Отправлено: 21.09.06 16:41. Заголовок: Продолжение темы про высказывания разведчика.
Малыш пишет:
цитата:
что война "выбирала" жертвы случайным образом, находя их как среди военнослужащих, так и среди мирного населения, вне зависимости от национальности, вероисповедания, пассионарности и прочих качеств.
- война выбила жертвы далеко не случайно. И если Ваши идеологический наставник, как он утверждал технарь, то у Вас явно литературный взгляд на вещи. 1800 человек евреев из 10000 погибших норвежцев - разве это не иллюстрация, что имеено эта война отбирала жертвы по национальному признаку? Поэтому не вверно Ваше утверждение о выборе жертв случайным образом - далеко не случайным при всех случайностях. Норвегия это страна, где большинство населения составляют норвежцы и еще очень мало суоми (меньше 3%). % евреев мне на сегодняшний день в 1940 году в Норвегии не известен. Но среди жертв 2 МВ в Норвегии его вычислить легко - 1800/10000 или приблизительно 18 %. Остается уточнить составляли ли евреи 18 % население Норвегии. Сразу скажу по имеющимся данным более 90% населения страны именно норвежцы. А это как раз говорит, что некоторые национальности пострадали все же больше чем другие и причем заметно. И при этом Малыш парадокс специально для Вас - пущенные снаряды по прежнему находят случайные жертвы. И что самое интересное я этот факт и не оспариваю. Чтоже касается того, что это у Вас вызывает некоторое непонимание - согласен, Вы и раньше в одной ветки доказывали, что танковый парк РККА абсолютно не пригоден для ведения боевых действий (ну имеется ввиду, что если из 23000 машин в боевой готовности несколько тысяч, то весь парк как бы можно считать не пригодным(как совокупность из 23000, а не те несколько тысяч которые пригодны), если это для Вас не сложно), а в другой доказываете, что решение Партии и Правительства, вместе с РККА иметь 29 механизированных корпусов обосновано, то чего тут говорить. Цифер , Вы знаете много. Спору нет. Но вот стержня у Вас нет.
Коммунизм вполне себе легален - про КПРФ не слыхали?
- Почему не слыхать. Слыхал. Только это уже не та секта революционеров. Они признали правила игры существующие в обществе. Потому есть еще и Анпилов, и другие которые этот поступок КПРФ не одобряют. Ну во всяком случае год тому назад не одобряли сейчас может быть и одобряют Green пишет:
цитата:
Почитайте гугл. Социал-демократические партии уже как бы не социалисты?
- Социалисты. 100% социалисты. Но 100% эти социалисты ни имеют ничего общего с коммунистами. Точно также как и с национал-социалистами. Green пишет:
цитата:
В Швеции именно социализм.
- что знакомое по моймо произнес Хрущев побывав в Америке. Вы только/, что вернулись из Щвеции и уже распаковываете чемодан?Green пишет:
цитата:
Вы происхождение термина Iron Curtain знаете? А кто громче всех кричит "Держи вора"?
- Происхождение термина - это одно. А кое кто его все же раньше опустил, хотя термина под это дело специально не придумывал. Хотя нет. наверное был - "границу на замок" - причем весьма специфический как я понял стой стороны вход свободный (иначе как немецкая разведка имела достаточно полные данные о группировке советских войск на западном ТВД), выход нет (опять-таки для собственных граждан). Кстати когда Черчиль имел ввиду железный зановес, он наверное имел ввиду, нечто другое чем то, что в это понятие вкладывают советские граждане. А Вы как думаете? Может он боялся, что рабочие зап.стран и в частности Великобритании узнают о великолепной вжизни в СССр и все туда эмигрируют?
Где Пол Пот идеек нахватался тоже не в курсе? Подсказка — это НЕ СССР.
А я и не говорил, что Пол Пот нахватался идеек в СССР 70-ых. Однако школа чувствуется. Это так сказать - ученье распространяется волнами. И безусловно есть камбоджийский калорит. Считаю нет противоречий. А следующее вот скажу. Если провести в стране коллективизацию, а также уничтожение всех классовых врагов в 20-40 годы, то как Вы полагаете в 70 ые можно хлопать глазами, делать вид, что ничего не произошло? Прямо как Фрэнк Дреблин в "Голом пистолете". Да ведь тут речь идет не о гинетической памяти факт существования которой можно оспорить. Там еще живы люди знающие о чудовищных эксперементах за "занавесом". Поэтому желание СССр открестится от Пол Пота понятно, уже столько уничтожать людей стало не прилично. Но тем не менее от его "генетический" потомок.
Вообщем если Вы в этом видите прогресс, то я в этом вижу новую форму для старых религиозных содержаний.
М-м-э. Часть вторая. То что вы написали, говорит, наоборот, о том, что марксистская идеология насаждалась старыми методами (опираясь на авторитет властей или отцов-основателей), то есть походила на прежнюю религию по форме, содержание же у ней было существенно другим. Я, как раз, за содержание речь и вёл. Вообще, я кажется понял, что мне эта дискуссия напомнила. Прямо таки показательный пример. 917 пишет:
Естественно. Старая религия например хрестьянство опирается на библию и евангилие, которые являются велечайшим историческим и литературным наследеем человечества. Как Вы думаете есть шанс, что Капитал или Государство и революция через некоторое время после того как мы умрем признают величайшим литературным наследитем человечества? Их хоть кто-то читать будет? Но все же предлагаю вернуться к теме разговора, я вовсе не пытаюсь кого-то перекрестить в свою веру. Мне просто говорят, я возражаю. У меня есть свои основания.
Ну посколько накал политического противостояния угас можно продолжить. Steps пишет:
цитата:
Мне так критериев отбора и не назвали. Генетически обусловленых признаков "лучшести" тоже.
