей и мор. пехоты, в военно-возд. силах - Б. различных родов авиации, состоящие из нескольких авиац. подразделений (частей). (СВЭ, 1976, т.1, стр. 594).
oleg.tishkov пишет:
цитата: Что есть «передний край обороны»?
373. Передний край обороны образуют ближайшие в сторону противника огневые позиции пехотного оружия, входящие в объединенную систему огня обороны; тыльная граница определяется глубиной расположения ударных групп дивизии. (см. ПУ-39 z.B.).
Остальное - "сама-сама" (с).
Спасибо! Это уровень полевого командира, а не писателя или исследователя. Последнему тем более трудно осмыслить ход боевых действий, что он никогда пороху не нюхал. Ваш документ можно "сжать", получится очерк.
цитата: То есть вы утверждаете, что советские полководцы не подозревали, что во время войны (пловцы в воде) у них будет противник, который будет в них стрелять (пловцов топят)?
То есть почитайте биографии советских и немецких полководцев. Обнаружите "ан масс" следующее основное различие: немецкие полководцы в большинстве случаев имели полученный в ходе Первой Мировой боевой опыт, причем на офицерских должностях - то есть имели опыт управления войсками в стрессорных военных условиях; советские же полководцы в большинстве случаев имели "солдатский" боевой опыт, то есть в ходе Первой Мировой совершенствовали не столько искусство управлять войсками, сколько личные боевые навыки (стрельба из пулемета, наводка орудия и т.д.) А что касается Вашего ехидного вопроса, то ответ на него предельно прост: даже если Вы совершенно твердо уверены, что на войне у Вас будет противник, который будет активно противодействовать Вашим замыслам - все равно любые учения содержат в себе огромный элемент условности, и человек, на "отлично" выполнявший поставленные задачи в ходе учений, запросто может впасть в ступор в реальной боевой обстановке. Увы, ничем, кроме реальной боевой практики, такой опыт не ставится.
Я служил, и могу сказать, чему там учили: быстро одеваться (и раздеваться), бегать, стрелять (редко), ходить маршем, знать уставы, отдавать честь, выполнять наряды, есть простую пищу -) и т. д. Не учили: прыгать с парашютом, тактике боя, военной истории и т. д. Об офицерах мнение соответствующее: на одного достойного 3-5 посредственности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1047
Отправлено: 02.11.06 17:20. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Я служил, и могу сказать, чему там учили
Вы, миль пардон, полководец? Иил служили в армии Российской империи, что "можете сказать, чему там учили"? Не надо переносить представления своего времени на реалии прошлого - это распространенная, но не становящаяся от этого простительной или менее грубой ошибка.
"Соображения об основах развертывания" - это военный, специальный документ, мне он недоступен, лишь отчасти. И теоретический, вроде плана-прогноза. Что его обсуждать? Вернемся к опыту ВОВ - это то, что актуально. Война еще возможна.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1048
Отправлено: 02.11.06 17:30. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Вы куда-то торопитесь?
А в чем же состоит глубокий смысл Вашего предложения, если Вы только агитируете за его обоснованность и "востребованность", но сами следовать ему не готовы? Пока положение дел соответствует уже вот здесь сформулированному - "Олег сгенерирует креативную идею, а высокую честь дискутировать пятифразовыми блоками он охотно переложит на плечи кого-нибудь другого".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1049
Отправлено: 02.11.06 17:36. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
"Соображения об основах развертывания" - это военный, специальный документ, мне он недоступен, лишь отчасти.
То есть, говоря простым русским языком, сформулировать его в пяти фразах Вы затрудняетесь. Спасибо, все понятно.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
И теоретический, вроде плана-прогноза. Что его обсуждать?
Так ведь он имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное касательство к советскому военному планированию, а оное планирование, в свою очередь - к "причинам поражений КА лета - осени 1941 г.", каковые причины Вами же выделены в качестве "главного". Но говорить о назначенном Вами же "главном" Вы почему-то не хотите, предпочитая абстрактные рассуждения "в общем и целом на тему о..."
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Вернемся к опыту ВОВ - это то, что актуально.
Хорошо, возвращаемся. Где изложение августовских 1940-го года "соображений" в пяти фразах?
