Отправлено: 21.09.06 16:41. Заголовок: Продолжение темы про высказывания разведчика.
Малыш пишет:
цитата:
что война "выбирала" жертвы случайным образом, находя их как среди военнослужащих, так и среди мирного населения, вне зависимости от национальности, вероисповедания, пассионарности и прочих качеств.
- война выбила жертвы далеко не случайно. И если Ваши идеологический наставник, как он утверждал технарь, то у Вас явно литературный взгляд на вещи. 1800 человек евреев из 10000 погибших норвежцев - разве это не иллюстрация, что имеено эта война отбирала жертвы по национальному признаку? Поэтому не вверно Ваше утверждение о выборе жертв случайным образом - далеко не случайным при всех случайностях. Норвегия это страна, где большинство населения составляют норвежцы и еще очень мало суоми (меньше 3%). % евреев мне на сегодняшний день в 1940 году в Норвегии не известен. Но среди жертв 2 МВ в Норвегии его вычислить легко - 1800/10000 или приблизительно 18 %. Остается уточнить составляли ли евреи 18 % население Норвегии. Сразу скажу по имеющимся данным более 90% населения страны именно норвежцы. А это как раз говорит, что некоторые национальности пострадали все же больше чем другие и причем заметно. И при этом Малыш парадокс специально для Вас - пущенные снаряды по прежнему находят случайные жертвы. И что самое интересное я этот факт и не оспариваю. Чтоже касается того, что это у Вас вызывает некоторое непонимание - согласен, Вы и раньше в одной ветки доказывали, что танковый парк РККА абсолютно не пригоден для ведения боевых действий (ну имеется ввиду, что если из 23000 машин в боевой готовности несколько тысяч, то весь парк как бы можно считать не пригодным(как совокупность из 23000, а не те несколько тысяч которые пригодны), если это для Вас не сложно), а в другой доказываете, что решение Партии и Правительства, вместе с РККА иметь 29 механизированных корпусов обосновано, то чего тут говорить. Цифер , Вы знаете много. Спору нет. Но вот стержня у Вас нет.
Увы, и в этом есть серьезные сомненья. Только не на такой войне. Там всем доставалось. Хотим поговорить об этом - надо открывать другую ветку в "Остальном". Хотя мне - лень.
Увы, и в этом есть серьезные сомненья. Только не на такой войне. Там всем доставалось. Хотим поговорить об этом - надо открывать другую ветку в "Остальном". Хотя мне - лень.
И мне тоже. В данном случае лень не выступает двигателем прогресса.
Возможно, я недостаточно чётко сформулировал свою мысль. Эффект экспериментально не обнаружен, ибо составляет копейки от общего числа, но должен быть из общетеоретических соображений, которые понятны даже ёжикам, политикам и прочим низшим млекопитающим.
После заключительного замечания ув. Stepsа
цитата:
"Генетическая" часть дискусссии происходит из того простого факта, что были употреблены некие "умные" слова вне связи оных с действительностью.
возвращаться к этой теме – уже флуд. Усё усем понятно.
Начало 80-х. Космодром ближе к армии, чем к дивизии. В абсолютном большинстве тренировочные стгналы приходили из округа. И я не припомню, чтобы быстрее 5 минут мне удавалось дозвонится в округ, хотя от имени командира дежурных сил "воздух" объявлял, но на телефонистов это мало действовало и добиться, чтобы прервали разговор, скажем заместителя начальника космодрома, стоило не одной "крепкой" фразы.
Развертывание фронтов является частью развертывания Армии, точно такой же частью является прикрытие развертывания Армии. Т.е. прикрытие и развертывание фронтов две составляющие, при этом не являющиеся частью друг друга.
Полностью согласен с этим уточнением, если "медаль" называется "Развертывание Красной Армии", то одна сторона этой медали создание и развертывание фронтов, а другая прикрытие этого развертывания.
А при чем здесь "красные пакеты"? КП это действия по прикрытию, они никакого отношения к мобилизации не имеют,
Да я отнюдь не утверждаю, что приказ о создании фронтов содержался в "красных" или "серо-буро-малиновых" конвертах. Все, что я писал по поводу конвертов и шифровках это не более чем попытка понять можно ли было принять решение и фактически создать (включая издание приказа о в ступлении в командование) фронты до 9-35 в течение ночи 22.06, как это утверждает Малыш. Кстати вы говорите о решении Политбюро 21.06 о создании Южного фронта, но если другие фронты еще не созданы, то почему только Южного? Это что, самое опасное направление? Поэтому я и утверждаю, что Соображения от 15 мая достаточно показательны в плане оценки возможных сроков создания 4-х фронтов на случай войны с Германией, и утверждения разведчика относительно этого мне не кажутся фантастикой, напротив расказы о создании этих фронтов 21-22 июня этог гораздо большая фантастика.