- Мне тоже много чего не назвали, я же с этим живу. возможно прийдется и Вам жить. А не могли бы Вы подсказать, как нам подойти к оценке "лучшести" без кода? Только политически, или идеологически, или религиозно или как то еще на этом уровне. Человек то тварь одухотворенная, вот если б у нас речь шла об конях или попугайчиках тода да. А так ведь немцы это тоже гомасапиенс, т.е. как бы вид один. Нации правда разные. А вид определенно один. И с точки зрения вида может нам вообще дальше не жить. Зато в Ваше бутылочное горлышко влезем. Помойму довольно четко определили -"лучшие" термин политический. Вы уже раз десят спросили как этот термин определяется с точки зрения генетики. Думаю ни как с точки зрения генетики это не определяется. Войны бывают разные. В данной войне логика главное сохранить жизнь для продолжения рода не годиться (считаю, что такая логика дается условно, без привязки к конкретной ситуации). Немцы уже определили какие виды им нужны и от них не спрячешься. Евреев они хорошо порезали, и дорезали бы до конца. Для тараканов нормально - это прятаться. Для людей так не пойдет. Не спрячитесь. У людей лучшие это те, кто живут сами и дают возможность жить другим. книжек про генетику там повыкатывали нормально, но видно чего то Вы не уловили в этих книгах. Человек, не животное. В нору не спрячется. Найдут и убьют. Или сперва изнасилуют, а потом убьют. Или сперва убьют, а потом изнасилуют. Деффективная Ваша генетика, как Вы ее понимате. Это генетика жертвы. а человек не жертва, он охотник или хищник. И те кто не способны убивать, не могут быть цветом популяции. Потому для тараканов нормально отсиживаться, чтоб вид сохранить, а для человека надо не отсиживаться, а брать быка за рога. Просто там в книжке абстрактный пример привели. А из этого абстрактного примера госп. Морозов или Вы распространили"условные" правила на все виды.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 896
Отправлено: 22.09.06 21:35. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Деффективная Ваша генетика, как Вы ее понимате. Это генетика жертвы. а человек не жертва, он охотник или хищник. И те кто не способны убивать, не могут быть цветом популяции.
О, шарман, шарман! Какой неукротимо бурный поток сознания! Как это было у классиков про хищных охотникофф...? "В круге облаков высоко Чернокрылый воробей Трепеща и одиноко Парит быстро над землей. Он летит ночной порой, Гордый, хищный, разъяренный..."
- сладкая теория. Т.е. Вы хотите сказать, что Бельгия, Канада, Дания, Франция, Исландия (!!!), Португаялия и прочие имели территориальные притензии к СССР? Или может они готовы были поучавствовать в крестовом походе против большевизма? Ну например почему бы бельгийцам не озадачиться вопросом предоставления гражданам России возможности свободно изъявлять свою волю на выборах? Как бы не так. Они объединились с действительно возможными противниками СССР Великобританией и США в ответ на безобразие творимые СССР (по их мнению) в европе и формированию там стран народной демократии с помощью советских штыков. Т.е в создании НАТО виноват сам СССР со своей миролюбивой внешней политикой и попытках реинкорнации коминтерна (естественно с другими вывесками, ибо в одну воду дважды не войдешь) Таким образом без домов население СССР оставило не США и агрессивный блок НАТО, а собственное Правительство.
Вы, видимо, не в курсе. Но НАТО образовалось в ответ на речь Черчилля в Фултоне, который нагнал страху. А тут еще "триумфальное шествие социализма". Так что для мелких это был пугач. Но при этом крупные в лице "державы зверя", аккурат в то время бывшей "на йоту от победы", и ни хрена не пострадавшей, но лишь побогатевшей от войны, хотели реванша. Но бздели. Мы недавно интервьюировали о событиях в венгрии одного бывшего генерала НАТО - француза. Так вот он сказал инетерсные вещи. Они ждали нашего нападения. Мы ждали их нападения. Но реально к нападению готовились только мируканцы. Но тоже боялись.
Так что вина в создании НАТО на том, кому это выгодно. А кому выгодно - думайте сами!
А никому не пришло в голову, что генофонд всех активных участников ВМВ тогда должен быть жутко подорван? Что - немцы, которых месили от души, как на фронте, так и в тылу (ковровыми бомбёжками городов), или японцы, с которыми проводили те же неприятные процедуры, только с добавлением двух ядерных ударов не потеряли огромную (не буду спорить лучшую или худшую) часть населения?
- Происхождение термина - это одно. А кое кто его все же раньше опустил, хотя термина под это дело специально не придумывал.
"Железный занавес" - это пожарный термин. Такой занавес ещё зовётся пожарным и применяется в театрах, дабы в случае возгорания сцены - а из-за обилия осветительных приборов на ней (особенно в эпоху свечей и керосиновых ламп) это вполне вероятно - перекрыть пламени доступ в зал. В политике же этот термин прозвучал в 20-е годы, как символ защиты Европы от пламени русской революции и означал изоляцию Советской России от мира.
Пых… Michail Tz, я к Вам. Пых… Я не понял, генетика это от одухотворенности или наоборот? Пых…
917, прекратите плз, сотрясать воздуся, и скажите, какие критерии "лучшести" обусловлены генетикой и почему, если это так, их по Вашему нельзя отследить без "испытаний"? Книжки все прочитали, что Вам вчера порекомендовали? Могу линк на толковый словарь еще предложить — зело помогает не употреблять слова, смысл которых неизвестен, а тем паче приписывать "умным" словам смысл, отличный от общепринятого. Надо?
Можно еще объяснить смысл словосочетания "политический генофонд", которое прямо вытекает из
цитата:
Помойму довольно четко определили -"лучшие" термин политический. Вы уже раз десят спросили как этот термин определяется с точки зрения генетики. Думаю ни как с точки зрения генетики это не определяется.
цитата: Да ребята, далеко вы ушли от заявленной темы. :-) Поди уже и забыли с чего разговор то начался :-)
- Да, согласен. Обязуюсь не отвечать на злобные выпады и потдержать иллюзию, что последнее слова осталось за аппонентами. Далее только по теме.
Да уж на что на что а на злобные выпады урожай нынче богатый :-) Но я ценю Ваше мужество и чувство юмора такта и меры :-) А какой родной то язык Ваш и ваще - з витку будэтэ (как говорят земляки моего бацьки в таких случаях)?
Пых... Steps, добро пожаловать... С генетикой ... Пых... Кажется разобрались. Не наша это генетика, не человеческая. Пых. А человек у нас - хищник. И судя по некоторым добавлениям, высокоспециализированный. Пых, простите... В самом деле: прямохождение придает максимальную скорость при настигании добычи, ногтями выцарапываются глаза (видимо, в основном охотятся самки), а далее ослепленная жертва не иначе, как удушается... Нет, удухотворяется грязными носками. Вот и самцы сгодились... Пых... А вегетарианцы-то и не знают!.. А, ну да: еще и насилуют. Скажите, Steps: Вы (как хищник) курицу гриль насилуете до убийства или после?
P.S. Прошу извинить меня за флейм и злобные выпады: в настоящий момент я завершаю прохождение через бутылочное горлышко...
P.P.S. На самом деле коллега 917 высказал очень правильный безо всяких шуток постулат.
цитата:
Помойму довольно четко определили -"лучшие" термин политический. Вы уже раз десят спросили как этот термин определяется с точки зрения генетики. Думаю ни как с точки зрения генетики это не определяется.