А в чем же состоит глубокий смысл Вашего предложения, если Вы только агитируете за его обоснованность и "востребованность", но сами следовать ему не готовы? Пока положение дел соответствует уже вот здесь сформулированному - "Олег сгенерирует креативную идею, а высокую честь дискутировать пятифразовыми блоками он охотно переложит на плечи кого-нибудь другого".
Этот форум несовершенный: я ткнул по ссылке, пост нашел, а его автора - нет. Это кто написал?
>сформулировать его в пяти фразах Вы затрудняетесь. Ув. Малыш. Вас обидно задевает мой психологический ход с 5 фразами? Если позволите, это всего лишь призыв быть кратким. Ничего креативного здесь я не предложу. Хотелось повторить прошлое.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1052
Отправлено: 02.11.06 18:02. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Ув. Малыш. Вас обидно задевает мой психологический ход с 5 фразами?
Нет. Меня задевает очевидная заведомая нечестность подобного подхода, выражающаяся в Вашей неспособности самому следовать выдвинутому Вами же предложению.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Если позволите, это всего лишь призыв быть кратким.
Это уровень полевого командира, а не писателя или исследователя. Последнему тем более трудно осмыслить ход боевых действий, что он никогда пороху не нюхал.
А он и писался полевыми командирами. Они по другому не выражались. Такие документы вообще составляются по определенной схеме. Ничего даже отдаленно напоминающего уровень писателя или исследователя в делах нет. Ну и что? Что теперь делать-то? Какие будут Ваши предложения?
Нет. Это слово там лишнее. "Недостаточной развернутости" в природе не бывает, как и "немножко беременности" - войска либо развернуты, либо нет.
Но развертывание таки не мгновенный процесс, даже разворачивание конфетки требует времени. Может правильнее сказать "армия находилась в процессе развертывания, которое, как нам теперь понятно шло с недостаточной скоростью"?
Бог с вами, VIR, на трупах учатся только медики в анатомических театрах. А немецкие генералы учились на горах трупов.
Вот вам цитатка:
цитата:
Как бы плохо это ни звучало, но такие вещи появляются только по опыту гор трупов у стен очередного Вердена. Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила, и, как следствие, были созданы соответствующие программы обучения пехоты и появились получившие опыт таких действий командиры. Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий штурмовых групп потребовался 1942 г.
У русской армии может и был опыт ПМВ, только самоей армии к началу ВОВ уже давно не было. Оно конечно и немецкая армия слегка от образца 1918 отличалась, но все же между кайзеровской армией и вермахтом какая никакая приемтсвенность была.
По поводу же непосредственого опыта вот интересная ветка:
А разве у русской армии не было опыта 1-ой мировой?
Правильно тут писали выше: окопный опыт был. Был сильно удивлен, когда увидел изданный в 1918 (!) году сборник военно-исторических работ по обобщению опыта 1-й МВ. В такое трудное время что-то пытались сделать. Но потом их всех постреляли и опыт этой войны обобщался уже эмигрантами в Европе.
А какой процент русского офицерства стал служить большевикам? Их что всех постреляли?
Я-то считаю что за это стоило, но Сталин-то чем думал в то время?
Смотря что считать русским офицерством. Прапорщики военного времени -- это все-таки суррогат. А те кто нес и продолжал русскую военную традицию принципиально не служили большевикам, а те кто по разным причинам служил, мне кажется служили с большой оглядкой и в большинстве своем помнили "кто есть ху". Стоило пострелять, я правильно Вас понял? На хрена такая власть, если для того чтобы проводить свою линию она готова убивать людей? VIR пишет:
цитата:
Но французских и английских офицеров не постреляли же
Опыт 1-ой мировой у них был, уж по крайней мере, не меньше чем у немецких. А результаты не лучше чем у КА.
Может дело все-таки не в опыте?
Французы пускай сами разбираются. То что Гитлер считал чистку 37 года важным фактором -- это признанный факт. У нас с 37 по 41 была такая чехарда с кадрами, что это не могло не сказаться на боеспособности.
Службой у большевиков они заслужили расстрел. За измену Родине.
Царь отрекся. Присяга ему недействительна. Офицеры свободны от каких либо обязательств. Перейдя на службу к кому угодно они сделали свой свободный выбор. Какая ж измена?