Да, Тимошенко с Жуковым это пишут. Однако не известно ни одного документа 1941 года, в котором учебные сборы 1941 г. назывались бы "Большими учебными сборами", что позволяло бы рассуждать о проводимой скрытой мобилизации. В документах 1941 года речь идет только об учебных сборах или, как в док.484 "малиновки", о сборах приписного состава.
Сам я с архивами, что называется и рядом не стоял, в "малиновке" просмотрел, только несколько документов (ну может быть несколько десятков), поэтому, как и положено непрофессилналу, основываясь исключительно на мнении исследователей (по мере возможности проверяя это мнение на непротиворечивость). Но вот авторы "1941-уроки и выводы" на стр. 81 пишут: "В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}.
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}.
{121}Там же, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л. 111-112.
{122}ЦАМО, ф. 48А, оп. 1554, д. 90, л. 769-772. ".
Поскольку уровень информированности у специалистов ГШ касательно документов ГШ по определению выше, чем у Вас, то я не думаю, что их утверждение можно просто списать на "дремучее невежество".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 903
Отправлено: 25.09.06 06:50. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
... предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов»
Предлагалось, факт.
Юрист пишет:
цитата:
получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта
По состоянию на начало войны даже не начиналось. Что обесценивает все дальнейшие рассуждения про "скрытую мобилизацию" до абсолютного нуля.
Юрист пишет:
цитата:
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов».
А вот это уже в кристаллизованно чистом виде попытка приписать себе чужие заслуги. Решение о проведении учебных сборов в 1941 г. с общим числом призываемых 975870 чел. содержится в протоколе решения Политбюро от 8-го марта (док.306 "малиновки"), когда Наркомат обороны и Генеральный штаб еще и не чесались по поводу того, что "... германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании". Ну так и чего же стоят проникновенные слова в сборнике "Уроки и выводы"?
Юрист пишет:
цитата:
Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах.
См. док. 484 "малиновки" - в том числе в столь "западных" и столь "приграничных", как Закавказский, Среднеазиатский, Приволжский, Уральский и Сибирский. Так что специалисты Генштаба вновь втюхивают Вам липу под сладким соусом "как мы предусмотрительно готовились к отражению агрессии и все делали своевременно и заблаговременно".
Юрист пишет:
цитата:
Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41
... и при этом - как я уже писал - дивизии, в которых производились сборы, имели свыше 100% штатного количества рядовых при примерно половинном некомплекте комначсостава и не получали ни лошадей, ни грузовиков, ни тракторов. Вот такая вот своеобразная "мобилизация".
Юрист пишет:
цитата:
Поскольку уровень информированности у специалистов ГШ касательно документов ГШ по определению выше, чем у Вас, то я не думаю, что их утверждение можно просто списать на "дремучее невежество".
Нет, в данном случае это не "дремучее невежество". Это попытка отстоять "честь мундира" припиской себе липовых заслуг.
Юрист пишет:
цитата:
Полностью согласен с этим уточнением, если "медаль" называется "Развертывание Красной Армии", то одна сторона этой медали создание и развертывание фронтов, а другая прикрытие этого развертывания.
Попробуйте уложить в голове принципиальную разницу между процессом прикрытия развертывания (каковой действительно является частью развертывания армии) и процессом составления плана прикрытия развертывания. Так вот, в мае 1941-го года округа писали планы прикрытия, а не прикрывали развертывание. А чтобы разница между этими двумя явлениями стала для Вас кристально очевидна, задумайтесь над вопросом: предыдущие планы прикрытия писались в 1937-м году. Какие фронты развернул Советский Союз в 1937 году и против кого? И еще один момент, важный для понимания: посмотрите план прикрытия ЗапОВО - Вы увидите предусмотренные в нем действия мехкорпусов, которые по состоянию на май 1941 г. практически не имеют боевой техники и не имеют плана ее получения до 1942-го года. Что позволяет предположить, что разрабатываемые в мае 1941-го планы прикрытия писались на период где-то до 1943-го года включительно.
Кстати вы говорите о решении Политбюро 21.06 о создании Южного фронта, но если другие фронты еще не созданы, то почему только Южного? Это что, самое опасное направление?
