Отправлено: 22.11.05 07:57. Заголовок: Интересные факты, курьезы-II

Во время захвата союзниками острова Пантеллерия в июне 1943 года погиб всего лишь один английский солдат. И тот от укуса осла. Видимо, осел решил оказать сопротивление, в отличие от итальянцев.

 Отправлено: 01.06.06 09:44. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Мдя. А на вид такие белые и пушистые....

smalvik пишет:

цитата:

а тут почти демократическая страна и такое....

В тихом омуте фашисты водятся.

 Отправлено: 01.06.06 10:35. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

немецким солдатам, размещенным в Норвегии, а их было более 400000 (сведения о численности разные?)

цифра в 400 тыс кажется слишком большой для тыловой Норвегии.
Для сравнения: на начало БД в Крыму в конце 43 у вермахта было где-то 250 тыс.- а тут никакой вражеской армии и тд. Так что даже не знаю : наверное один нолик лишний

 Отправлено: 01.06.06 16:14. Заголовок: Re:

у немцев в Норвегии находилась в разные периоды армия "Норвегия", 2 отдельных корпуса, около 200 береговых батарей + части флота и авиации, так что цифра в 250-300 тыс. чел. вполне реальна

 Отправлено: 01.06.06 16:42. Заголовок: Re:

нааверное вы и правы: Wiki дает 3-4 корпуса начиная с лета 41.. так что все
вместе и даст 200 -250 тыс.

 Отправлено: 01.06.06 23:38. Заголовок: Re:

vlad
Относительно численности немецких оккупационных войск в Норвегии сведения разнятся.
Наши источники приводят цифры,котoрые Вы указали:

..."Немецко-фашистское командование увеличило количество своих войск в Норвегии, доведя их к январю 1943 г. до 250 тыс. солдат и офицеров..."
http://militera.lib.ru/h/samsonov2/14.html

На официальном сайте Норвегии в России утверждается, что в начале войны в Норвегии, численность населения которой составляла около 4 млн. человек, находилось не менее 400 тыс. немецких войск.http://www.norvegia.ru/history/after1814/ww2/ww2.htm

Норвежская энциклопедия подтверждает, что в течение всей войны численность оккупационного корпуса была около 400 тыс., причем переброска на другие "горячие" участки была запрещена т.к. немецкое командование было уверено, что Норвегия является первоочередной целью операции вторжения союзников и активно строилo целую систему мощных фортов вдоль побережья (большей частью силами советских военнопленных).

А союзники в свою очередь активно подтверждали всякого рода военными хитростями.
http://no.wikipedia.org/wiki/Norge_under_andre_verdenskrig#Okkupasjonstiden

 Отправлено: 02.06.06 01:20. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

союзники в свою очередь активно подтверждали всякого рода военными хитростями

По этому поводу тоже фильм сделан - "Высадка, которой не было". Тоже History.

 Отправлено: 02.06.06 07:41. Заголовок: Re:

Как они умудрились столько фильмов исделать?

Спасибо. Спрошу о наличии в "Пентагоне".

 Отправлено: 02.06.06 08:16. Заголовок: Re:

Фмльмов про Вторую мировую History гонит - думаю, не ошибусь - сотни.
Это типичные журналистские поделки - одна говорящая голова что-то вспомнила, другая, третья прокомментировала, чего-то показали. От манеры докуменгтального или учебного кино, к которому я привык, это отличается - вот только не могу сформулировать, чем. Возможно, чувствуется, особенно при просмотре многих фильмов, не желание показать и объяснить, необходимость набрать паметриала на 45 минут, слепить изделие галопом по европам и переходить к следующему.
Однако много хроники, и это интересно, причем ихней хроники, для нас новой. А то нам уже сколько лет показывают одни и те же кадры.

 Отправлено: 02.06.06 10:42. Заголовок: Re:

собсвенно я ничего против 400 тыс не имею. Представляете, если б эта толпа пошла в Россию: думаю Мурманск бы "накрылся". Так что англичане пусть даже пассивно, Но помогали.

 Отправлено: 02.06.06 10:50. Заголовок: Re:

кстати, случайно наткнулся па любопытные фактики из жизни скандинавов

цитата:

Швеция очевидно рассматривала гитлеровскую Германию в качестве образца. Общественность была шокирована в августе 1997 года известием о том, что с 1935 по 1976 годы было насильственно стерилизовано около 60 тысяч шведов с целью создания «чистой» шведской расы. В свое время такие насильственные стерилизации были и в Дании и Норвегии. Как раз скандинавские страны, последовав в 20-х годах псевдонаучному расистскому учению, начали стерилизовать женщин, чтобы предотвратить рождение детей, считавшихся неполноценными. В Швеции еще 20 лет назад проводились насильственные стерилизации, основанные на расовом учении.