VIR пишет:
цитата:
У тех, кого мобилизовали, приставили к виску комиссарский наган, а семью держали в заложниках, есть сильные смягчающие вину обстоятельства.
А офицерских детей большевики не ели? Даю Вам тему для новой разоблачительной волны - "Жидокомиссары жарили и ели семьи офицеров".
Отправлено: 03.11.06 04:15. Заголовок: А что Временному Правительству они не присягали?
А что Временному Правительству они не присягали?
Да и речь же не об уголовном праве, а о сути.
Если это был их свободный выбор, так чего их жалеть - они сами выбрали свою судьбу. Об этих и речи поэтому нет. Жаль только, что некоторым из них посчастливилось обмануть эту судьбу, Божьим упущением.
В дореволюционной России были такие периоды. А что за причина была мочить идейных противников все 20 лет после переворота? Это что от большого ума? Про ГКЧП особая история. Про его противников тоже. Мне рассказывали, что в 1993 году перед штурмом ВС начальники райотделов милиции Москвы кидали жребий кому выпадет заниматься этим черным делом. Никому этого делать не хотелось, но делать пришлось -- иначе слетели бы все.
ВС начальники райотделов милиции Москвы кидали жребий кому выпадет заниматься этим черным делом.
Белый дом штурмовали райотделы милиции с начальниками во главе? А ГИБДД(ГАИ) к штурму не привлекали? С детской комнатой милиции в качестве оперативного резерва?
А какой процент русского офицерства стал служить большевикам? Их что всех постреляли?
Я-то считаю что за это стоило, но Сталин-то чем думал в то время?
Смотря что считать русским офицерством. Прапорщики военного времени -- это все-таки суррогат. А те кто нес и продолжал русскую военную традицию принципиально не служили
Только не пинайте ногами, но опять ссылка на "Дуэль"
Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской Армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и, как минимум, кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника.
цитата:
Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немиц (вы будете смеяться, но анкетные данные точно такие же). Да что там командующие, в советской энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» (М., 1983 г.) указывается, что Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, после Цусимы русские моряки идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, «неоднозначно».
Отправлено: 03.11.06 07:06. Заголовок: Да считайте как хотите
Да считайте как хотите
Мне собственно всё равно - пусть не изменили.
Важно только что многие, а хотелось бы надеяться, что большинство, кары Божьей не избегли. И не на том свете, а еще на этом.
И только сетовать, что кое-кому удалось избежать кары. Например, тому же Шапошникову. И чего это Дядя Джо так нежно с ним обошелся? Либераст какой-то, а не Сталин!
Остаётся, конечно, удивляться, что орудием был выбран Сталин. Но пути Господни, как известно, неисповедимы
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1053
Отправлено: 03.11.06 10:11. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А где это немцы на трупах учились?
Ну вот Вам маленький конкретный пример: Польская кампания, 1-е сентября, немецкий 7-й танковый полк атакует польские позиции у Млавы, из-за пренебрежения разведкой полк внезапно наткнулся на противотанковые препятствия и пока колесил вдоль них в поисках проходов, потерял 72 танка из 164 имевшихся. Это какая-то иная форма обучения - не "на трупах"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1054
Отправлено: 03.11.06 10:13. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А по каким параметрам (измеримым на тот момент времени) предлагается оценивать силу армии хоть в защите хоть в нападении? Вас же, надеюсь, обучили, что определить величину это значит указать способ измерения.
Вы не подскажете, какое отношение Ваши слова имеют к вот этому моему постингу? Где я что-либо говорю об "оценивании силы армии"?
<Иисус_любит_всех> на башорге: <Иисус_любит_всех> <Kuja> я те в сто тыщ раз сожму инфу. <Иисус_любит_всех> <Kuja> попроси меня рассказать сюжет СантаБарбары - я тебе отвечу - херня. <Иисус_любит_всех> это не сжатие, это хеш <Иисус_любит_всех> кстати, это пример того, что хеш может быть одинаковый у разных вещей
Белый дом штурмовали райотделы милиции с начальниками во главе?
Про это мне рассказывал участник событий. И еще я знаю как радовался нач. одной из академий. Повод для радости -- в августе 1991 года он был в отпуске. И как неглупый человек завалился в тьму-таракань и следил за событиями, чтобы в нужный момент присоединиться к победителям.