Таким образом, разговор о подрыве генофонда им же самим де-факто признан бессмысленным. И нельзя сказать, что я не согласен с этим заявлением. А весь дальнейший диспут, равно как и часть предыдущего, переведен в плоскость моральных, духовных и всяких прочих неосязаемых ценностей, которые наследуются совершенно не биологическими, но информационными путями, характерными действительно почти только для Homo sapiens sapiens, но и гораздо более лабильны в отличие от генов. В частности, я очень плохо себе представляю ситуацию, в которой кто-либо сменит _свой геном_: но достаточно легко могу себе представить смену убеждений. Ergo: гибель пусть даже большинства носителей определенных убеждений совершенно необязательно приводит к тому, что сами убеждения элиминируются из культурного наследия цивилизации; а зачастую даже и наоборот. Примеры тому предоставит нам история религий в достаточном количестве. Да и не только религий. Следовательно, изначальные постулаты, защищаемые коллегой 917м, оказываются достаточно уязвимыми для критики. Dixi.
Фиксируем: примеров удвоения рождаемости ни в державах-победительницах, ни в державах-побежденных - нет.
Позвольте! Вот ваш оригинальный вопрос: А можно поменьше рассуждений ни о чем и побольше конкретики: в каком государстве (абстрактном? - К) после войны прирост населения удвоился и держался таким "удвоенным" пятнадцать послевоенных лет? ...на который я дал ссылки. Из которых следует, что независимо от участия в мировой войне, во всех странах, с конца 40-х до начала 60-х, произошёл демографический взрыв. На фоне которого, СССР выглядит достаточно бледно. Это подтверждают и последние ссылки в ответе S.N.Morozoff-у. Где же здесь про державы победительницы или побежденные?
цитата:
Однако итоговые цифры потерь я Вам уже приводил - 8.7 млн. погибших, умерших от ран, не вернувшихся из плена военнослужащих РККА и около 4 млн. убитых немецких военнослужащих. Выведите мне из этих цифр хоть три к одному, хоть пять к одному.
Опять ловлю вас за руку! Речь у нас шла о соотношении потерь В ХОДЕ первых 2-Х ЛЕТ ВОЙНЫ и стиле командования. А теперь вы поёте о потерях ЗА ВСЮ ВОЙНУ.
цитата:
Вполне точно. Просто Вы читать не умеете. Смотрите: Кривошеев пишет:
По-вашему, 8.7 млн. в точности соответствуют 11 944,1 тыс чел.?!?! А не вы ли писали 18.09.06 11:56: Потери Красной Армии убитыми и умершили от ран составляют 6.3 млн. чел., плюс к тому 4.6 млн. чел. пропало без вести и попало в плен. ??? Что в сумме даёт 10.9 млн. чел.! Гхм... Может кто-то из коллег подымет мне веки и укажет на "точность"?
цитата:
А если по предложенной Вами "методике" немецкие потери посчитать, то в них войдут общее количество убитых и умерших от ран (ок. 4 млн. чел.), общее количество попавших в плен до момента капитуляции немецких военнослужащих (около 7 млн. чел.) плюс полная численность капитулировавшей (и сдавшейся при этом в плен) армии Германии по состоянию на 9 мая - еще около 4 млн. чел. Итого 15 млн. чел. против советских 12 млн. чел. И Вы при этом утверждаете, что мы плохо воевали ?
"По предложенной вами методике" следовало бы 15 млн. немецких потерь сравнивать с 29 млн. 629 тыс. 205 - наших. Но я сегодня добрый. Давайте сравним 4 млн. безвозвратных потерь немцев с 12 млн. наших. Соотношение 1 : 4. Это благодаря тому, что, как я уже писал, в последние полтора года войны соотношение потерь стало более-менее приличным, снизившись до 3 : 1, а то и 2 : 1. Напомню: наступая на всех фронтах! Первые 2 года, обороняясь, воевали паршиво. В смысле количества потерь, конечно. Я, к слову, нашёл лишь одного Катукова, который не только отбился бригадой, от наступающей на него танковой дивизии, но и сохранил соединение.
цитата:
Я уже говорил Вам, что, исходя из Вашей вывернутой наизнанку системы оценок, Советскому Союзу достаточно было перебить население оккупированных областей Германии - и Ваша душенька была бы спокойна: мы понесли одинаковые с немцами потери, значит, воевали хорошо.
Вовсе не так! К подобному бесчеловечному зверству я и не мог призывать, ибо это противоречит моим принципам. Колоссальные потери Советского Союза говорят о том, что руководство страны жило в иллюзорном мире вплоть до 22 июня, не желая трезво проанализировать ход ВМВ и боевые возможности Вермахта. Готовилось они к совершенно другой войне, а сценарий её прописан в Соображениях.
цитата:
...ставите тем самым в вину Советскому Союзу то, что с населением оккупированных территорий он так же не обошелся, как Германия с населением оккупированных ею территорий.
Какая глупость! Кто же воюет с гражданскими силой оружия? Их сгибают в бараний рог оккупационные власти, но отнюдь не уничтожают. Зачем? Рабы должны приносить прибыль! Размножаясь при этом...
цитата:
Они "выбились в лидеры цивилизованного мира" благодаря помощи, получение которой от них зависело в минимальной степени. То есть их "лидерство" им на голову свалилось, как птичий помет. И потому их пример некорректен.
Насчёт "птичего помета" не согласен. План Маршалла был разработан с далеко идущими стратегическими целями: 1. Создать себе форпост в Европе для противодействия её большевизации. 2. В первую очередь, восстановить экономику Германии! 3. Затем - остальных западноевропейцев. 4. Сходные задачи решались в юго-восточной Азии. 5. НЕ исключено, что предложение экономической помощи СССР, было рекламным трюком. Но Сталин на него и не попался.
В этой связи, я бы сказал, что Германию и Японию НАЗНАЧИЛИ быть "лидерами цивилизованного мира", дав на это денег. Что, разумеется, не умаляет грандиозных успехов их народов на этом поприще.
Это вообще-то вместе с небоевыми. Что за цифры даны по немцам надо разбираться. Во всяком случае убыль действующей армии (включая и небоевую) за июль-октябрь 1943 на Восточном фронте составила больше 900 тыс (Мюллер-Гиллебранд). Кроме того, есть основания считать кривошеевские цифры за 1941 года заниженными. Ну и не в последнюю очередь соотношение между безвозвратными и санитарными потерями в 1943 было существенно другим.
Я с вами согласен. Но оперирую цифрами, которые озвучил Малыш. Просто раньше ему надо было доказать, что наши воевали скверно, а сейчас - нечто противоположное.
цитата:
Эти командующие после войны в мемуарах любили писать, как они берегли солдат. Насколько это было верно - вопрос более сложный.
Согласен. Только давайте плясать от противного: дайте документы, в которых потери 3-й и 13-й армий ВЫШЕ, чем в армиях соответствующего фронта.
цитата:
Сильно смахивает на данные из дневника Гальдера (боевые потери 551 039 на 30.09.41). Только Гальдер потери считает не за квартал, а с 22.06. Кроме того неясно раненные у него учтенны все или только эвакуированные.
