Отправлено: 06.08.06 16:34. Заголовок: Армия янки. Такая ли плохая техника и солдаты ?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да вы что??? Опять же - это чисто медиа-выдумки...
К слову замечание насчет Абрамса. http://artofwar.ru/k/kowalx_i/text_0050.shtml Хорошо зарекомендовал себя танк Абрамс. Их потери выражаются цифрами -80 штук с начала вторжения при активном решении боевых задач. Рассчитанный на 60-70 км суточного пробега танк выносит нагрузку в 350 км в день и дает возможность механику сутки сочкануть. Брэдли и компания : Рабочей лошадкой, символом войны в Ираке стал Хамер или Humvee M1112, тактический внедорожник наземных операций сил США. Он и принял на себя весь удар повстанческой армии. Сейчас в Ираке их насчитывается около 18 - 20 000. Оснащенной легкой броней он стал уязвимой добычей повстанцев, причем прямая броня пробивается даже из штурмовой винтовки АК-47. Пришлось срочно перепрофилировать выпуск этой машины и бронировать ее дополнительной оснасткой. Так был усилен корпус, место стрелка закрыто косой броней, а дно проложено дополнительными листами со специальным покрытием для прямых взрывов. Появился Хамви M1114. В результате он выдерживает взрыв рядом с броней 155-ти мм осколочного снаряда, от 5 кг до 7 кг тротила под колесами впереди и 1.5 -2 кг сзади под мостом, в момент наезда под днищем. Ну а если учесть что боевики в Ираке фугасов меньше чем 10 кг не кладут сейчас, то судите сами. Ну а когда мы обнаружили закладку состоящую из шести 105-милиметровых минометных выстрелов, пары фосфорных снарядов и 5 кг тротила ( неясно кого они там поджидали и какой Кулибин минировал, видимо заказ у них был на танк) при разведывательном рейде то поняли, что спасти от подобных закладок броня 1114-го нас все равно не сможет. Перемещение верхом в Ираке у сил Coalitions Force не практиковалось до 2004 года (хотя силы гвардии Ирака и полиции успешно применяют наш опыт - перемещаются в джипах в открытых кузовах оснащенных бронелистами и пулеметной турелью) и поэтому мы снимали пару дверей, для спасения от кумулятивных боеприпасов. Сейчас десант в Бредли ездит на броне, но только не в Багдаде. Снимание дверей в Хамерах и джипах тоже не применяется, потому что боевики тоже не дураки, рядом с гранатометчиком всегда теперь находятся несколько человек с автоматическим стрелковым оружием. Избыточного давления нет, но есть возможность схватить пулю. Часто просто держат заднюю дверь с пулеметчиком открытой. БМП M2 (M3) Bradley и бронетранспортеры M113 и M577 показали себя не плохо. Но твердую оценку поставить нельзя. Несмотря на большую проходимость, скоростные качества Бредли М3, наш БМП-2 удобнее, ловчее по габаритам, а также более устойчив на поворотах , чем несомненно обыгрывает Бредли. Ну а М113 гусеничный транспортер все же устарел, ко всем его реальным боевым достоинствам (он воевал еще во Вьетнаме). О "Страйкерах" вообще трудно что то сказать, кроме как о комфорте внутри машины (подобие наших колесных БТР), эти машины стояли раньше на базах в Захо, Багдаде, но в боевых выходах принимали участие крайне редко. Сейчас куда то подевались. По словам солдат подразделений охраны и Infantry platoon (мотострелковые части) "Страйк" уничтожается одним выстрелом из РПГ. Навешивание брони и допрешеток делу не помогает - техника становится тяжелой и за время рейда (а по времени они очень часто затягиваются) нужно два раза сменить покрышки. А если упустить давление в шинах то и чаще. Какое уж тут боевое патрулирование.