В стремлении к широкому применению "высшей меры социальной защиты". Что у нас пил-двухручек и тачек на всех не хватило бы? Пилите и думайте, думайте и пилите...
Он не был такого же масштаба. Большую часть года вообще наступали на значительной части фронта. Откатывались в южном секторе, под Москвой линия фронта смещалась преимущественно на запад, Ленинград удержали итп. «Котлов» размером с киевский или Вязьму-Брянск не было.
цитата:
Причины, видимо должны быть общими и для 41-го и для 42-го.
Давайте угадаю: «кровавый режим»(тм).
цитата:
Точное знание места удара, большое количество техники, моральная готовность. Что главное?
Точное место таки не знали.
цитата:
Что главное?
Наличие возможности развивать свои успешные наступления. «Кутузов», Изюм-Барвенковская, Миус. На этом фоне Ротмистров мог смело гробить 5 гв. ТА под Прохоровкой - рояли это не играло.
цитата:
Опыт 1-ой мировой у них был, уж по крайней мере, не меньше чем у немецких. А результаты не лучше чем у КА.
Еще раз по пунктам. Решением позиционного кризиса ПМВ были танки и штурмовые группы. Первые - у союзников, вторые - у немцев. В царской России не было ни того, ни другого(в товарных количествах) и русский фронт был не главным по числу задействованных дивизий в штуках(см. аппендиксы истории ПМВ от Зайончковского). Соответственно немцы к штурмовым действиям добавили самостоятельные механизированные соединения. И потому раскатали французов, опиравшихся на танки НПП и имевшие крайне убогие собственные самостоятельные механизированные соединения. У РККА тоже были убогие самостоятельные подвижные соединения, но все же чуть получше и еще был раскручен механизм перманентной мобилизации(который французы ниасилили).
А в 1941 г. участочек был по всему фронту. Который весь откатывался назад до поздней осени.
цитата:
Ругают Бешанова за "1942-й учебный", но он в общем прав. Два года понадобилось для того, чтобы подтянуться до уровня немцев.
В чем прав-то? В «главном»? Негатив можно найти и в 1945 г., а позитив в 1941 г. Были минусы организации и тактики. работавшие всю войну, что-то исправили. В 1942 г. обстановка не позволяла косячить, в 1945 г. - позволяла. Аналогично у немцев. Битва за Берлин очень похожа на Вязьму-41 - в полосе 1 УФ немцы ждали удара совсем не там, где он был нанесен 16 апреля. Если бы угадали они бы Коневу дали прокакаться.
И еще я знаю как радовался нач. одной из академий. Повод для радости -- в августе 1991 года он был в отпуске. И как неглупый человек завалился в тьму-таракань и следил за событиями, чтобы в нужный момент присоединиться к победителям.
У меня глубокое ощущение, что Вы путаете 91-й и 93-й год, а это две совершено разных ситуации.
цитата: ... вы забыли поставить слово "недостаточный"
Нет. Это слово там лишнее. "Недостаточной развернутости" в природе не бывает, как и "немножко беременности" - войска либо развернуты, либо нет.
Ув., мне трудно с вами спорить, так как ваша манера сравнивать несравнимые вещи - развернутость и беременность - выглядит надуванием щек ребенка, впервые осознавшего себя сыном большого начальника -) Развернутость, по моему, это непрерывный процесс, ряд действий во времени и пространстве. Так? И что же, вы нашли некую абсолютную точку начала и конца в действиях, протекающих во времени и пространстве?
Возвращаясь к теме причин поражений КА первого этапа войны, я бы хотел сделать одно обобщение. Изучая публикации по теме, можно выделить три группы авторов и тезисов: 1. Патриотический подход: упор делается на неготовность армии, неожиданность удара, незавершенность приготовлений к войне и т. д. Закономерность и/или неизбежность поражений сглаживается, замалчивается, забалтывается, национальная гордость всячески оберегается. 2. "Военспецы" на первый план выносят военные аспекты, игнорируя или принижая значение политических и социальных факторов. 3. Наконец, спекулянты-вульгаризаторы мешают все в кучу, увлекаются "психологизмами" и конспирологией, ехидно насмехаются и низко наговаривают, маргиналам на радость... На мой взгляд, надо соединить военный и социально-политический моменты, а также открыто признать явное превосходство германской армии в то время по многим компонентам.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1063
Отправлено: 03.11.06 12:58. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... мне трудно с вами спорить
Ну так не спорьте. Разве кто-то заставляет?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... так как ваша манера сравнивать несравнимые вещи - развернутость и беременность...