Вот! А Малыш всё обвиняет меня, что я занимаюсь "стрижкой удобных цитат"!
Да ребята, далеко вы ушли от заявленной темы. :-) Поди уже и забыли с чего разговор то начался :-)
Похоже, что только мы с Малышом еще как-то пытаемся обсудить одно из утверждений разведчика о создании Западных фронтов в мае 1941. Может быть действительно имеет смысл как-нибудь выделять в отдельные ветки явным образом обозначившиеся темы?
Малыш пишет:
цитата:
Фронт создается в момент "оформления" его существования и передачи его командующему определенных властных полномочий.
Как реально действующая (причем действующая явным образом) структура, безусловно, это так. Но зачем лукавить? В контексте обсуждения не то важно, когда фронт стал действовать, а когда принято решение о его создании, поскольку именно это характеризует намерение нападать (не важно в порядке "агрессивных устремлений" или превентивно). То, что это было единствено правильным решением в той обстановке понимали не только Жуков с Тимошенко, а в первую очередь Сталин. Кстати, Исаев стал "апологетом" такой же точки зрения, но только применительно к плацдармам. Нельзя ждать, нужно нападать немедленно, пока противник еще не укрепился. В стратегическом плане тот же принцип, нельзя ждать когда станем еще сильнее, главное не дать противнику изготовится. Но давайте по этому глобальному вопросу спорить не будем, а всеже остановимся на частностях (реализуя принцип от частного к общему). Так вот фронты. Малыш пространной цитатой о мобилизационном развертывании, убедительно показал, что решение о создании фронтов в феврале 1941г. было принято отсроченное, т.е. с началом мобилизации. (кстати не обясните почему в "1941-уроки и выводы" указан фонд 15А, а в "малиновке" просто 15 (на отдельные листы встречается указание ф.16, но это наверняка ошибка сканирования), и с листами нет полного соответствия, в 46 ссылке труда ГШ СНГ листы с 190 по 287, а в "малиновке" 199-286?). Однако сразу предупредил, что якобы доказано, что БУС не есть мобилизация. Тимошенко с Жуковым в записке пишут, что БУС и есть мобилизация. Кстати, есть документальное свидетельство, что генарл Тюленев, тоже не считает датой создания фронта дату вступления в командование командующим. В СБД по южному фронту мсеется директива командующего ЮФ № 01/ОП от 25.06.41, в которой он пишет: "Директивой Народного комиссара обороны № 04 от 24.6.41 для объединения действий наших войск против войск противника, развернувшихся в Румынии, создан Южный фронт". В труде !1941-уроки и выоды" говорится, что решение о создании Южного фронта принято 21.06.41г.
Малыш пишет, что директива на разработку планов прикрытия мобилизации не является обортоной стороной развертывания фронтов. С этим нельзя согласится, В соображениях от 15 мая указывается: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. " Как видно разработка планов прикрытия это составная часть процесса развертывания фронтов.
Малыш пишет:
цитата:
вспомните о фронтовых управлениях, развертываемых в годы войны на базе армейских управлений
Это один из приемов демагогического способа ведения спора, которые Вы уже продемонстрировали. Я утверждаю, что если создано управление фронта, то тем самым создан фронт, а какая разница на какой базе - управления округа, управления армии или просто люди с Марса прилетели? Однако я не утверждаю, что выделение управления фронта из управления округа и есть момент создания фронта. Это как раз такой случай, когда факт создания фронта можно скрывать (от противника разумеется). Функции окружного управления фактически совпадают с функциями фронтового, за исключением нескольких лишних - управления учебными заведениями, мобилизации, воинских перевозок. Эти задачи с округа никто не снимает и в случае создания фронта. Поэтому и моб. плане наряду с 9 (8) фронтами 14 округов, т.е. есть и Западный фронт и ЗапОВО. Где-то в сборниках боевых документов встречал, что, кажется 100 дивизия, еще 24 или 25 июня находилась в подчинении ЗапОВО.
Малыш пишет:
цитата:
А почему Вы решили, что директива отправлялась непременно шифрованной и требовала шифровки/расшифровки?
Я это говорю применительно к Вашей мысли о создании фронтов уже в ходе боевых действий, т.е. когда иначе, чем по средствам связи к 9 утра директиву не доставить. Если предположить, что соответсвующие указания находились в "красных пакетах", то ведь сигнал на их вскрытие не подавался. Да и процедура действий по сигналу, то же не быстрая. Когда я был молодым капитаном, то ходил в наряды помощником опреративного дежурного на КП космодрома. За сутки как правило мы отрабатывали 3-4 тренировочных сигнала. Каждые раз сердце замирало от красного транспоранта, который включал радист "Идет прием сигнала". Минуты через три прибегал радист, получен сигнал, такой-то. Звоню для получения подтверждения сигнала , тоже непростая задача когда все вдруг начинают получать подтверждения прорваться не просто. Применяли самые неожиданные способы - приходилось, например, пользоваться служебными каналами энергосистемы. Оказывается у них по линиям электропередач проходит собственная связь. Минут 5-15 (как повезет) на это уходило. Бегу к сефу на три раза проверяю все конверты, не боевой ли сигнал? Потом открываю список учебных (пока еще найдешь) то же минуты три. Потом минут 15 доводишь сигнал до командира (если конечно сигнал не тренировочный) и подчиненых частей. Вобщем в лучшем случае 30 минут, когда командир узнавал, о сигнале. Издать собственный приказ, довести его до подчиненых, и т.д. (а ведь не только себя называет командующим фронтом, но и к соседнему фронту обращается, т.е. от него получили информацию, что там тоже фронт). Вобщем 2 часа даже для сигнала мало.
Просто для сравнения. Я служил на аэродроме, сигналы приходили раз-два в сутки. Норматив возврата подтверждения: минута для простого, полминуты для категорийного. Схема проста: мне приходит сигнал, я его подтверждаю, одновременно вызывая оперативного дежурного по громкой связи (не дожидаясь даже его прихода), как прошел - диктую, как прошло подтверждение - подтверждаю верность. ОД в этот же момент вызывает коммутатор, просит телефониста связать его с дивизией. Когда я диктую сигнал, он уже просит связать его с ОД дивизии. Пока идет вводная фраза доклада (Это _позывной_, получен сигнал...), у меня уже все подтверждено. И в минуту, и в полминуты укладывались. За 5 - 15 минут задержки подтверждения меня бы сняли с дежурства. Да, разумеется: сигнал приходил не только нам, но и другим подразделениям. В дивизии только ИАП было три - плюс ЗРВ, РТВ и пр... Никогда проблемы достучаться до ОД дивизии не возникало. Понятное дело, дальнейшего пути сигнала я не знаю: может, где-то он на полчаса и задерживался. По некоторым моим ощущениям, впрочем, часть сигналов проходила для тренировки исключительно бдительности связистов и ОД, а вот после некоторых примерно одновременно с подтверждением верности приема взревывал коммутатор у нас на КП, ОД соединялся одновременно и с командиром полка. Благо, этот коммутатор был у меня в соседней комнате, слышно все хорошо. Т.е. командир узнавал о принятом сигнале одновременно с ОД дивизии, наш оперативный просто говорил в две трубки сразу... С третьей стороны, конец восьмидесятых - это не сороковые: как это организовывалось тогда, я не знаю. Кстати, для сравнения: а в какие годы принимали сигналы Вы?