Потому что создание ЮФ не было предусмотрено схемой развертывания. О причинах, по которым был рассмотрен этот вопрос, Вы можете прочесть в книге Захарова. Юрист пишет:
цитата:
Поэтому я и утверждаю, что Соображения от 15 мая достаточно показательны в плане оценки возможных сроков создания 4-х фронтов на случай войны с Германией, и утверждения разведчика относительно этого мне не кажутся фантастикой, напротив расказы о создании этих фронтов 21-22 июня этог гораздо большая фантастика
К сожалению, надо признать, Вы не знакомы с сутью вопроса, поэтому и делаете такие утверждения.
А чтобы разница между этими двумя явлениями стала для Вас кристально очевидна, задумайтесь над вопросом: предыдущие планы прикрытия писались в 1937-м году.
Так что вина в создании НАТО на том, кому это выгодно. А кому выгодно - думайте сами!
- А я и не пытался снять вину с США по созданию международной напряженности. Это как раз тот случай. Когда две державы решили помериться силами. Поэтому никакой идеализации США нет. Но есть разница. У них деньги были, а у нас нет. Поэтому нам надо было быть скромнее. А мы хотели показатьвсему миру и себе, что мы тоже крутые. Так чем в этом случае виноваты США? Тем, что не уступили Сталину? А зачем им это надо? У них ведь есть ресурс на ведение конфронтации, а у нас нет. И Вы сами пишите, что у нас противостояние задержало внедрение программы массового домостроительства или как там в этом роде. И есть еще один момент. Не только военные приготовления СССР помещали этой программе. Еще Иосиф Виссарионович решил в Москве возводить небоскребы. И возведение высоток в современных ценах обошлось приблизительно в 500 млн. долларов. При этом затраты на сооружения университета были равна затратам на восстановление Сталинграда. Вернее смета Университета была равна бюджету выделяемому на восстановление Сталинграда. Т.е. как бы высосало все деньги эта идея из сумм отведенных на строительство. Что характерно все небоскребы были похожи на свои американские прототипы, и было решение политбюро о том, что наши "советские" небоскребы не должны походить на американские. Поэтому им бутофорские шпили и приделали. Что самое смешное и Лужкову часто ставят в упрек своеобразную Московскую архитектуру. Т.е. история сперва преподносит трагедию, а потом фарс. Т.е как бы считаю нет оснований винить капиталистическую военщину в наших проблемах. Мы сами разводились на такие траты и кроме нас в этом никто не виноват.
То, что социально более активная часть населения пострадала (по разным причинам) несколько больше не имеет к подрыву генофонда вообще ни малейшего отношения.
- Хорошее обоснование безвредности репрессий и кровавых войн. После этого какое-нибудь утверждение, типа лес рубят, щепки летят вполне можно поставить на научную основу. Интересно на сколько без уточнений и корректировок законы предложенные для мотыльков действуют и на человека?
А какой родной то язык Ваш и ваще - з витку будэтэ (как говорят земляки моего бацьки в таких случаях)?
- За знание родного языка мне товарищ Морозов вон похоже галку под коня повесил. И теперь если я например решу на форуме с девушкой познакомиться, то она сразу увидит отрицательный отзыв обо мне. Это нарушение моих прав и дискриминация, которая пришла к госп. Морозову как пережиток Сталинских времен. - типа были ли Вы и Ваши ближайшие родственики в плену. Морозов убирите галку из под лошади, пожалуйста.
Никто не мешает Вам создать другую ветку, о дате создания фронтов.
Я ведь не об этом. Мне достаточно интересно читатать, то что народ обсуждает. Ведь темы рождаются достаточно стихийно, коль скоро возникла тема, которая интересна многим, почему ее не выделить, чтобы другим интересующимся легко было на нее попасть, кому придет в голову в теме о высказываниях разведчика искать соображения "гинетического порядка"? Что же касается ветки о фронтах, то это сторона обсуждения как раз возникла в рамках обсуждения высказываний "разведчика", поэтому зачем же открывать новую тему?
Поэтому никакой идеализации США нет. Но есть разница. У них деньги были, а у нас нет. Поэтому нам надо было быть скромнее. А мы хотели показатьвсему миру и себе, что мы тоже крутые. Так чем в этом случае виноваты США? Тем, что не уступили Сталину? А зачем им это надо? У них ведь есть ресурс на ведение конфронтации, а у нас нет. И Вы сами пишите, что у нас противостояние задержало внедрение программы массового домостроительства или как там в этом роде.