Возможны только два варианта ответа на вопрос, развернута ли армия -"да" или "нет". Точно такие же варианты ответов возможны на вопрос, беременна ли женщина или нет. И как не бывает "чуть-чуть беременности", так и не бывает "недостаточной развернутости".
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Развернутость, по моему, это непрерывный процесс
"Развернутость", если уж пользоваться таким неуклюжим термином - это состояние. А процесс, в результате которого наступает оное состояние, называется "развертыванием". Далее, вопреки Вашей абстрактной метафизике, развертывание является конечным рядом действий, как во времени, так и в пространстве. Потому вполне уместно говорить о начале и окончании развертывания.
И примите добрый совет, Олег - если Вы чего-то не знаете, не нужно стесняться спрашивать. Играясь же умными словами, смысл которых для Вас туманен, Вы попадаете в смешное положение - как, например, сейчас.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1064
Отправлено: 03.11.06 13:06. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Патриотический подход: упор делается на неготовность армии, неожиданность удара, незавершенность приготовлений к войне и т. д. Закономерность и/или неизбежность поражений сглаживается, замалчивается, забалтывается
Очень жаль Вас разочаровывать, но "подход", выдвигающий в качестве причин поражения "неготовность армии, неожиданность удара, незавершенность приготовлений к войне" как раз тем самым и декларирует закономерность и неизбежность поражений. А Ваш "вывод" демонстрирует лишь поверхностность Ваших познаний, не более того.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
"Военспецы" на первый план выносят военные аспекты, игнорируя или принижая значение политических и социальных факторов
И вновь Вы демонстрируете непонимание сути обсуждаемых проблем. Военные неудачи обусловливаются именно "военными аспектами". А уж военные аспекты, в свою очередь, могут быть обусловлены "политическими и социальными факторами".
oleg.tishkov пишет:
цитата:
На мой взгляд, надо соединить военный и социально-политический моменты...
Не ломитесь в открытую дверь. Это проделано уже достаточно давно.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... а также открыто признать явное превосходство германской армии в то время по многим компонентам.
То же самое - не ломитесь в открытую дверь, это уже давно проделано.
Важно только что многие, а хотелось бы надеяться, что большинство, кары Божьей не избегли. И не на том свете, а еще на этом.
И только сетовать, что кое-кому удалось избежать кары. Например, тому же Шапошникову. И чего это Дядя Джо так нежно с ним обошелся? Либераст какой-то, а не Сталин!
Исчо один обличитель. Да белые бы стерли большевиков в порошок ежели бы не интриганство, воровство в тылах, пьянство руководства, тупые и бессмысленные репрессии к населению. Список можете продолжить.
"Развернутость", если уж пользоваться таким неуклюжим термином - это состояние. А процесс, в результате которого наступает оное состояние, называется "развертыванием". Далее, вопреки Вашей абстрактной метафизике, развертывание является конечным рядом действий, как во времени, так и в пространстве. Потому вполне уместно говорить о начале и окончании развертывания.
ОК, умный человек. Перечислите хотя бы 5 состояний развернутости-неразвернутости КА 22 июня 1941 г.
2 Малыш. Надоело мне с вами бодаться и выслушивать дерзкие упреки в поверхностности. Спорьте с патентованными военисториками типа Мельтюха. Чем-то мне он вас напоминает: все знает, но ограничивается общими сентенциями. Цитатка: «Правда, советское руководство преувеличивало боеспособность Красной Армии. Вместе с тем имеющиеся в отечественной историографии» {61} «утверждения о якобы низкой боеспособности Красной Армии в 1941 г. представляются недостаточно обоснованными. Этот вывод основывается на неудачах начала Великой Отечественной войны, но при этом не учитывается тот факт, что советским войскам пришлось вести оборонительные бои, к которым они не были подготовлены, что, естественно, не могло не сказаться на их результатах. К тому же войска не успели завершить сосредоточение и развертывание, провести мобилизацию и были захвачены германским нападением врасплох, что также отрицательно сказалось на их боеспособности» {62}. «По нашему мнению, вопрос о реальной боеспособности Красной Армии накануне войны еще ждет своего исследователя».
oleg.tishkov Хотелось-бы конкретных фамилий , действующих по этим трём направлениям. Бегло взглянув на контингент не смог обнаружить авторов , придерживающихся строго одного идейного- военно-технического- публицистического подхода.