(кстати не обясните почему в "1941-уроки и выводы" указан фонд 15А, а в "малиновке" просто 15 (на отдельные листы встречается указание ф.16, но это наверняка ошибка сканирования), и с листами нет полного соответствия, в 46 ссылке труда ГШ СНГ листы с 190 по 287, а в "малиновке" 199-286?).
Это чтобы мозги "запудрить" А листы разные, это потому что люди по разному "оценивают" документ. Одни с приложениями, другие нет, одни с "обложкой" документа, другие нет, одни пишут только те страницы, откуда информация, другие указывают полностью документ. Юрист пишет:
цитата:
Однако сразу предупредил, что якобы доказано, что БУС не есть мобилизация. Тимошенко с Жуковым в записке пишут, что БУС и есть мобилизация.
Вы невнимательно читаете. Малыш написал про "УЧЕБНЫЕ СБОРЫ", а не БУС. Юрист пишет:
цитата:
В труде !1941-уроки и выоды" говорится, что решение о создании Южного фронта принято 21.06.41г.
Ну это не только в этом труде говорится. Речь идет о черновике Постановления ПБ от 21.6.41. Но там не говорится, когда этот фронт должен быть создан, при каких условиях и т.д. Да, и самое главное, именно этим постановлением командующим ЮФ назначался Тюленев Юрист пишет:
цитата:
Как видно разработка планов прикрытия это составная часть процесса развертывания фронтов.
Развертывание фронтов является частью развертывания Армии, точно такой же частью является прикрытие развертывания Армии. Т.е. прикрытие и развертывание фронтов две составляющие, при этом не являющиеся частью друг друга. Юрист пишет:
цитата:
Функции окружного управления фактически совпадают с функциями фронтового, за исключением нескольких лишних - управления учебными заведениями, мобилизации, воинских перевозок. Эти задачи с округа никто не снимает и в случае создания фронта.
Не совсем. Округа, как правило, не руководят боевыми действиями. Юрист пишет:
цитата:
Если предположить, что соответсвующие указания находились в "красных пакетах", то ведь сигнал на их вскрытие не подавался.
А при чем здесь "красные пакеты"? КП это действия по прикрытию, они никакого отношения к мобилизации не имеют, а во вторых, кто сказал, что сигнала не было? Юрист пишет:
цитата:
Я это говорю применительно к Вашей мысли о создании фронтов уже в ходе боевых действий, т.е. когда иначе, чем по средствам связи к 9 утра директиву не доставить
Мое мнение, что датой создания фронтов считают 22.6., потому что именно в этот день были отданы распоряжения о начале мобилизации и о действиях по схеме развертывания (создание структур военного времени). Из известных ныне документов первый отправлен в 14.45 22.6. Но это не означает что до него ничего не было. Выделение же управлений фронтов 18-20 июня говорит только о выделении управлений, ничего более.
Steps, Michail Tz Пых... Я Вам скажу. Генетика - это продажная девка. Которую надо убить. Но сначала изнасиловать. Но можно и потом - тут уж дело настроения и личных пристрастий. Главное же в том, что она мешает мыслить широко и привольно, она мешает употреблять всякие подходящие к случаю слова (не она одна, но до остальных мы доберемся как-нибудь в другой раз), в общем, ведет себя самым непристойным образом.
yossarian пишет:
цитата:
А никому не пришло в голову, что генофонд всех активных участников ВМВ тогда должен быть жутко подорван? Что - немцы, которых месили от души, как на фронте, так и в тылу (ковровыми бомбёжками городов), или японцы, с которыми проводили те же неприятные процедуры, только с добавлением двух ядерных ударов не потеряли огромную (не буду спорить лучшую или худшую) часть населения?
Да вот, было как-то дело: в результате гражданской войны (не помню в каком веке), население Китая уменьшилось с около 45 миллионов человек до 9-10. Миллионов, естественно. Сократилось в разы. Дальше началось интересное, но в этой теме неуместное. Скажу только, что я вообще не уверен в том, что можно говорить о генофонде нации, особенно в такой стране как СССР или РФ, где перемешивание генов многовековое и постоянное, хотя национальные образования все равно существуют.
Юрист пишет:
цитата:
Может быть действительно имеет смысл как-нибудь выделять в отдельные ветки явным образом обозначившиеся темы?
Дык, собственно, что Вам мешало-то? Эту ветку поднял 917, продолжая ответвление в части подрыва генофонда. Никто не мешает Вам создать другую ветку, о дате создания фронтов. Ветки может создавать каждый желающий.
Дальше началось интересное, но в этой теме неуместное.
Хотя, собственно, если вкратце... В общем, сильно уменьшилась плотность заселения, ЕМНИП, нарушилась целостность. Были островки приличной плотности, а были практически незаселенные участки. Все это привело к тому, что началось проникновение на территорию Китая соседей, не обязательно путем войны. Они просто заселяли пустующие земли. Как нетрудно догадаться, пришельцы несли с собой и свои гены. Так что с точки зрения генетики современные китайцы - это не те же самые китайцы, что жили на этой территории, скажем, до новой эры. Однако с точки зрения культуры - это таки те самые китайцы, ибо свою историю они прослеживают как раз туда, за пределы нашей эры. Вот вам и подрыв генофонда.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 897
Отправлено: 23.09.06 17:51. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
на который я дал ссылки. Из которых следует, что независимо от участия в мировой войне, во всех странах, с конца 40-х до начала 60-х, произошёл демографический взрыв.
Стоп! А как насчет удвоения рождаемости, без которого выйти на зафиксированную послевоенной переписью численность населения при условии корректности Вашей бредовой оценки потерь невозможно? Причем прошу заметить, что меня, признаться, мало интересуют всякоразные Бирмы с Тайландами и прочие Египты с Тунисами, в которых быстрое сокращение смертности ввиду внедрения современных медицинских технологий вызвало моментальный "демографический взрыв" - меня интересуют государства, относительно развитые индустриально.
Комбриг пишет:
цитата:
По-вашему, 8.7 млн. в точности соответствуют 11 944,1 тыс чел.?!?!
Да, именно так.