То-есть, действуя по вашей логике нам надо было лечь под штаты и пошире развести ножки, думая, как бы получше получить удоволствие при изнасиловании? Штаты (точнее не сами штаты, а их масонское руководство) виноваты в том, что начиная с конца войны ведут ярковыраженную политику антихриста и потому могут заслуженно считаться апокалиптическим "зверем". Покуда был жив СССР он выполнял роль уравновешивателя. Теперь главным уравновешивателем становится Китай.
Огласите весь список, пжалуйста. Лично я у пиндосов таких мелких небоскребов не помню. Да и не Манхеттен у нас, грунт ЭСБ не потянет.
- Во первых, сегодня с 9-00 до 10-00 шел фильм посвященный этой теме. Из фильма совершенно ясно, что многие дома имеют под собой американские прототипы. Но конечно навярняка найдутся и желающие объявить СССр родиной небоскребов. Надо заметить, что копировать надо не только фасад здания, но у устройство внутренней части. При этом почему у Вас есть такое недоверие? Делал же СССР Ту-4. Почему небоскребам нет? С грунтами? Да проблема. Я когда маленький был мне эту историю тоже рассказывали. При этом, что характерно похоже подходящих грунтов не было не только в Москве, но и по всей территории СССР. Однако, что же я вижу каждый день проезжая по метро-мосту? Ба целую кучу небоскребов. Особенно в Москва-сити. Хотя например тот же "Эдельвейс" на Кутузовском проспекте имеет 30 с лишним этажей. Во всяком случае на 32 и не последнем я был лично. Кстати "Эмпайер-билдинг" не единственный вариант небоскреба в 100 этажей, есть высотные дома и более низкой этажности и при этом они продолжают оставаться небоскребами. Здания уже свыше 20 этажей попадают в категорию небоскребов. Кстати расскажите, интересно послушать как сооружение "пирамид" помогло решению жилищной проблемы? Кстати эта стоиомоть определена с учетом того, что на сооружении объектов использовался труд заключенных. Т.е. стоиость объектов занижена .
То-есть, действуя по вашей логике нам надо было лечь под штаты и пошире развести ножки, думая, как бы получше получить удоволствие при изнасиловании? Штаты (точнее не сами штаты, а их масонское руководство) виноваты в том, что начиная с конца войны ведут ярковыраженную политику антихриста и потому могут заслуженно считаться апокалиптическим "зверем". Покуда был жив СССР он выполнял роль уравновешивателя. Теперь главным уравновешивателем становится Китай.
- Блин, обожаю про секс, насилие и разных зверей в том числе и апокалиптических. Ну вот, теперь уже начинает проглядываться наш свободный выбор. Мы решили бороться с апокалиптическим зверем. Т.е. все же это наш "свободный" выбор. При этом если жерты зверя это Нидерланды, Италия, Франция, Германия. То поневоле задумаешся? Может действительно лучше раздвинуть ноги? Но мы похоже ноги держали сжатыми и в результате лет через 10-20 планируем догнать Португалию. При этом надо заметить, что с моей точки зрения если мы и догоним Португалию, то не потому, что боролись со зверем, а потому, что наконец -то наплевали на него и начинаем жить своей жизнью.
цитата: То, что социально более активная часть населения пострадала (по разным причинам) несколько больше не имеет к подрыву генофонда вообще ни малейшего отношения.
- Хорошее обоснование безвредности репрессий и кровавых войн. После этого какое-нибудь утверждение, типа лес рубят, щепки летят вполне можно поставить на научную основу. Интересно на сколько без уточнений и корректировок законы предложенные для мотыльков действуют и на человека?
И снится нам трава… трава… трава… (с) Я — пас. Мне столько курить нельзя, а пить некогда. Чтобы понять сию логику надо пребывать в состоянии измененного сознания. 917, Вы прикалываетесь, да?
Попробуйте уложить в голове принципиальную разницу между процессом прикрытия развертывания (каковой действительно является частью развертывания армии) и процессом составления плана прикрытия развертывания.
Ну конечно, конечно. Я приношу извинение за свое косноязычие, но неужели настолько непонятна моя мысль, о том, что появление директивы на создание планов прикрытия мобилизации (т.е сама идея о прикрытии мобилизации и развертывания), подразумевает намерение такую мобилизацию и развертывание начать? Мне казалось, что говоря о прикрытии мобилизации понятно, что речь идет не о событии, а о явлении. Коль скоро, одним из мероприятий такого развертывание есть создание фронтов, то решение на развертывание и есть решение на создание фронта. Другой вопрос, что план на развертывание не есть само развертываение и поэтому фактически решением о создании фронта является решение о начале развертывания.