R1976 В смысле- к банальному сравнению железок ? Да ну...Железо оно железо и есть. Та-же "Буря в пустыне" это доказала. А вот о морально-боевых качествах... Давненько смотрел передачку по ТВ. Остро стоял у них вопрос о кормёжке десантников в джунглях. Привыкли они кушать утрами яичницу из свежих яиц ( что важно) с беконом. Без этого боеспособность ну никакая совершенно. И если доставка бекона на позиции решалась просто- сбросили в ящике, то с яйцами не так просто. Вертушка не сядет, в ящике сбросить- побьются все. Стали репу чесать. Путём опытных экспириментов установили методику. В одной большой картонной коробке , в центре на женских чулках крепится ОДНО яйцо. И подобная конструкция сбрасывается с вертолёта. Не одна, естественно. Вродеб у нас повод для смеха ( я раньше и посмеивался) - дурью, мол, маются, с жиру бесятся. У нас-то как- жри чё дают и не гавкай при выполнении почётного долга. А сейчас вот думаю- мож и правда... Как атаманша говорила -"Детей надо баловать! Тогда они настоящими разбойниками выростают".
Demon Мож и так. А если вертушка с беконом и яйцами пролетит? Солдат будет вкусно и сытно накормлен, обут-одет, превосходно вооружён. Твёрдо уверен, что, если ему с риском доставили какие-то паршивые яйца, то не вывезут-ли быстро и при ранении? А в крайнем случае - не поручит-ли его мама-папа-жена-дети денег много, а он сам почётные похороны под флагом? Не порвёт-ли оное подразделение супротивника?
Вообще-то война - это не пикник, полагаю. Задача обеспечения войск всем необходимым, эвакуация раненых и пр. - вещи, безусловно нужные и необходимые.
Но на войне далеко не всё идёт так гладко и хорошо.
И солдат должен уметь воевать в любых условиях.
Лично у меня складывается такое ощущение, что скоро солдаты разучатся думать своей головой и передадут эти функции компьютеру. Только он имеет привычку ломаться. и тогда наступает ступор, хлопание глазами и открывание рта
Воевать-то должен...но только захочет-ли он? Мыслишки-то вредные мешать не будут, типа:"Мать дома болеет, отец пьёт , сеструху беременную хахаль бросил- вернуться морду набить, да ну её на хрен эту атаку. Чё мне, больше всех надо, чтоль?". США в этом плане развивают, что не только солдатик стране должен, но и страна солдату должна. У нас такого нет. Demon пишет:
цитата:
Вообще-то война - это не пикник, полагаю.
Ну ..эта наш менталитет. У нас исторически - понятие "война" это кровавое месилово. На западе это не так. Черчиль регулярно число убитых озвучивал. По сравнению с нашими- ну...смизер, скажем. Определение такому дал ещё Пикуль "для них война- это спорт, для нас это смерть".
Когда у амеров за плечами будет Сталинград, Курская дуга и знамя над Рейхстагом, тогда будем считать их хорошими солдатами.
Пока что поводов для такого уважения они не дали.
Тоже касается и их техники. Пока они будут пихать уран в броню, нормальных танков у них не будет.
Когда у Нас будет что то вроде штурма Иводзимы или Окинавы с соответствующими потерями. Вы получите право говорить про отсутствие поводов для уважения. Пока у нас в активе позорнейше организованная высадка на Курильские острова В 2 МВ они уничтожили государство Япония ценой меньше чем 200000 человек. Соотношение потерь 1 к 20. Что вы вообще знаете про танки ? П Из за того что у Абрамса уран в броне его защишенность заметно повышается. Из за того что тамошние военные достаточно профессиональны чтобы развивать возможности своих ВС используя любое техническое и тактическое новшество связыватся с ними достаточно опасно. Именно поэтому кучность пушки Абрамса минимум в 1.5 раза выше наших. Именно поэтому в американской армии имеется развитая система подготовки снайперов, у нас нет. Именно поэтому кучность сн. винтовки М-24 0.5 МОА а у нашей СВД 3 МОА. Даже М-21 с ее 1.5 МОА ставит СВД раком. Именно поэтому кучность М-16 ЛЮБОЙ модфикации в 1.5 раза выше любого АК НАШЕГО производства. Именно поэтому скорость пули М-193 М-16 на на 10 % выше 7Н6 АК -74 несмотря на то что та проектировалась позднее, при том что М-193 тяжелее. Что требует значительной перегрузки НАШИХ солдат значительно более тяжелыми б/Ж для сохранения адекватного уровня защищенности. Именно поэтому у Бушмайстеров Бредли снаряды с сердечниками из обедненного урана. Что делает даже их 25 мм пушку очень опасной для танков, не только разнесенными приборами наблюдения и поврежденным вооружением. И т.д. К сожалению преимущесв много. Demon пишет:
цитата:
Пресвятая богородица! АК-47 - штурмовая винтовка!