Комбриг пишет:
цитата:
А не вы ли писали 18.09.06 11:56: Потери Красной Армии убитыми и умершили от ран составляют 6.3 млн. чел., плюс к тому 4.6 млн. чел. пропало без вести и попало в плен. ??? Что в сумме даёт 10.9 млн. чел.!
То есть по ссылке, приведенной в моем Вам ответе, сходить поленились? Оно и понятно - накрепко заткнув уши, очень удобно завывать про "трупами завалили". Придется перепостить цифры здесь, раз Вам до такой степени лениво мышкой в ссылку ткнуть. Безвозвратные потери советских Вооруженных сил в Великой отечественной войне слагаются из: - убитых и умерших от ран - 6329.6 тыс.чел.; - небоевых потерь (умерло от болезней, погибо в результате несчастных случаев, осуждено военными трибуналами) - 555.5 тыс.чел.; - пропало без вести, попало в плен - 4559 тыс. чел. Итого 11444.1 тыс.чел. Но - уж в юбилейный раз Вам повторяю - безвозвратные потери Вооруженных сил в ходе войны НЕ означают, что все эти люди погибли, ибо в безвозвратные потери включаются также пропавшие без вести и попавшие в плен. Соответственно, указанную величину необходимо уменьшить на 939.7 тыс.чел., числившихся пропавшими без вести, но обнаруженных живыми и здоровыми на освобожденных от противника территориях и вторично призванных в армию, и 1836 тыс.чел. советских военнослужащих, вернувшихся из плена после войны. Соответственно, величина демографических потерь - убитые, умершие от ран и болезней, уехавшие после освобождения из плена в другие страны - составляет (11444.1 - 939.7 - 1836) = 8668.4 тыс. чел. Величине "11444.1 тыс.чел. безвозвратных потерь вооруженных сил в годы войны" она нисколько не противоречит, надо просто понимать, из чего слагается эта величина. Но вот с желанием понять это у Вас наблюдаются явные проблемы.
Комбриг пишет:
цитата:
"По предложенной вами методике" следовало бы 15 млн. немецких потерь сравнивать с 29 млн. 629 тыс. 205 - наших.
Желаете прикинуться идиотом? Поздравляю, у Вас очень правдоподобно получилось. Думаю, Голливуд или Бродвей потеряли в Вашем лице просто-таки прирожденного исполнителя подобных ролей. "Но я сегодня добрый" (с) и объясню Вам еще раз: 15 млн. чел. немецких потерь состоят из 4 млн. убитых и умерших от ран немецких военнослужащих, 7 млн. немецких военнослужащих, захваченных в плен до капитуляции, и 4 млн. немецких военнослужащих, сдавшихся в связи с капитуляцией. Так с какой величиной будет корректно сравнить эту цифру? Да-да - с 11.5 млн. чел. безвозвратных потерь советских Вооруженных сил. А потери гражданского населения здесь совершенно не при чем и с немецкой стороны в указанную цифру не входят. Потому мне, конечно, приятно видеть, что Вы в совершенстве освоили деление чисел в пределах тридцати, но к сравнению потерь Ваши арифметические упржанения ни малейшего отношения не имеют.
Комбриг пишет:
цитата:
Но я сегодня добрый.
Нет. Вы просто не хотите слышать данных, выходящих за рамки Вашей ошибочной "теории". Что еще раз наглядно продемонстрировали.
Комбриг пишет:
цитата:
Давайте сравним 4 млн. безвозвратных потерь немцев с 12 млн. наших.
Да-да - давайте сравним численность убитых с немецкой стороны с численностью убитых и попавших в плен с советской стороны. А давайте еще включим в численность советских потерь потери гражданского населения - тогда вообще 4 миллиона к 26.6 млн. чел. получатся. Вот уж будет повод позавывать, разрывая тельник...
Комбриг пишет:
цитата:
Колоссальные потери Советского Союза говорят о том, что руководство страны жило в иллюзорном мире вплоть до 22 июня, не желая трезво проанализировать ход ВМВ и боевые возможности Вермахта. Готовилось они к совершенно другой войне, а сценарий её прописан в Соображениях.
Понятно. Руководство капитулировавшей Франции и разгромленной Польши жило в каком-то другом мире - совершенно не иллюзорном. Они, наверно, так и планировали с самого начала - быстро проиграть и прекратить свое существование как государства. И Германия с Японией, жившие в абсолютно реальном и ничуть не иллюзорном мире, долго и кропотливо - Германия с 1939 г., Япония с 1936 г. - планировали проиграть войну и закончить свое существование в довоенном виде, сдавшись на милость победителей. И неиллюзорно-реальные США Пирл-Харбор и тихоокеанские "мясорубки" планировали, небось, с самого окончания Первой Мировой... Ну что бы мы делали без прозорливого Комбрига, решительно сорвавшего завесу секретности с этих неприглядных тайн Второй Мировой? Так кто ж у нас к войне-то подготовился "по-умному", кроме Вас, готового поучить всех собравшихся, как надо защищать страну, но при этом регулярно блуждающего в трех соснах?
Комбриг пишет:
цитата:
Какая глупость! Кто же воюет с гражданскими силой оружия?
Германия, например. Япония, например. Еще вопросы?
Комбриг пишет:
цитата:
План Маршалла был разработан с далеко идущими стратегическими целями
Ну и какое же отношение "далеко идущие стратегические цели плана Маршалла" имеют к собственным заслугам Германии и Японии? Правильно. Никакого. Что Вы и сами признаете, когда пишете Комбриг пишет:
цитата:
Германию и Японию НАЗНАЧИЛИ быть "лидерами цивилизованного мира"
А назначили бы Уганду и вбухали в нее, не пожалев, денег - была бы сейчас Уганда "лидером цивилизованного мира", и Комбриг рассказывал бы собравшимся волшебные сказки о "грандиозном успехе ее народа".
Да-да - давайте сравним численность убитых с немецкой стороны с численностью убитых и попавших в плен с советской стороны
Малыш, давайте не будем слепо доверять цифрам Кривошеева. То, что потери ВС СССР больше, чем сказано в его книге известно. Цифру в 11,5 млн назвал, например, Начальник Архивной Службы МО, основываясь на данных учетной картотеки ЦАМО. Кроме того, при более внимательном изучении балансового метода Кривошеева, которым он якобы подтверждает отчеты частей, выясняется, что все там шито белыми нитками, а если выражаться точнее, то там явная фальсификация.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 898
Отправлено: 23.09.06 18:31. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
В контексте обсуждения не то важно, когда фронт стал действовать, а когда принято решение о его создании
Решение о создании фронтов было принято не ранее позднего вечера 21-го июня и не позднее полудня 22-го июня.
Юрист пишет:
цитата:
кстати не обясните почему в "1941-уроки и выводы" указан фонд 15А, а в "малиновке" просто 15 (на отдельные листы встречается указание ф.16, но это наверняка ошибка сканирования), и с листами нет полного соответствия, в 46 ссылке труда ГШ СНГ листы с 190 по 287, а в "малиновке" 199-286?