из книги о BND в переводе Vitaliy:
http://militera.lib.ru/research/ulfkotte_u/01.html

 Отправлено: 02.06.06 15:26. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Представляете, если б эта толпа пошла в Россию: думаю Мурманск бы "накрылся".

Тогда им бы очень долго идти и ехать пришлось и вероятнее всего гуськом: на севере есть места, где ширина побережья 10-12 км, и дороги в горах в те времена были рассчитаны на худощавых пешеходов. К тому же ограниченный военный транзит через Швецию был разрешен только от Гетеборга.
Наверно, наши к тому времени успели бы придумать что-нибудь хорошее, хитрое, военное..

 Отправлено: 02.06.06 16:19. Заголовок: Re:

у вас там дорога на север плохая ?-
так вермахт и прошел через Швецию.. в Финляндию.
Операция Gelbe Fuchs.. или как-то так: когда немецкий корпус сначала вошел в Петсамо.. а потом дальше на Восток. И потом, по перевозкам вот что Wiki говорит:

цитата:

Sweden's and Finland's trade was totally controlled by the Kriegsmarine. As a consequence, Germany put pressure on neutral Sweden to permit transit of military goods and soldiers on leave. On June 18 an agreement was reached: soldiers were to travel unarmed and not be part of unit movements. A total of 2,140,000 German soldiers, and over 100,000 German military railway carriages, crossed Sweden until this traffic was officially suspended on August 20, 1943.

 Отправлено: 02.06.06 17:13. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

у вас там дорога на север плохая ?-

.
..была плохая шестьдесят лет назад.

"...A total of 2,140,000 German soldiers, and over 100,000 German military railway carriages, crossed Sweden until this traffic was officially suspended on August 20, 1943."...

Мягко говоря преувеличено. Шведы позволили транзит воинского контингента из Норвегии в Финляндию только один раз: 25 июня 1941 года, дивизия Энгельбрехта,18 000 солдат и офицеров.
А в дальнейшем разрешался только транзит отпускников, грузов, использование воздушного пространства и аэродромов. Территориальные воды использовались для перевозки войск, но там это было не так заметно.

Хотя и этого было достаточно, чтобы убедить мир в своем страстном флирте с нацистами.
Но как-то сумели сохранить видимость демократической невинности, извинились после войны - и только.

 Отправлено: 02.06.06 17:18. Заголовок: Re:

Раз уж о документальных фильмах в этой ветке заговорили: ищу из четырехсерийного фильма "Загадки междуцарствия. 1825" первую серию. Остальными, соответственно, могу поделиться.

И еще: серия "Ударная сила" хорошо сделана. Кто знает ее состав?

 Отправлено: 02.06.06 17:23. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Операция Gelbe Fuchs.. или как-то так

Зильберфукс.
vlad пишет:

цитата:

когда немецкий корпус сначала вошел в Петсамо.. а потом дальше на Восток.

Собственно, та часть, которая "сначала вошёл в Петсамо", называлась операцией Рентер.

 Отправлено: 02.06.06 17:34. Заголовок: Re:

chem

да спасибо что поправили!

 Отправлено: 02.06.06 17:35. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Мягко говоря преувеличено. Шведы позволили транзит воинского контингента из Норвегии в Финляндию только один раз: 25 июня 1941 года, дивизия Энгельбрехта,18 000 солдат и офицеров.

вы думаете КА на Кольском с одной дивизией воевала ?- стоило ей так беспокоится.
то и оно что Швеция официально была нейтральной.. но разрешала перевозки Вермахта..
пока ей англичае Не пригрозили

 Отправлено: 02.06.06 21:18. Заголовок: Re:

Надеюсь, Вы не на меня, а на Швецию сердитесь.

Я имела в виду транзит по суше, раз уж мы обсуждали состояние норвежских дорог, по которым бы пришлось маршировать 400 тыс. немецких солдат из Норвегии на Мурманск:
http://www.redstar.ru/2005/11/03_11/4_01.html

Операция по переброске войск из Норвегии в Финляндию перед началом войны называлась " Blau Fuchs", и материалов по ней практически нет.
Не сомневаюсь, что насобирали там изрядно народу из армии "Норвегия" + финны и части из Рейха, наверно. Но большей частью переброска осуществлялась морем вдоль побережья Норвегии или по Балтике в Финляндию ( читала когда-то такое мнение, но ссылки не найду).