Расширяйте кругозор. А Америку он относится к классу штурмовых винтовок. Alexsoft пишет:
цитата:
А вот о морально-боевых качествах... Давненько смотрел передачку по ТВ. Остро стоял у них вопрос о кормёжке десантников в джунглях. Привыкли они кушать утрами яичницу из свежих яиц ( что важно) с беконом. Без этого боеспособность ну никакая совершенно.
Демон . Вы цитатку то откройте. И комментарии посмотрите. После прикините смогете ли это осилить. Там еще есть рассказы. Значит наплевательское отношение к солдатам традиционное в нашей армии это круто ? А способность снабдить яйцами и беконом даже в джунглях отстой ? К слову назовите хоть одно поражение американского батальона и выше во Вьетнаме.
Именно поэтому кучность М-16 ЛЮБОЙ модфикации в 1.5 раза выше любого АК НАШЕГО производства.
А какой ценой? Не скажете, зачем на всех модификациях (начиная с А1) справа на ствольной коробке стоит ручной досылатель патрона? На случай, если автоматика не справится, если затвор застрянет в покрывающем стенки ствольной коробки слое порохового нагара. Неудачная конструкция газового двигателя делает М16 весьма чувствительной к загрязнению. R1976 пишет:
цитата:
Пока у нас в активе позорнейше организованная высадка на Курильские острова
А ещё - блестяще организованная Маньчжурская операция. Причём - в одно и то же время. Надо думать, Курилы просто не были приоритетной задачей.
К слову назовите хоть одно поражение американского батальона и выше во Вьетнаме.
с кем воевали штатники? с папуасами пркатически без тяжелого оружия, без поддержки с воздуха.
битва за высоты "Гамбургер" - 10 дней, 70 убитых, 372 раненых, 5 батальонов -1800 чел., 10 артбатарей, 272 боевых вылета ВВС - 500 тонн бомб и 80 тонн напалма.
какие нахрен сравнения могут быть - у вьетнамской стороны небыло сравнимой огневой мощи.
смотрел штатовский док.фильм об АК и М-16, М-16 постоянно клинил в джунглях во время боев, бойцам выдавали специальные книжечки чтоб чистили аккуратно.
оружие имеет:
технические характеристики
стоимость
сложность производства и обслуживания
устоичивость к окружающей среде
сложность оперирования в боевых условиях, время на обучение
ежели истребитель стоит $100 миллионов и его надо собирать 3 месяца, то при этом можно бомбить безоружных папуасов, но оборот событий против противника с устоичивой ПВО будет другим.
Значит наплевательское отношение к солдатам традиционное в нашей армии это круто ? А способность снабдить яйцами и беконом даже в джунглях отстой ? К слову назовите хоть одно поражение американского батальона и выше во Вьетнаме.
Круто - это выиграть войну. Отстой - её проиграть.
O'Bu пишет:
цитата:
Что Вы, что Вы! У американских батальонов были одни победы. Только утерянные. ;-)
Точно. Как там написал Исаев - цель вообще-то выиграть войну, а не писать на пенсии "Утерянные победы" про то, как круто воевали против большевистских орд. Американцы могли выиграть хоть все бои вообще, но войну они проиграли. Пожалте писать "Утерянные победы" - заняться-то больше нечем.
Когда у Нас будет что то вроде штурма Иводзимы или Окинавы с соответствующими потерями. Вы получите право говорить про отсутствие поводов для уважения. Пока у нас в активе позорнейше организованная высадка на Курильские острова В 2 МВ они уничтожили государство Япония ценой меньше чем 200000 человек. Соотношение потерь 1 к 20.
О даааааааааа! Потери 1 к 20! Крутааааааааааа!!! А меры в Корее тоже насчитали потери 1 к 15 по авиации. Так что? А на деле они были 1 к 3 не в пользу амеров. Вы верите их пропаганде? Удачи!
R1976 пишет:
цитата:
Что вы вообще знаете про танки ?
Очень много, сэр! Особенно про современные.
R1976 пишет:
цитата:
Из за того что у Абрамса уран в броне его защишенность заметно повышается.
Дорогой! Защищённость повысилась, верно. Но повысилась и масса танка. 61 тонна. Огромная лобовая проекция. Чудовищный заман под башней. Даже в анализе уязвимости "Абраши" прямо указано, что надо целиться в ВЛД. Если и будет рикошет, то снаряд ложится аккурат под башню - и плевать на уран в броне.