На это Вам уже ответил Сергей. А я для иллюстрации его слов привелу простой пример. Ф.208, оп.2534, д.2. Содержание листа 1: "Представляю доклад о боевых действиях танковых частей Запфронта за декабрь 1941 г. и январь 1942 г. (текст на 18 листах и две схемы)..." Шапка, дата, подпись, делопроизводственный номер. Со второго по двадцать первый листы включительно идет текст указанного отчета. Можно сослаться на отчет как на документ на листах 1 - 21? Почему бы нет, первый лист содержит сопроводиловку с датой и номером. А как на документ на листах 2-21? Почему бы нет, первый лист формально частью отчета не является. Формально правильны и тот, и другой способы. Другой пример - нередко последний лист документа занумерован (как и любой другой лист архивного дела), но пуст, ибо до подшивки в дело являлся задней обложкой документа. Вот Вам возможное расхождение в лист в конце.
Юрист пишет:
цитата:
Тимошенко с Жуковым в записке пишут, что БУС и есть мобилизация.
Да, Тимошенко с Жуковым это пишут. Однако не известно ни одного документа 1941 года, в котором учебные сборы 1941 г. назывались бы "Большими учебными сборами", что позволяло бы рассуждать о проводимой скрытой мобилизации. В документах 1941 года речь идет только об учебных сборах или, как в док.484 "малиновки", о сборах приписного состава.
Юрист пишет:
цитата:
Малыш пишет, что директива на разработку планов прикрытия мобилизации не является обортоной стороной развертывания фронтов. С этим нельзя согласится
С этим не только можно, но и нужно согласиться. Вот смотрите:
Юрист пишет:
цитата:
В соображениях от 15 мая указывается: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. "
И пример "уже отданных распоряжений" Вы можете наблюдать в виде док.481, 482, 483 "малиновки". Это директивы Наркома обороны командующим войсками округов на разработку планов прикрытия округов. И пусть Вас не смущает указанная в документах дата "(не позднее 20-го мая)" - обратите внимание на номер документа 481: 503859/сс/ов. А теперь откройте документ 468 от 14 мая и прочитаете в нем: "На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов..." и т.д. Как Вы понимаете, ЗапОВО не мог получить директиву до того, как она была отправлена Наркомом. Следовательно, директивы док.481, 482, 483 были отправлены до 15 мая. Вот они-то и являются теми самыми "указаниями". Несложно наблюдать, что упоминания слова "фронт" в оных директивах не встречается.
Юрист пишет:
цитата:
Как видно разработка планов прикрытия это составная часть процесса развертывания фронтов.
Как несложно видеть, Вы по-прежнему занимаетесь неблаговидным делом подгона аргументов под желаемый ответ.А разработка планов прикрытия к развертыванию фронтов вообще не имеет ни малейшего прямого касательства.
Юрист пишет:
цитата:
Я утверждаю, что если создано управление фронта, то тем самым создан фронт
Утверждайте и далее на доброе здоровье, от многократных повторений Ваше ложное утверждение ни на йоту более истинным не станет. Фронт можно считать созданным в момент назначения командующего и передачи оному командующему соответствующих властных полномочий. А выделение группы сотрудников штаба округа и выдвижение их на заранее оборудованный КП фронта говорит лишь о высокой степени готовности к созданию фронта, но не о создании фронта. Точно так же заряжание пограничником перед выходом в наряд автомата говорит о высокой готовности его к открытию огня, а не о том, что, выйдя с территории заставы, оный погранец начнет лупить длинными очередями от пуза.
Юрист пишет:
цитата:
Это как раз такой случай, когда факт создания фронта можно скрывать (от противника разумеется).
А для сохранения тайны от противника вообще никак не оформлять такое "создание" документально и выпустить соответствующий документ "задним числом" (создание фронтов обсуждалось в политбюро ЕМНИП ночью с 21-го на 22-е июня)?
Юрист пишет:
цитата:
Я это говорю применительно к Вашей мысли о создании фронтов уже в ходе боевых действий, т.е. когда иначе, чем по средствам связи к 9 утра директиву не доставить.
Прекрасно. И что наводит Вас на мысль, что такая директива не могла быть передана голосом по ВЧ, а обязательно через эфир с шифровкой/расшифровкой?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 899
Отправлено: 23.09.06 19:03. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
Малыш, давайте не будем слепо доверять цифрам Кривошеева.
А я ему и так слепо не доверяю. Например, его учет наличия и потерь техники - это вообще курам на смех.
Сергей пишет:
цитата:
То, что потери ВС СССР больше, чем сказано в его книге известно.
Скажем так, мне неоднократно встречались подобные заявления, однако имеющаяся в моем распоряжении информация недостаточна для проверки достоверности оных.
Сергей пишет:
цитата:
Кроме того, при более внимательном изучении балансового метода Кривошеева, которым он якобы подтверждает отчеты частей, выясняется, что все там шито белыми нитками
Вы имеете в виду баланс "потери = (было на 22-е июня) + (призванные за войну) - (численность армии на конец войны) - (демобилизованные в ходе войны по всем причинам)"? Или я просто не понял, что Вы хотели сказать?
Вы имеете в виду баланс "потери = (было на 22-е июня) + (призванные за войну) - (численность армии на конец войны) - (демобилизованные в ходе войны по всем причинам)"? Или я просто не понял, что Вы хотели сказать?
Он, родимый. Простой пример, отправку л/с в войска НКВД он посчитал, а обратный процесс у него напрочь отсутствует.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 900
Отправлено: 23.09.06 19:20. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
Простой пример, отправку л/с в войска НКВД он посчитал, а обратный процесс у него напрочь отсутствует.
Ну, во-первых, у Кривошеева есть "лаг" в виде многократно высмеянного "полумиллиона призванных - в списки зачисленных - но до войск не доехавших" . Во-вторых, в общие потери вооруженных сил потери войск НКВД Кривошеев вроде как включает (см. многократно повторенную мной ссылку, табл.120), так что формально хоть считает Кривошеев передачу личного состава из НКВД в армию, хоть не считает, но их потери у него вроде как "учтены в общей сумме".
Ну, во-первых, у Кривошеева есть "лаг" в виде многократно высмеянного "полумиллиона призванных - в списки зачисленных - но до войск не доехавших"
Не знал, куда отнести? Малыш пишет:
цитата:
Во-вторых, в общие потери вооруженных сил потери войск НКВД Кривошеев вроде как включает (см. многократно повторенную мной ссылку, табл.120), так что формально хоть считает Кривошеев передачу личного состава из НКВД в армию, хоть не считает, но их потери у него вроде как "учтены в общей сумме".