У меня глубокое ощущение, что Вы путаете 91-й и 93-й год, а это две совершено разных ситуации.
С ментами это 1993, а с генералом -- 1991. Но в обоих случаях цена ошибки -- сломанная карьера. Про 93 год могу добавить: кроме желания ментначальников отсидеться за чужими спинами было еще желание не подставлять под удар своих подчиненных. Накануне патриоты им сильно наваляли (Крымский мост, здание СЭВ). Подтверждаю как свидетель (или участник?) событий -- в ночь под расстрел Белого Дома ментов в центре города не было. Специально прошел от Моссовета до пл. Дзержинского -- небольшой наряд (2-3 человека) был только у студии (?) "Эха Москвы" на забыл как улица называется (выходит от Красной площади на Лубянку).
Мне рассказывали, что в 1993 году перед штурмом ВС начальники райотделов милиции Москвы кидали жребий кому выпадет заниматься этим черным делом.
Почемуто жребий вытащили ВВшники А конкретно разведрота Софринской бригады. Она точно, кто исчо не знаю. При чем сдесь люди входившие в ВС и милиция. Милиционеров из РОВД там и близко не было.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1066
Отправлено: 03.11.06 16:30. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Перечислите хотя бы 5 состояний развернутости-неразвернутости КА 22 июня 1941 г.
Специально для "умных человеков". Медленно. По буквам. "Развернутость" - это бинарное состояние ("да/нет", 0/1). "Пяти состояний" там не бывает.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Спорьте с патентованными военисториками типа Мельтюха. Чем-то мне он вас напоминает: все знает, но ограничивается общими сентенциями.
... горделиво надув щеки, заявил человек, неустанно призывавший всех к "востребованному жизнью" ограничению в 5 фраз, но на практике продемонстрировавший неспособность этому ограничению последовать. Так сказать, "все животные на скотном дворе равны, но некоторые из них более равны, чем другие".
Мельтюхов пишет:
цитата:
... при этом не учитывается тот факт, что советским войскам пришлось вести оборонительные бои, к которым они не были подготовлены...
Неподготовленность войск к решению типовых боевых задач, должно быть, свидетельствует о заоблачно высоком уровне боевой подготовки?
Мельтюхов пишет:
цитата:
К тому же войска не успели завершить сосредоточение и развертывание, провести мобилизацию и были захвачены германским нападением врасплох, что также отрицательно сказалось на их боеспособности
Ну и...? Мельтюхов, надо полагать, при этом относится к "патриотическим источникам", которыми "Закономерность и/или неизбежность поражений сглаживается, замалчивается, забалтывается..."?
Мельтюхов пишет:
цитата:
По нашему мнению, вопрос о реальной боеспособности Красной Армии накануне войны еще ждет своего исследователя
Если погружаться в глубокие подробности, то да. Если в общих чертах, то эта задача уже решена.
oleg.tishkov Хотелось-бы конкретных фамилий , действующих по этим трём направлениям. Бегло взглянув на контингент не смог обнаружить авторов , придерживающихся строго одного идейного- военно-технического- публицистического подхода.
К группе 3 отношу Суворова-Резуна, Мухина. К группе 2 авторов "1941 год — уроки и выводы", отчасти большинство наших военных историков. Первая группа самая многочисленная. Конечно, деление условное, но тенденция есть.
* * *
Все эту ветку можно прикрывать - не получается дискуссия -((
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Спартанцы с детства учились говорить лаконически, то есть кратко и сильно. Одна спартанка, отдавая сыну щит, сказала: «С ним или на нём», другая, отдавая рабыне петуха для жарки: «Пережаришь – вздую». 
) А эту снесем в Техвопросы.
- участник сейчас на форуме