А участь Ирака с Югославией устроит? Кстати, кто вам мешает перебраться в так обожаемые вами Штаты? И будет вам счастие...
- Ну наконец-то прибыли перекрещенные мичуринцы. Позвольте, а кто Вам говорил, что у меня здесь счастия нет? Я обычно доволен тем, что Бог послал. Поэтому я бы оценил Ваше предложение, если б увидел, что Вы переехали наконец-то на ПМЖ в Северную Корею. На родину риса, который правда не могут все воспроизвести в необходимых количествах. А то знаете так советы давать каждый может. А вот как личным примером, тут у нас ..... Кстати я смогу Вам рис пересылать. Вы любите рис? Ну я имею ввиду в качестве помощи. А Вы мне будете условия ставить жесткие, на каких условиях Вы этот рис согласны от меня принять. Т.е. хохму хорошо бы иллюстрировать. Кстати, а что Вы имеете ввиду под Югославией? Это там где много республик или там, где одна? Насколько я понимаю Словения, Хорватия, Босния и Герцеговина как минимум развитием ситуации довольны. Ну, Косово наверное тоже довольно. Ну, они как бы часть. Черногория решила потдержать Сербию отделившись от нее. Ну, а сама Сербия потеряла только Милошевича, который сперва втянул ее в борьбу, а потом согласился, что был не прав. Тогда естестественный вопрос зачем втянул? А как с этничнескими чистками? Эта как раз хорошая иллюстрация чего было со Сталиным не будь у него например атомной бомбы или этой оравы военных. Простите со Сталиным да, а с населением страны нет. Ничего страшного с Сербией не произошло. Согласно предлагаемой мне теории ее генофонд никак не пострадал, посколько через бутылочное горлышко не прошел. И заживут они скоро весело и богато. Ирак слишком большая тема. Ну не совсем понятно, почему с нами должно случиться тоже, что и с Ираком? Не Ваш ли Ирак вторгся в Кувейт и практически ограбил эту страну?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 905
Отправлено: 25.09.06 13:08. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
... неужели настолько непонятна моя мысль, о том, что появление директивы на создание планов прикрытия мобилизации (т.е сама идея о прикрытии мобилизации и развертывания), подразумевает намерение такую мобилизацию и развертывание начать?
Разумеется, нет. Я Вам больше того скажу - планы прикрытия мобилизации и развертывания существовали столько, сколько существовали сами планы мобилизации. То есть к мобплану 1937-го года, о котором говорится в док. 272 "малиновки", были свои планы прикрытия мобилизации и развертывания. Это должно свидетельствовать о "намерении начать мобилизацию и развертывание"? А что ж до самого 1941-го года так и не начали? И на Дальнем Востоке, насколько мне известно, составлялись планы прикрытия мобилизации и развертывания. На Дальнем Востоке мы тоже всю дорогу с конца двадцатых годов нож на Японию точили? Все удобный момент для агрессии подбирали ?
Юрист пишет:
цитата:
Коль скоро, одним из мероприятий такого развертывание есть создание фронтов, то решение на развертывание и есть решение на создание фронта.
Строго говоря, нет. Создание фронтов может быть предусмотрено планом соответствующих мероприятий и осуществлено во исполнение этого плана, но может быть и никак с ним не связано. На Дальнем Востоке фронт был в 1938-м году создан безо всякого развертывания, а развертывание войск при вводе их в Прибалтику не сопровождалось созданием фронта. То есть сам по себе факт наличия/отсутствия "фронта" ровным счетом ни о чем не говорит.
Юрист пишет:
цитата:
Другой вопрос, что план на развертывание не есть само развертываение
Совершенно точно.
Юрист пишет:
цитата:
... фактически решением о создании фронта является решение о начале развертывания.
А решение о "полноценном" развертывании с объявлением мобилизации было принято только после начала боевых действий. Первым днем мобилизации было объявлено 23-е июня.
А решение о "полноценном" развертывании с объявлением мобилизации было принято только после начала боевых действий. Первым днем мобилизации было объявлено 23-е июня.