Дело не в потерях войск НКВД. Объясню. При подсчете потерь по балансовому методу он из числа призванных вычитает л/с, переданный в войска НКВД. Что совершенно правильно, т.к. это уменьшает численность РККА, однако, в течении войны происходил и обратный процесс - передача л/с из войск НКВД в РККА. Он должен был учесть эти цифры и приплюсовать эти данные к численности РККА. Примера: передача из НКВД в РККА 70-й армии, передача летом 42-го 75000 человек.
Да, Тимошенко с Жуковым это пишут. Однако не известно ни одного документа 1941 года, в котором учебные сборы 1941 г. назывались бы "Большими учебными сборами", что позволяло бы рассуждать о проводимой скрытой мобилизации. В документах 1941 года речь идет только об учебных сборах или, как в док.484 "малиновки", о сборах приписного состава.
Тут вот какое дело. Документы действительно ПОКА неизвестны, однако это не означает, что их нет. Я склоняюсь к мнению, что БУС все-таки были объявлены, произошло это в конце мая - начале июня. Именно по ним и были подняты армии внутренних округов (директивы по которым, кстати, тоже неизвестны). Но проведение этих мероприятий не имеет отношение в целом к проведению учебных сборов, объявленных постановлением СНК от 8.3.41. Просто одни мероприятия наложились на другие.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 901
Отправлено: 23.09.06 21:51. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
Не знал, куда отнести?
Думаю, получил разность результатов "прямого суммирования с нарастающим итогом" и "балансового метода" и нашел "правдоподобное" объяснение.
Сергей пишет:
цитата:
однако, в течении войны происходил и обратный процесс - передача л/с из войск НКВД в РККА. Он должен был учесть эти цифры и приплюсовать эти данные к численности РККА.
А есть ли полная уверенность, что эти цифры не входят в число "призванных, мобилизованных"? 29574.9 тыс. призванных и мобилизованных Кривошеева подтверждаются какими-нибудь источниками именно как призыв гражданского населения, а не как "общая сумма поступивших из всех источников в Красную Армию людских контингентов"?
Сергей пишет:
цитата:
Документы действительно ПОКА неизвестны, однако это не означает, что их нет.
Разумеется. Но они-таки пока неизвестны. Потому лично я склонен "не плодить сущностей" (с) отец Оккам.
А есть ли полная уверенность, что эти цифры не входят в число "призванных, мобилизованных"? 29574.9 тыс. призванных и мобилизованных Кривошеева подтверждаются какими-нибудь источниками именно как призыв гражданского населения, а не как "общая сумма поступивших из всех источников в Красную Армию людских контингентов"?
Черным по белому написано - призвано/мобилизовано, а не "поступивших из всех источников".
2 S.N.Morozoff Спасибо за ссылки на учебники. Моя не биолог, моя дальше по коридору, но всё-таки кафедра «общей химии и экологии», хоть немного нужно соответствовать. Скачал, начал просматривать, и вот уже второй день мучаюсь вопросом – если у таракана 23 хромосомы, а у тараканихи 24, то как они размножаются?
Сдаётся мне, что «генетическая» часть дискуссии, которая пошла уже на вторую ветку, происходит из примерно вот этого (далеко не первый по хронологии пример подобных утверждений, но краткий, показательный, и оказался под рукой):
цитата:
- В любой ситуации необходимо расширять, а не сужать себе "возможное пространство решений". Начиная войну, следует позаботиться и о возможности компромиссного мира, и о действиях на случай тотального поражения. А посему не надо возбуждать негодование народа. "Сегодняшний противник завтра будет вашим покупателем, а послезавтра - союзником" - единственная подходящая формула для военной пропаганды.
- Ну, при такой пропаганде едва ли возникнет народ с энтузиазмом перенесет военные лишения.
- А энтузиазма и не нужно. От него слишком недалеко до самопожертвования.
- Это-то чем плохо? То есть, не с общечеловеческой, а с военной точки зрения.
- Хотя бы тем, что после войны страна оказывается ментально обескровленной. Жертвуют собой - лучшие.
Что касается самой войны... Процитирую, пожалуй , "Звирьмаррилион":
"Эльфы и их союзники проявляли чудеса доблести/героизма, орки гибли десятками тысяч, предатели изничтожались под корень, но при этом побеждали все-таки морготовцы."
Подвиг есть вещь, противоречащая этике НОРМАЛЬНО ОРГАНИЗОВАННОЙ войны.
- Вас надо понимать так, что "ненормально организованных" войн это не касается?
- Да.
Выделение моё. Кто бы спорил, что такой эффект существует. Только как измерить его количественно? Это даже не то, что (аналогия из физики) найти реликтовое излучение, а то, чтобы подтвердить, что в разных местах небесной сферы оно разной температуры. Долгая и нудная работа, которую, АФАИК, никто не делает и не собирается.
Ну и ещё к замечанию ув. Stepsа ещё из прошлой ветки. Евгеника – лженаука, несмотря на то, что один мой знакомый, хоть и делал диплом на кафедре генетики, был её приверженцем.
Можно многими поколениями отбирать высоких, стройных, белокурых, голубоглазых, но генетические аномалии, как правило, в рецессивных генах, и в фенотипе, следовательно, не проявляются. Так что всегда есть вероятность (невезение или близкородственный брак), что от двух истинных арийцев родится что-то зелёное и морщинистое.
Чтобы «улучшать человеческую породу», как минимум нужно иметь полные генные карты всех, кто собирается заводить детей. А это по экономическим причинам ещё о-очень долго будет невозможно.
"Генетическая" часть дискусссии происходит из того простого факта, что были употреблены некие "умные" слова вне связи оных с действительностью. Проблема-то в том (я еще дальше и в другом коридоре, но учился в школе/институте и пользуюсь сетью в том числе и как справочником — тем паче если "не в теме"), что социальная проблема с непонятно какого перепугу и без внятного тому обоснования названа "подрывом генофонда". Генофонд как таковой подорвать вообще крайне сложно, то самое "бутылочное горлышко" для популяций из нескольких десятков миллионов особей — это далеко не 75% от первоначального количества раз, и вообще не имеет отношения к "лучшести/хужести" два. То, что социально более активная часть населения пострадала (по разным причинам) несколько больше не имеет к подрыву генофонда вообще ни малейшего отношения. Примеров приведено S.N.Morozoff-ым более чем достаточно. Вот собственно и всё, отсюда и креативы про "политический генофонд" — как же, генофонд слово умное, а что значит — без разницы…
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 902
Отправлено: 24.09.06 19:56. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
Черным по белому написано - призвано/мобилизовано, а не "поступивших из всех источников".
Я помню, что оно там так написано . Я сейчас "природой" приведенного числа интересуюсь, а не текстовым описанием, которым его снабдила группа Кривошеева.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме