Комбриг Будем считать, что на мое сообщение вы не ответили потому, что тема закрылась. Начинаю новую.
Комбриг пишет:
| цитата: |
Весной 41-го стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось.
Вот тут-то наши и загоношились, как человек в крапивной лихорадке!
Про "глухую" оборону - забудьте! "Отмахиваться" никто не собирался. Надо было "СОКРУШИТЬ"! Планы об этом достаточно чётко говорят. |
|
Давайте конкретизируем, то вы понимаете под "весной". На мой вопрос, когда был разработан план удара в Южной Польше вы ответили: "Между 11 марта и 15 мая 41-го". По общепринятому календарю это весна. Теперь вы говорите, что какой-то вашей "весной" стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось (очевидно, предполагалось по тому плану, что был разработан в течение общепринятой весны). Объясните, как что-то могло противоречить тому, чего в природе еще не существовало?
Или же имелся какой-то другой план удара в Южной Польше, который был разработан до весны (общепринятой)? В таком случае мы возвращаемся к вопросу, когда же он был разработан?
Комбриг пишет:
| цитата: |
| Голубчик, так ведь других-то планов НЕ БЫЛО! Поэтому пытались "проводить в жизнь" то, что было. И абсурдность первых трёх директив бросается в глаза. |
|
Вы только что согласились, что: "... план, рассчитанный на внезапный удар по противнику невозможно проводить в жизнь, если противник сам внезапно ударил. Тем более, если далеко не закончены подготовительные мероприятия по этому плану". Тем не менее, продолжаете утверждать, что "пытались "проводить в жизнь" то, что было".
Логика где?
Комбриг пишет:
| цитата: |
Вот то-то и оно, что удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался! После 3-х директив пришлось ИМПРОВИЗИРОВАТЬ! Нет смысла угроблять килобайты на цитаты.
"Промеж себя" я уже давно разобрался. И общими словами вам это только что объяснил. |
|
Извините, но вот ваши слова: "Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить". Теперь же вы утверждаете: "...удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался". Сдается мне, что вы еще далеко не разобрались "промеж себя".
Комбриг пишет:
| цитата: |
| Вам уже было сказано, что агрессия Германии не планировалась. В планах нет никаких следов таких предположений! |
|
Вот цитата, которую вы привели в предыдущем сообщении: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Как это стыкуется с вашими словами "агрессия Германии не планировалась"? Только давайте не будем играть словами на тему что такое "агрессия", "превентивный удар" и т.д.
Комбриг пишет:
| цитата: |
| Зато к маю стало ясно, что творится нечто, выходящее за рамки наших планов. Пришлось обратить внимание на упорное подтягивание войск Вермахта к западным границам. |
|
Если план удара в Южной Польше, как вы утверждаете, был разработан "Между 11 марта и 15 мая 41-го", то "к маю" никак не могло выясниться, что что-то идет вразрез с этим планом, просто потому, что еще не была закончена его разработка. Мы опять возвращаемся к вопросу, когда же был разработан план удара в Южной Польше? Дополнительно вновь возникает и второй вопрос: когда этот план был принят к действию?
Комбриг пишет:
| цитата: |
| Об этом свидетельствуют директивы западным округам, о разработке планов прикрытия - В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ! - к концу мая. Надо полагать, что до того сих планов не существовало. Либо они были безнадёжно устарелыми. |
|
Но ведь из ваших собственных слов следует, что и планов удара в Южной Польше на этот момент еще не существовало. Стало быть, и их разрабатывали "В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ".
Комбриг пишет:
| цитата: |
Э-э-э, нет! Такой номер у вас не пройдёт. Именно до мая, гнали "Титаник" на всех парах, а уж когда стало ясно, что развернуть свою группировку не успеваем, - озаботились обороной. Но была иллюзия: УСПЕЕМ!
Не успели... |
|
Мы в третий раз возвращаемся к вопросу, когда был разработан план удара в Южной Польше? Потому как, если он был разработан "Между 11 марта и 15 мая 41-го", ДО МАЯ ни кто, ничего и никуда гнать по нему не мог. Плана-то не существовало.
Комбриг пишет:
| цитата: |
| С каких пор его стали ОЖИДАТЬ, я вам только что рассказал. |
|
Из ваших слов я понял, что ожидать его стали "весной", "до мая". Из ваших же слов следует, что именно в это время и разрабатывался план удара в Южной Польше. Более того, в ответ на мой вопрос, почему для "замаха ломом" было выбрано именно лето 41-го, вы ответили "Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить". Но в то же время продолжаете утверждать, что наш "замах ломом" не мог быть ответом на германские приготовления. Логика где?
Комбриг пишет:
| цитата: |
| Как и у вас, ничего хорошего не получится, если вы будете на меня наезжать, не пытаясь вникнуть в то, что я говорю. |
|
В данном сообщении я умышленно не стал ничего комментировать (по вашей терминологии "наезжать"). Просто привел ряд ваших высказываний, противоречащих друг другу. Теперь попробую вникнуть в то, что вы говорите.
Основное ваше утверждение: существовал некий план удара РККА в Южной Польше. Осуществить этот удар планировалось после середины августа 41-го, но подготовительные мероприятия начали проводить значительно раньше. Сразу же возникает вопрос: когда этот план был разработан? Ответ вы дали вполне четкий и полностью меня удовлетворяющий - между 11 марта и 15 мая 41-го. Но когда я обратил ваше внимание на то, что план, разработанный в эти сроки, мог быть только ответом на немецкую угрозу, вы тут же принялись запутывать вопрос.
У вас получается, что какие-то действия проводились до того, как началась разработка этого плана, какие-то во время его разработки, причем вы явно считаете, что эти действия проводились в соответствии с этим планом, которого в природе еще не существовало. Более того, с одной стороны вы приводите цитаты, подтверждающие вынужденный характер нашего военного планирования весной 41-го (в ответ на угрозу Германии), с другой же продолжаете настаивать, что удара со стороны Германии ни кто не ожидал. Поскольку я не считаю вас полным дебилом, не видящим явных логических нестыковок, предполагаю, что что-то мешает вам согласиться с тем, что разрабатываемые весной 41-го планы были оборонительными (для простоты условимся, превентивный удар = обороне). Что именно? Явно идеология.
Далее. Я задал вопрос, почему для удара в Южной Польше было выбрано именно лето 41-го? Вы опять дали четкий и удовлетворяющий меня ответ: чтобы упредить Гитлера и не дать ему ударить первым. Но одновременно с этим продолжаете утверждать, что про возможность немецкой агрессии советское руководство узнало в последний момент. То есть, до 11 марта, когда было дано указание Генштабу разработать удар в Южной Польше, о немецкой агрессии ни кто не задумывался. Тем не менее, указание разработать этот план, было дано именно для того, чтобы упредить Гитлера и не дать ему ударить первым. Я не верю, что человек в здравом уме и твердой памяти не может не видеть тут явного противоречия. Поэтому делаю вывод: вы сознательно запутываете вопрос. По идеологическим соображениям.
Как видите, попытки разобраться в том, что же вы говорите, ни к чему хорошему (для вас) не приводят. Впрочем, я готов признать, что я не правильно вас понял, что вы "не то хотели сказать", и согласен предоставить вам вторую попытку.
Итак, как следует подумайте, утрясите промеж себя все противоречия и ответьте на три вопроса:
1.Когда был разработан план удара в Южной Польше (самый первый план, по которому войска двигались до весны и весной 41-го)?
2.Когда этот план был утвержден?
3.Почему для удара в Южной Польше был выбран именно август 41-го?
- участник сейчас на форуме