P.S. : Вы меня такими приятными мелочами о скандинавах испугали: мечтала осуществить программу любимого президента, а тут такая евгеника!

 Отправлено: 02.06.06 21:21. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

... ищу из четырехсерийного фильма "Загадки междуцарствия. 1825" первую серию. И еще: серия "Ударная сила" хорошо сделана. Кто знает ее состав?

К сожалению, ничем помочь не могу. Про 1825 год тоже бы хотелось послушать.

 Отправлено: 02.06.06 21:57. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы не на меня, а на Швецию сердитесь

нет конечно: я показал как Англия пригрозила шведам.
По лисицам см сюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silberfuchs

1 корпус действовал на севере (Petsamo), а второй на юге Кольского полуострова- Rovaniemi.
Kak они туда попали- вроде севeрный по морю, a южный Не знаю.
Ольга. пишет:

цитата:

Вы меня такими приятными мелочами о скандинавах испугали:

ну, я Не хотел !

 Отправлено: 02.06.06 22:03. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Но большей частью переброска осуществлялась морем вдоль побережья Норвегии или по Балтике в Финляндию

если по Балтике.. то в Швецию
небольшая карта БД (для наглядности)
[img src=http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Silberfuchs-plan.png]

 Отправлено: 03.06.06 14:56. Заголовок: Re:

вообще непонятно о каком нейтралитете Швеции можно говорить, если суда под шведским флагом возили в Германию руду, а иногда и войска.
Соответсвенно их и топили: вот пара примеров:
S-7 потопила 0.07.242 шведкий транспорт "Маргарита", а 11.07 "Лулеа".
Более того в энциклопедии говорится что многие шведские пароходы были атакованы подлодками, а один Hannah.. затонул затонул 10.07 после столкновения
с "неизвестним подводным обьектом" (так в тексте!)

цитата:

..S-7 (Kpt. 3. Rg. Lisin) versenkt am 9.7. die schwed. Margarete (1272 BRT), am 11.7. die schwed. Lulea (5611 BRT), beschädigt am 27.7. die dtsch. Ellen Larsen (1938 BRT), versenkt am 30.7. die dtsch. Käthe (1599 BRT) und auf dem Rückmarsch am 5.8. die finn. Pohjanlahti (682 BRT); Shch-303 (Kpt. 3.Rg. Travkin) beschädigt am 20.7. die dt. Aldebaran (7891 BRT). Von russischen U-Booten werden zahlreiche schwedische Dampfer angegriffen, ein weiterer, die Hannah (1196 BRT), sinkt am 10.7. in der Bucht von Han (Schweden) nach Kollision mit einem ungeklärten Unterwasser-Gegenstand, eventuell einem Unterseeboot.

 Отправлено: 03.06.06 15:06. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

Скоро Голливуд поразит мир новым шедевром. Осенью начинаются съемки "Война и мир".

Наверно это победа в холодной войне придала им сил - пусть попробуют еще раз...

А слабо представить Шварца в роли Пьера с добрыми глазами и круглым пенсне на интеллигентном лице, в элегантном фраке, прижимающим к груди философскую книжку на немецком языке, в светской беседе с князем Андреем (Пол Беттани). немецком языке, в светской беседе с князем Андреем (Пол Беттани), чистыми детскими глазами поглядывающим на рельефных голливудских старлеток из массовки в роли невинных московских барышень начала девятнадцатого века?
А Кутузов - Джек Николсон - с дьявольским смешком: "Я вас всех перехитрил"...
Элен Безухова - Моника Беллуччи, Федор Долохов - Венсан Кассель.
Не скажите. Вторая попытка может быть очень даже успешнее первой.

 Отправлено: 03.06.06 21:44. Заголовок: Re:

Может. Тем более, что производство совместное с итальянцами.

 Отправлено: 04.06.06 00:45. Заголовок: Re:

vlad

Полностью разделяю Ваше негодование и предлагаю закидать Швецию чем-нибудь нехорошим. Дело в том, что они считают свою политику "прагматичной и гибкой" и спят со спокойной совестью. Вообще страна, где сахар добавляют даже в селедку, крайне подозрительна.
Политика формального нейтралитета в течение 200 лет,по сути сводится к тому, что Швеция просто принимает сторону "сильного" и стремится получить максимум полезного для себя.