- 100%. А разве войска, которые должны были осуществлять прекрытие уже не были доведены до штатной численности? Или почти доведены. За исключением подразделений, которые находились в стадии формирования. Например противотанковые артиллеристкие бригады, да и то.. А в остальных частях похоже солдатики почти все были+ резервисты. И мобилизация должна была позволить начать формировать новые соединения и восполнить потери у ведущих боевые действия. А эшелон прикрытия похоже нормально был заукомплектован. Хотя не достаток командных кадров конечно был, например в танковых войсках нехватало младших командиров. Ну да только это не в счет.
Кстати, а что Вы имеете ввиду под Югославией? Это там где много республик или там, где одна? Насколько я понимаю Словения, Хорватия, Босния и Герцеговина как минимум развитием ситуации довольны. Ну, Косово наверное тоже довольно. Ну, они как бы часть. Черногория решила потдержать Сербию отделившись от нее. Ну, а сама Сербия потеряла только Милошевича, который сперва втянул ее в борьбу, а потом согласился, что был не прав. Тогда естестественный вопрос зачем втянул?
Хотите сказать, что и в Ираке и в Словении, Хорватии, Боснии, Герцеговине, Косово после прихода американцев просто рай земной наступил? И после прихода американцев никого там не убивают?
917 пишет:
цитата:
Согласно предлагаемой мне теории ее генофонд никак не пострадал, посколько через бутылочное горлышко не прошел. И заживут они скоро весело и богато.
Если в рай попадут...
PS Как всегда "как я понимаю... я думаю... наверное..." зато какие выводы Сколько разный заумных словов
Хотите сказать, что и в Ираке и в Словении, Хорватии, Боснии, Герцеговине, Косово после прихода американцев просто рай земной наступил? И после прихода американцев никого там не убивают?
Нет, я этого сказать не хочу. Хотя наверное для Хорватии, Словении и т.п. это вполне справедливо. И вообщем результат налицо. Там полицейская операция прошла успешно. Единственное с чем пришлось расстаться. Так это похоже сербам со своими амбициями. Ну и действительно должны ли многие страдать, если некоторые не могут умерить свой пыл? Что же касается Ирака. То меня радует, что там происходит. США завязли там и похоже на долго. И я вовсе не хочу , чтоб они там решили свои проблемы быстро как в Югославии. Это удачный дар судьбы для нас. Хорошо бы, чтоб они еще б занялись цивилизаторством в Иране или Сирии. Помойму Трумен в этом отношении хорошо высказался и мне остается только с ним согласиться - пускай они там убивают как можно больше Поэтому мне например не понят Ваш вопрос. Чего Вы от меня ожидали? Надеялись я начну придумывать оправдания внешней политики США? А зачем мне это? Вы наверное полагаете, что я переживаю за судьбу США? У Вас для этого нет оснований. Кстати, Вы беспокоящийся за судьбу Иракского народа, хоть раз к посольству США сходили? Высказали протест? Или как обычно обеспокоились, что Ваш голос не будет услышан? smalvik пишет:
цитата:
зато какие выводы Сколько разный заумных словов
- Зато у Вас госп. Смалвик выводов нет. Ни заумных, ни дурацких. Вас раздражает, что у других они могут появиться? Чувствуете наличие комплекса? Мои выводы кстати не для Вас, а для меня. А Вы пользуйтесь собственными.
Что же касается Ирака. То меня радует, что там происходит. США завязли там и похоже на долго. И я вовсе не хочу , чтоб они там решили свои проблемы как Югославии. Это удачный дар судьбы для нас. Хорошо бы, чтоб они еще б занялись цивилизаторством в Иране или Сирии.
Странные вы. То готовы "раздвинуть ножки" перед Америкой, то хотите что-бы она завязла в Ираке и не решили там свои!!! проблемы как в Югославии. Наверное что-бы не добрались до России? Вы-бы отределились как-нибудь...
- Хорошее обоснование безвредности репрессий и кровавых войн. После этого какое-нибудь утверждение, типа лес рубят, щепки летят вполне можно поставить на научную основу.
Социал-дарвинизм-то? Да господи, чего не сделаешь от незнания? Я же говорю, от невежества все беды, от невежества.
цитата:
Интересно на сколько без уточнений и корректировок законы предложенные для мотыльков действуют и на человека?
Гены есть гены. Они работают и ничего тут не попищешь. Я могу назвать и несколько случаев реального подрыва генофонда: северо-американские индейцы, например, некоторые полинезийские племена.
цитата:
- За знание родного языка мне товарищ Морозов вон похоже галку под коня повесил.