R1976 пишет:
цитата:
Именно поэтому кучность пушки Абрамса минимум в 1.5 раза выше наших.
Опять траву курите? Для сведения: Т-90 в Абу-Дабе вынес два десятка целе на дистанциях 1,5 - 2,5 км. с точностью попаданий 95%. А на возвращении с полигона командир переключил управление на себя и с кормы снёс ещё 7 - 8 целей с 100% точностью. Отсюда я делаю вывод, что "Абрамс" 2 выстрелами убивает сразу 3 танка. Иначе откуда в 1,5 раза выше точность?
R1976 пишет:
цитата:
Именно поэтому у Бушмайстеров Бредли снаряды с сердечниками из обедненного урана. Что делает даже их 25 мм пушку очень опасной для танков, не только разнесенными приборами наблюдения и поврежденным вооружением. И т.д. К сожалению преимущесв много.
25м снаряд "Бредли" не при каких условиях не сможет вывести из строя наш танк, пробив броню. Извините, но у Т-80 броня борта в районе МТО 80 мм (при потоках слёз, что пришлось уменьшить толщину брони, т.к. не помещался ГТУ) против 25 - 32 мм у "Абрамса". Ирак показал, что "Абрамс" вышибается 30-мм снарядом БМП влёт с дистанции до 1800 мм. Опять-таки амеровские данные.
R1976 пишет:
цитата:
Расширяйте кругозор. А Америку он относится к классу штурмовых винтовок.
Расширил. Т. е. то, что он называется У НАС "Автомат Калашникова" - не катит?
R1976 пишет:
цитата:
Демон . Вы цитатку то откройте. И комментарии посмотрите. После прикините смогете ли это осилить. Там еще есть рассказы. Значит наплевательское отношение к солдатам традиционное в нашей армии это круто ? А способность снабдить яйцами и беконом даже в джунглях отстой ? К слову назовите хоть одно поражение американского батальона и выше во Вьетнаме.
Цитатку открыл, почитал.
Вы так ничего и не поняли. Я спрашиваю, что будет с вашей сытой ленивой армией, привыкшей к комфорту, если не будет этих яиц с беконом? Помрёт с голоду или как? Армия должна уметь воевать В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ. Неужели это так сложно понять? Есть хавчик - уря, нет - надо уметь терпеть.
Про поражение батальона и выше. Вся америкосовская армия не в счёт?
какой ценой? Не скажете, зачем на всех модификациях (начиная с А1) справа на ствольной коробке стоит ручной досылатель патрона? На случай, если автоматика не справится, если затвор застрянет в покрывающем стенки ствольной коробки слое порохового нагара. Неудачная конструкция газового двигателя делает М16 весьма чувствительной к загрязнению
Вы ссылочку почитайте. ....Не могу не сказать и о главном , вечном споре двух стран о личном стрелковом оружии, что считается пожалуй линейным показателем - кто же впереди и чья штурмовая винтовка лучше. США, на мой взгляд, наконец то сделали конкурентно-способное оружие с автоматом Калашникова сочетая показатели и качества стрельбы и его надежности в условиях пустыни - это винтовка М16А3. От А2 она ничем не отличается, повторяет конструкцию своей предшественницы, за исключением того, что в верхней части ствольной коробки вместо рукоятки для переноски, выполненной съёмной, смонтирована универсальная планка, которая позволяет устанавливать на ней кроме рукоятки, оптический, коллиматорный или ночной прицелы. Это и улучшило крепление прицелов и, что было немаловажным, дало возможность уменьшить высоту прицелвания, повлияв таким образом на улучшение меткости стрельбы при упоре щеки в приклад. Магазин на 30 патронов стал пластиковым, что уменьшило вес и оружия и боекомплекта, ствольная коробка стала крепче. Винтовка М16А2 вопреки досужим мнениям наших многих ветеранов, которые ее критикуют, очень хорошая винтовка. Как я уже говорил про аналог - упрочнена ствольная коробка; на её правой стороне выполнен откосник для отражения стреляных гильз, предотвращающий попадание их в лицо стрелка при ведении огня с левого плеча, что в боевой ситуации очень важно; пламегаситель взял на себя и функцию компенсатора, нет больше двух щелевых прорезей в его нижней части. Это уменьшило пылеобразование при стрельбе, что в песчаных районах Ирака не заменимо. Но вместе с тем есть очень серьезные недостатки - все таже ствольная коробка и затворный блок. Во первых затвор, ударник и штифт очень маленькие, словно сделанные для дамских ручек - неудобство при смазывании и разборке и сборке в режиме базы, а при полевых или скажем боевых ночных условиях делает эту операции просто невозможной. Если вы не правильно соберете конструкцию, оружие вас подведет - затвор откажет. Поэтому в нашем подразделении в периоды Хамсина использовались пластиковые чехлы для предохранения винтовки, но и на наш родной АК я надевал на ствол презерватив...... Demon пишет:
цитата:
Вы так ничего и не поняли. Я спрашиваю, что будет с вашей сытой ленивой армией, привыкшей к комфорту, если не будет этих яиц с беконом? Помрёт с голоду или как? Армия должна уметь воевать В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ. Неужели это так сложно понять? Есть хавчик - уря, нет - надо уметь терпеть.