 Отправлено: 04.06.06 01:01. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

так вермахт и прошел через Швецию.. в Финляндию. Операция Gelbe Fuchs.. или как-то так: когда немецкий корпус сначала вошел в Петсамо.. а потом дальше на Восток

Неясное место. Петсамо неблизко от Швеции. От Норвегии близко, но по суше доставка была затруднена по названной Ольгой причине, по морю - тоже не просто, батареи Рыбачьего первый немецкий транспорт потопили 22 июня 41 как раз на входе в бухту Печенга.

Через Финляндию они двигались, без проблем и дипломатических вопросов.

 Отправлено: 04.06.06 01:10. Заголовок: Re:

В одном из учебников норв.языка написано, что если бы русские не взялись освобождать Финнмарк, то вермахт не применил бы тактику "выжженной земли" - и местное население бы не пострадало.
И еще был "перл" о том, что Киркенес бомбили так неаккуратно и вместе с военными обь
ектами разрушили массу жилых домов - и типа неплохо бы русским это компенсировать.
А то, что капитуляцию они получили на блюдечке с каемочкой.. - это по пословице "Мы пахали".

 Отправлено: 04.06.06 01:36. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

В одном из учебников норв.языка

Ольга. пишет:

цитата:

и типа неплохо бы русским это компенсировать.

И это в учебнике норвежского языка?

 Отправлено: 04.06.06 09:50. Заголовок: Re:

Нет, конечно, второй "перл" выдал один из политиков. Давно было, ссылку привести не получится.

 Отправлено: 04.06.06 09:51. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Вообще страна, где сахар добавляют даже в селедку, крайне подозрительна.

вот извращенцы !
Здрагер пишет:

цитата:

по морю - тоже не просто, батареи Рыбачьего первый немецкий транспорт потопили 22 июня 41 как раз на входе в бухту Печенга.

похоже я всеже был Не прав: таки по морю приплыли... из Нарвика, НО через шведские воды !
Начет того что наши кого-то потопили- странно: написано что их высадка в Петсамо была неожиданной. Но можно уточнить

 Отправлено: 04.06.06 10:09. Заголовок: Re:

Морской транзит с использованием территориальных вод Швеции похоже никто сосчитать не может. Что творили "нейтралы" в морском тумане...

P.S.: Они оправдываются тем, что хотели избежать оккупации и жертв среди СВОЕГО населения, ну и заработать, конечно.

 Отправлено: 04.06.06 12:40. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Нарвика, НО через шведские воды ! Начет того что наши кого-то потопили- странно: написано что их высадка в Петсамо была

Из Нарвика в Петсамо через шведские воды? Влад, не будь я с Вами знаком давно, написал бы что-нибудь в духе Водопьянова :)

 Отправлено: 04.06.06 14:48. Заголовок: Re:

Мне тоже странно: может, я чего не понимаю?
Вроде там все северное побережье Норвегия, ну был финский выход - но Швеция?

 Отправлено: 04.06.06 16:14. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Они оправдываются тем, что хотели избежать оккупации и жертв среди СВОЕГО населения,

ИМХО, такая позиция не требует оправданий. О чем же еще должно заботиться любое правительство в первую очередь? Шведы исходили из того, что это не их война, агрессивных целей не имели, защищать чужие интересы тоже не рвались (и правильно делали), и балансировали на узком лезвии нейтралитета, будучи со всех сторон окруженными воюющими странами.

 Отправлено: 04.06.06 22:09. Заголовок: Re:

vlad

Спасибо большое за ссылку о "лисицах".
Все-таки сумели две немецкие дивизии пройти по суше из Киркенеса на Петсамо и атаковать, что было неприятнейшим сюрпризом для наших.
Наверно, для хорошо подготовленных горных егерей это было нетрудно.
Извините, запутала всех.

 Отправлено: 04.06.06 23:55. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

А то нам уже сколько лет показывают одни и те же кадры.

http://memory.sukhoi.ru/

 Отправлено: 05.06.06 00:04. Заголовок: Re:

Здрагер

Но эта фраза звучит убийственно: "За каждую третью бомбу Гитлера мы должны быть "признательны" шведам."

 Отправлено: 05.06.06 02:01. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Все-таки сумели две немецкие дивизии пройти по суше из Киркенеса на Петсамо

Киркенес - пограничный город, уже рядом с Петсамо. Перемещение войск между этими пунктами сложности не представляет.

Вопрос был в том, как они туда попадали. Пути два - по морю вдоль норвежского берега, или через Финляндию. Швеция в этом процессе никак не участвовала. Собственно, и не нужно.

Немцы с сентября 40 года начали перебрасывать войска в Финляндию относительно открыто, только под легендой, что они направляются именно в Северную Норвегию только для защиты ее от Англии.

Ольга. пишет:

цитата:

Но эта фраза звучит убийственно: "За каждую третью бомбу Гитлера мы должны быть "признательны" шведам."

Речь идет, вероятно, о шведской железной руде.

Если без эмоций, то я не вижу особых альтернатив для Швеции. Страна было полностью окружена немецкими войсками, и отказ от торговли с Германией привел бы в лучшем случае к полной экономической блокаде, а в реальности, скорее всего, к оккупации, как минимум, Северной Швеции с рудными районами. И в результате Германия все равно имела бы руду, но Швеция оказалась бы в состоянии войны неизвестно (с точки зрения шведов) ради чего.

Незадолго до того, в 1939-40, во время Зимней войны, Швеция оказывала всяческую поддрежку Финляндии, но до известного предела. Пределом была возможность вступления в войну против СССР. Даже король был, кажется, "за", но правительство охладило его пыл. Шведы в прошлые века много раз воевали против России в Финляндии, но только когда считали Финляндию своей провинцией. За независимую Финляндию воевать шведам никакого смысла уже не было, и я их понимаю.

Более того, именно Швеция наотрез отказалась в 1940 году пропустить англо-французские войска на помощь финнам, и тем самым избавила СССР от большой войны против собственных будущих союзников. Объективно это была огромная помощь для СССР.

Так что по итогу позиция Швеции для всех воюющих сторон была, мне кажется, именно нейтральной, плюсы с минусами уравновешивались.

 Отправлено: 05.06.06 06:45. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Так что по итогу позиция Швеции для всех воюющих сторон была, мне кажется, именно нейтральной, плюсы с минусами уравновешивались.

Не для всех. Для нас было сделано исключение:
"Швеция не будет возражать против переброски 163-й пехотной дивизии через шведскую территорию{41}. Погрузка может быть начата в Осло вечером 25.6. Получено также разрешение [40] на перелет наших самолетов через шведскую территорию. Русские же самолеты будут обстреливаться."
Цитата из Гальдера.

И еще:
"Финляндия: Снабжение финских войск также осуществляется немецким командованием. Мы помогаем финской армии. Кроме того, помощь в снабжении финской армии оказывают Швеция и Дания." 1 августа 1941 года.

 Отправлено: 05.06.06 20:35. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

"Швеция не будет возражать против переброски 163-й пехотной дивизии через шведскую территорию{41}.

Признаю свою ошибку. Такой случай был. Уточним, что единственный случай. В июне 41 Германия была на коне, и, вероятно, Швеции было сделано такое предложение, от которого она не смогла отказаться.

Интересный лаконичный и красноречивый обзор шведской политики в войне я нашел на

www.empireclubfoundation.com/details.asp?SpeechID=1794&FT=yes

Это речь дипломата, конечно, мы все знаем, для чего дипломату дан язык.

Но тем не менее. В двух словах.

Швеция ни с кем не воюет, но готова защищаться от всех. Мобилизовала армию 600 тыс человек при населении менее 7 миллионов. Для содержания армии нужна экономика, экономике нужен уголь, а уголь негде взять, кроме Германии. Поэтому Швеция торговала с Германией, обменивала фактически железо на уголь, причем объем этой торговли определялся потребностями Швеции в угле, а не потребностями Германии в железе.
В сентябре 44, создав необходимые запасы и переведя половину собственного энергопотребления с угля на дрова и торф, Швеция всякую торговлю с Германией прекратила.

Лукавит, конечно, дипломат. Разное отношение Швеции к Германии в 41 и в 44 определялось отнюдь не дровами.

Но в целом я все же не вижу криминала в позиции Швеции. Так же как и Турции, например. Они сумели сохранить жизни своих граждан, не вмешавшись в войну, которой был шанс избежать без потери суверинитета. Что и требуется от любого правительства. В сущности, все европейские страны, не союзники Германии, кроме Англии, Франции и Польши, пытались проводить аналогичную политику. Не у всех получилось.