Я ведь не об этом. Мне достаточно интересно читатать, то что народ обсуждает. Ведь темы рождаются достаточно стихийно, коль скоро возникла тема, которая интересна многим, почему ее не выделить, чтобы другим интересующимся легко было на нее попасть, кому придет в голову в теме о высказываниях разведчика искать соображения "гинетического порядка"? Что же касается ветки о фронтах, то это сторона обсуждения как раз возникла в рамках обсуждения высказываний "разведчика", поэтому зачем же открывать новую тему?
Тема генетики возникла в той же самой ветке, что и тема фронтов. Продолжение - эту ветку - 917 застолбил раньше. Так что либо в ней через пень-колоду-кочку-друг-об-друга-спотыкаясь, либо открыть отдельную, чего уж там. Или разделение труда: в течение рабочего дня (так удоюно 917) про генетику, до и после - про фронты. :) Хотя тут такая конопляная делянка, что последнее вряд ли получится.
Я уже определился и довольно давно. Вы с какой планеты приехали? У Вас, что раздвинуть ножки и полюбить это слова-синонимы? Вообщем оставте меня в покое с Вашими политическими нападками на уровне пропагандиста 9 класса средней школы. А то нам сделают замечание.
Гены есть гены. Они работают и ничего тут не попищешь. Я могу назвать и несколько случаев реального подрыва генофонда: северо-американские индейцы, например, некоторые полинезийские племена.
- позвольте Вам возразить. Никто не говорил о реальном случае подрыва генофонда, я просто напрочь не обладаю информацией для таких обоснований. Речь шла лишь о гибели лучшей части генофонда в ВОВ. Это образный термин. И он в данном случае вполне подходит и к общим правилам. Вы говорили, что в тотальных войнах одни правила, а я говорю, что ВОВ не совсем обычная тотальная война. Верней совсем не обычная. Вот Вам еще пример: Коллективизация крестьянства. Разве раскулачивание проходило случайным образом? Нет, под него попадали только отвечающие определенным социальным кретериям. До уровня американских индейцев мы не дотянулись, но если посмотреть на упомятутого здесь мною Полпота, то он в это горлышко уже почти попал. Резюме покаместь такое: Заявление, что лучший генофонд нации напрочь истреблен не произносилось. Применялось лишь некоторое устойчивое выражение.
Вот Вам еще пример: Коллективизация крестьянства. Разве раскулачивание проходило случайным образом? Нет, под него попадали только отвечающие определенным социальным кретериям.
Генофонд крестьянства был подорван? А генофонд рабочих сильно отличается от генофонда крестьян?
Речь шла лишь о гибели лучшей части генофонда в ВОВ. Это образный термин.
Это совершенно конкретный термин. Поэтому придется таки Вам показать, где у него лучшая часть. "Покажите, где у него фас, и я его целый день снимать буду!" (с)
цитата:
Никто не говорил о реальном случае подрыва генофонда, я просто напрочь не обладаю информацией для таких обоснований.
Зачем же Вы тогда вообще влезли, если исходно Комбриг завел вот про это: Комбриг писал на 6-й странице прошлой ветки:
цитата:
Мне так не хочется, но что ж поделать, если мы видим непоправимо подорванный генофонд?
Я уж не говорю про то, что оный "подрыв" он напрямую связывал с отдаленными последствиями войны, как будто у снижения численности (а не подрыва генофонда) нет других, куда более близких по времени и вполне очевидных причин. А Вас в тему внесло вскоре после того, как я начал допытываться у Комбрига, что означает "генофонд исторической общности людей".
цитата:
Вы говорили, что в тотальных войнах одни правила, а я говорю, что ВОВ не совсем обычная тотальная война. Верней совсем не обычная.
Да нет проблем. В религиозной, гражданской, в любой. Тут вопрос масштабов. Выше уже приводился пример Китая, там в разы упала численность и война продолжалось что-то так лет сорок (постоянно действующий фактор, от которого пострадало несколько поколений), ну и что?
цитата:
Вот Вам еще пример: Коллективизация крестьянства. Разве раскулачивание проходило случайным образом? Нет, под него попадали только отвечающие определенным социальным кретериям.
Вот когда Вы сумеете увязать свойства генома конкретного индивидуума с социальными критериями, тогда разговор станет хоть сколько-нибудь предметным. Но уверяю Вас, что это не получится. Не оттого, что мы чего-то не знаем, а просто биологические свойства и их социальное наполнение вещи несколько разные. Примерно как теплое с мягким. Впрочем, ситуации типа "Нам надо раскулачить двоих. Предлагаю вот этих, у них семьи нет, а вы двое пострадайте за благо общины" - вполне имели место, если Вы не знаете.
цитата:
До уровня американских индейцев мы не дотянулись, но если посмотреть на упомятутого здесь мною Полпота, то он в это горлышко уже почти попал.
Не-а, не попал, насколько я помню цифры потерь. А уж нам до "бутылочного горлышка" было... Впрочем, что это я... Численность озвучьте, при которой это происходит. И заметьте, прохождение сквозь бутылочное горлышко не обязательно означает вымирание. Это один путь. Другой - восстановление численности с несколько (иногда довольно сильно) измененными свойствами генома особей и, соответственно, всего генофонда.
цитата:
Резюме покаместь такое: Заявление, что лучший генофонд нации напрочь истреблен не произносилось. Применялось лишь некоторое устойчивое выражение.
См. выше заявление Комбрига о непоправимо подорванном генофонде. А устойчивое выражение - его ф топпку, потому что оно непонятно что обозначает.
Вот когда Вы сумеете увязать свойства генома конкретного индивидуума с социальными критериями, тогда разговор станет хоть сколько-нибудь предметным.
- Разговор станет не только предметным, но и научно обоснованным. Нет, я это сделать не могу, но и Ваши аргументы опираются на материалистическую картину понимания мира. К сожалению с моей точки зрения получить картину размеров поражения генофонда на современный момент не возможно. Однако - S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Другой - восстановление численности с несколько (иногда довольно сильно) измененными свойствами генома особей и, соответственно, всего генофонда.
- Однако, госп. Морозов. Т.е я насколько понимаю изменение в генома особей всеже могло произойти. Т.е. Вы такую мысль допускаете? Остается уточнить как именно мог измениться этот генофонд ( в лучшую или худшую стороны это лишь политическая оценка или социальная). Да и вообще все, что Вы пишите это классическая генетика. Кстати насколько не поправимо подорван генофонд мы в сегодняшнем споре не узнаем, это будет видно через несколько сотен лет. У людей такие процессы идут не так быстро как у бабочек. Уж в прямом смысле с меня за слова комбрига не спросишь. Я рассуждал лишь у "термине" лучшая часть генофонда.
Нет, я это сделать не могу, но и Ваши аргументы опираются на материалистическую картину понимания мира. К сожалению с моей точки зрения получить картину размеров поражения генофонда на современный момент не возможно.
И не только на современный момент. Одним из генетически обусловленных свойств особи является агрессивность. Какие черты характера на базе агрессивности могут быть сформированы?
цитата:
- Однако, госп. Морозов. Т.е я насколько понимаю изменение в генома особей всеже могло произойти. Т.е. Вы такую мысль допускаете?
Да оно так и есть. Но только после прохождения бутылочного горлышка. А так - изменения все время происходят. Генофонд не есть нечто незыблемое, единое и неделимое. Случайные мутации, привнесение сторонних генов... Квантовый шум.
цитата:
Остается уточнить как именно мог измениться этот генофонд ( в лучшую или худшую стороны это лишь политическая оценка или социальная).
Да как угодно. Исчезли некоторые гены, являвшиеся в прежней популяции доминантой (при падении численности), а некоторые, бывшие ранее рецессивными, в отсутствие старых доминант наоборот, стали доминантными и это закрепилось в целом для популяции. Ну, скажем, в старой популяции алкогольдегидрогеназа была, а в новой - нет.
цитата:
Кстати насколько не поправимо подорван генофонд мы в сегодняшнем споре не узнаем, это будет видно через несколько сотен лет. У людей такие процессы идут не так быстро как у бабочек.
Да? И каким же это образом будет видно?
цитата:
Уж в прямом смысле с меня за слова комбрига не спросишь. Я рассуждал лишь у "термине" лучшая часть генофонда.
И по сию пору так и не смогли дать ему определение. Спрашивается: об чем рассуждали?
Генофонд крестьянства был подорван? А генофонд рабочих сильно отличается от генофонда крестьян?
- С марксисткой материалистической точки зрения видимо не отличается. Даже скорее всего. Кстати речь идет не о всей группе крестьянство, а только о "лучшей" его части, т.е. о той в которой черты подвида проявлены наиболее ярко. . И в выборке рабочие и в выборке крестьяне могут быть особи не как себя особо не проявившие, т.е. без характерных признаков. Но собственно по теории этих людей и кухарка может управлять государством. Получилось как-то сомнительно по результату.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
Сколько разный заумных словов 
- участник сейчас на форуме