Про поражение батальона и выше. Вся америкосовская армия не в счёт?
Так их вышибли или последовал приказ вывести. А что бы было если бы они долбили дамбы на Севере вместо вывода. Ханой бы на 3-х метровой глубине очутился ? Или порты почему они только под вывод бомбить начали. И преравли то снабжение Севера из СССР. Прямой аналог Афган. Тот же интернациональный долг у обоих сторон. Долг платить надоело вывели. Враги тут были не причем. Рогатнев пишет:
цитата:
Я плякалЪ! Войну выиграл Северный Вьетнам!
С кем. С США ? А она была ? С ЮВ север воевал. Его и победил в 1975 г.
Вышибли. Такое паническое бегство ещё поискать надо. Сравните с Афганом, где мы уходили под флагами и в полном порядке, и см. фото типа "Мест больше нет".
R1976 пишет:
цитата:
что бы было если бы они долбили дамбы на Севере вместо вывода.
Они это и делали.
R1976 пишет:
цитата:
Ханой бы на 3-х метровой глубине очутился ?
Конечно, после Хиросимы-то амерам плевать на всё, это понятно.
R1976 пишет:
цитата:
Или порты почему они только под вывод бомбить начали.
Других целей, полагаю, не осталось. Не зря боеприпасов вывалили на Вьетнам больше, чем на всю Европу во ВМВ.
R1976 пишет:
цитата:
И преравли то снабжение Севера из СССР
Да ну? Так через порты и шло снабжение? А я-то глупый, думал, что снабжение шло из Китая...
R1976 пишет:
цитата:
С кем. С США ? А она была ?
Вы удивитесь, но была. Полномасштабная война была. Только територию США никто не бомбил. А надо бы. Чтобы поняли, что напалм - вещь обоюдоострая.
R1976 пишет:
цитата:
С ЮВ север воевал. Его и победил в 1975 г.
Северный Вьетнам воевал с Южным, союзниками которого были США. США слиняли в 1973 г., бросив союзника. Почему? Потому, что они проиграли войну СТРАТЕГИЧЕСКИ.
Вышибли. Такое паническое бегство ещё поискать надо. Сравните с Афганом, где мы уходили под флагами и в полном порядке, и см. фото типа "Мест больше нет".
Учите хронологию. Мест не было для ЮЖНЫХ вьетнамцев в 1975 г. Контингент вывели в 1973. Последних. Фотографию Наджибуллы в петле не видали ? И как Зеленые ломились в Тажжикистан ?Demon пишет:
цитата:
Да ну? Так через порты и шло снабжение? А я-то глупый, думал, что снабжение шло из Китая...
ЗРК КУБ СССР ? Demon пишет:
цитата:
Они это и делали.
Фактик пжалсттта. Не позволяли им бомбить. Как и Хайфон почти всю войну.
Легко! Торпедные атаки на дамбы в горных водохранилищах.
R1976 пишет:
цитата:
Не позволяли им бомбить
Позволяли.
R1976 пишет:
цитата:
Как и Хайфон почти всю войну.
Кого-кого? Сайгон, может?
R1976 пишет:
цитата:
Мест не было для ЮЖНЫХ вьетнамцев в 1975 г.
АХ, простите! Мест не было для южных вьетнамцев, т.к. АМЕРИКАНЦЫ бросили их нафиг двумя годами ранее. Конечно, они ушли с гордо поднятой головой и всякое такое, но ведь ушли! Проиграв войну.
Они её проиграли. Что не ясно? Иступлённо ищите оправдание поражению? Смягчающие обстоятельства типа демонстраций на улицах?
R1976 пишет:
цитата:
ЗРК КУБ СССР ?
Опять путаете кислое с длинным. ЗРК "Куб" производства СССР поставлялись через территорию Китая. Возможно, что-то поставлялось через порты, но это была мизерная часть от военных поставок.
Кстати, как Вы прокомментируете потери ВВС США в Корее и Вьетнаме?
По поводу Humvee М1114 - достаточно набрать это название в Яндексе, как выяняется несколько фактов: 1) Хаммеры M1114 часто переворачиваются из-за дополнительных сотен килограмм брони. Кроме этого, эти машины изначально не были рассчитаны на такой дополнительный вес, отсюда - снижение проходимости, износ покрышек, поломки подвески и т.д. 2) Стоимость Хаммера - около 150 тыс. долларов. Такой скромный армейский внедорожник... 3) В Пентагоне считают что программа развития Хаммеров зашла в тупик и ищут им замену. 4) Ну и последнее... впечатляющие факты про то, что броня выдерживает взрыв 155-м снаряда и десятки кило фугаса повторяются во многих новостных изданиях. Но никто не обращает внимания, что это данные американской стороны, что во ВМВ подрыв такого снаряда сносил башню танка и что в противотанковых минах заряд ВВ 5-7 кг. А также то, что не боящийся 155-мм снарядов Хаммер легко уничтожается из старого РПГ-7.
Это и улучшило крепление прицелов и, что было немаловажным, дало возможность уменьшить высоту прицелвания, повлияв таким образом на улучшение меткости стрельбы при упоре щеки в приклад.
Или я совсем устарел, или в медицинскую страховку US Army сразу включаются две вставные челюсти???
но и на наш родной АК я надевал на ствол презерватив......
а мои один бывший начальник презерватив одел на голову - был день открытых дверей Ottawa Senators типа на стадионе , так он приз выиграл за лучший костюм.
Вы ссылочку почитайте. ....Не могу не сказать и о главном , вечном споре двух стран о личном стрелковом оружии, что считается пожалуй линейным показателем - кто же впереди и чья штурмовая винтовка лучше. США, на мой взгляд, наконец то сделали конкурентно-способное оружие с автоматом Калашникова сочетая показатели и качества стрельбы и его надежности в условиях пустыни - это винтовка М16А3. От А2 она ничем не отличается, повторяет конструкцию своей предшественницы, за исключением того, что в верхней части ствольной коробки вместо рукоятки для переноски, выполненной съёмной, смонтирована универсальная планка, которая позволяет устанавливать на ней кроме рукоятки, оптический, коллиматорный или ночной прицелы.
Да читал я, читал. И что? Зашибись: установили универсальную планку. Уряяя! Отражатель гильз для стрельбы с левой руки. Здорово! А ручной досылатель остался? Наверное да. Иначе исчезновение столь заметной детали не прошло бы незамеченным. Значит и основные недостатки конструкции никуда не делись. Неудивительно. Ведь разработанный Стонером газовый двигатель остался без изменений. Отказ от отдельного газового поршня и выполнение его функций затворной рамой(ради лучшей кучности - нет опрокидывающего эффекта) ведёт к прорыву пороховых газов в ствольную коробку и оседанию нагара на самом затворе. Добавьте к этому немного влаги и пыли. Всё. Срочно чистить, пока у вас не получилось нечто битумообразное.
Огромная лобовая проекция. Чудовищный заман под башней. Даже в анализе уязвимости "Абраши" прямо указано, что надо целиться в ВЛД. Если и будет рикошет, то снаряд ложится аккурат под башню - и плевать на уран в броне.
Это теоретически или есть примеры подобных попаданий в "Абрамсы"?
Это теоретически или есть примеры подобных попаданий в "Абрамсы
Появятся. БМП-2 же с 1800 м била. По источникам Демона. Учитывая уровень потерь при захвате ИРАКА сомневаюсь. Любопытно что Бредли с более мощной пушкой неспособна в сравнимый танк. Мне интересна толщина брони А. в районе МТО. Так борт Абрамса броняшку в 25-32 мм имеет ? Или верхний лист ?yossarian пишет:
цитата:
Да читал я, читал. И что? Зашибись: установили универсальную планку. Уряяя! Отражатель гильз для стрельбы с левой руки. Здорово! А ручной досылатель остался? Наверное да. Иначе исчезновение столь заметной детали не прошло бы незамеченным. Значит и основные недостатки конструкции никуда не делись. Неудивительно. Ведь разработанный Стонером газовый двигатель остался без изменений. Отказ от отдельного газового поршня и выполнение его функций затворной рамой(ради лучшей кучности - нет опрокидывающего эффекта) ведёт к прорыву пороховых газов в ствольную коробку и оседанию нагара на самом затворе. Добавьте к этому немного влаги и пыли. Всё. Срочно чистить, пока у вас не получилось нечто битумообразное.
Вообще там не теоретик теоретизирует. А практик делится впечатлениями. По боевым качествам М-16 опережала АК. Теперь начала догонять по надежности. Это очень плохо. Более высокая эффективность вражеского оружия неприятная штука. Рогатнев пишет:
цитата:
Оставьте товарища в покое. Он на чужие аргументы не ведется. Имел уже сомнительную честь с ним дискутировать...
Так с кем воевал Северный Вьетнам ? Или ви тоже фотографию вертолета в американском посольстве смотрели ? O'Bu пишет:
цитата:
Или я совсем устарел, или в медицинскую страховку US Army сразу включаются две вставные челюсти???
А Вы давно стреляли ? И У СВД что на прикладе крепится ? Для чего ?
Скоро будет юбилей – 20 лет тому как. Потому и удивился – вроде принципиальных новшеств в индивидуальной подготовке стрелка за это время не придумали.
Ваш изначальный спич, однако, был не про СВД. Если есть желание - заводите параллельную ветку «Армия России. Такая ли плохая техника и солдаты ?»
Зря. Конечно ничего нового не придумали. Там такая подушечка на 2-х ремешках пристегнутая к прикладу. Угадайте для чего она существует? Кстати иногда ее снимают с неисправных винтовок и переставляют на АКС-74Н. Вместе с ПСО. В отличие от АК М-16 практически прямая линия. Ствол-приклад-плечо. В результате при выстреле ее гораздо слабее задирает вверх. Что : 1. при одиночной стрельбе требует существенно меньшего времен для восстановления прицеливания. 2. При автоматический уменьшает рассеивание. Даже это относится и к режиму короткой очереди. Так как на М-16А-2/3 полностью автоматический огонь ликвидирован. Хотите обоснование : "В условиях стресса в бою военослужащие неминуемо будут вести автоматический огонь длинными очередями. Что приведет к огромному расходу боеприпасов при минимальной эффективности. Режим же отсечки очереди заставит их пользоватся прицельными приспособлениями одновременно повышая вероятность попадания в цель " Demon пишет:
цитата:
О даааааааааа! Потери 1 к 20! Крутааааааааааа!!! А меры в Корее тоже насчитали потери 1 к 15 по авиации. Так что? А на деле они были 1 к 3 не в пользу амеров. Вы верите их пропаганде? Удачи!
Любопытная статистика кстати по корее. Там Сейбров вроде бы потеряли всего около 120 машин. И еще штук 80 других реактивных. Верить или нет ? v.I. пишет:
цитата:
битва за высоты "Гамбургер" - 10 дней, 70 убитых, 372 раненых, 5 батальонов -1800 чел., 10 артбатарей, 272 боевых вылета ВВС - 500 тонн бомб и 80 тонн напалма.
какие нахрен сравнения могут быть - у вьетнамской стороны небыло сравнимой огневой мощи.
смотрел штатовский док.фильм об АК и М-16, М-16 постоянно клинил в джунглях во время боев, бойцам выдавали специальные книжечки чтоб чистили аккуратно.
А у тех кто чистил аккуратно не клинила ? Это давно прожеванная тема. У тех кто соблюдает правила обращения с оружием ничто никогда не клинит. И хорошее обучение в/с без проблем компенсирует такой недостаток стрелкового оружия как недостаточную надежность в зависимости от условий. Кстати и АК в период б/д требуют "чистить ежедневно. Во время боя в периоды затишья". То что у нас горятся автоматом который "можно месяц не чистить. Затвор ногой передернул и стреляй" также озночает что его владельцем гордится нельзя, даже мирится с ним нельзя. Оружие в руках дебила. Что есть что его нет. Теперь про гамбургеры. Говорите что такя поддержка в притивоборстве с папуасами с только стрелковым оружием делает янки плохими солдатами ? Кстати потери коммунистов они оценили в минимум 800 убитых. Вьетнамцев не говорю. поскольку из 5 ПДБ штурмовавших гряду 2 были вьетнамскими. Потери 3-х батальонов американской 3-й бригады 101 ВДД 56 убитыми. Вот и другие папуасы с тоже стрелковым оружием : Бой в Мараварском ущелье 1-й роты 500-го ООСпН . Потери убитыми 29 человек за трое суток. http://imp.lg.ua/~user/pf.php?url=http://artofwar.ru/g/grigorxew_w_a/vg3.shtml Ущелье Хазара. 1-й батальон 682 МСП. За СУТКИ 60 убитых. http://imp.lg.ua/~user/pf.php?url=http://artofwar.ru/k/knjazew_n_n/text_0010.shtml Ссылатся на присутствие у афганцев минометов , реактивных установок, крупнокалиберных пулеметов не надо. Что у Вьетконга что у армии ДРВ и то и другое было. В Лаосе и Камбодже американцы сталкивали с танками ПТ-76 и Т-55. А по базе Ке-Сань долбили по 1500-2500 артиллерийских снарядов в сутки. Во время осады. Не взяли ессно. Вообще во время Тета они взяли всего один крупный город. Хюэ. По непонятному совпадению единственный во всем ЮВ где не было американских войск.
В результате при стрельбе солдат высовывается их окопа на 20 см выше.
Прикиньте разницу. Вы бы еще на 30 написали. высота планки М-16 выше прицела АК на по моему 5 см. Кстати прицел у янки диоптрический. Что позволяет " плохо и средне подготовленным в/с поражать на 30% больше целей по сравнению с обычным. У хорошо подготовленных результаты одинаковы."
Давайте иначе повернем. С кем воевала непобедимая армия США?
А как тема называется ? Подсказать ? Армия янки. Такая ли плохая техника и солдаты . Вопрос какое отношение имееет невыполнение целей нахождения на территории ЮВ( пусть проигрыш) к А. как солдатам и их технике ? А цель уничтожить ДРВ была поставлена ? А пресечь снабжение вьетконга и армии ДРВ на юге они имели возможность? Если громить тропу ХоШи Мина америкосы в Камбодже начали в нарушение приказов Вашингтона по инициативе одного из полковнков МП. Которому надоели склады в 5 км от границы.
Кстати прицел у янки диоптрический. Что позволяет " плохо и средне подготовленным в/с поражать на 30% больше целей по сравнению с обычным. У хорошо подготовленных результаты одинаковы."
А при ухудшении освещенности в диоптр ничего не видно.
ребят, не стоит плодить сущностей: у нас в прошлом году в Книгах была тема про Вьетнам. Прежде чем ломать копья неплохо бы прочитать что там писали на основании неплохиих американских источников. А то обсуждение получается как в бессмЕртном фильме:
"-Мы Не програили во Вьетнаме. -Конечно, конечно, беби, - ох и надавали вам там по ж@@e"" Рыбка по имени Ванда.
А при ухудшении освещенности в диоптр ничего не видно.
А намного ли лучше в обычный ? Лучше конечно в сумерки , но А. считают что недостатки Д. перекрываются достоинствами. Да и наличие универсальной планки для коллиматора или оптики этот недостаток вообще снимает. Коллиматор 100 очков дает вперед и такому, и такому прицелам.
Але гараж. Какие поражения она получила ? От батальона и выше ? Стратегии мне не надо. Дайте примерчик того что зависило от одной армии. А не от политиков. Кстати ультра патриотам и антиамериканистам : http://artofwar.ru/comment/k/kowalx_i/text_0050?PAGE=2 Весь ваш эпус пропитан антиамериканизмом и антисимитизмом. От куда? Вы так знаете кто куда суется? И что кого ждет? Вы ясновидящий или были на Востоке и прожили там много лет? Были и воевали в Ираке и Афганистане? Что дает вам такие твердые убеждения? Экран ТВ? Скажите вы русский? Или русский патриот с мусульманскими корнями? Извините за вопрос, но это важно для понимания. Если первое то вы - продукт програмирования. В начале 90-х наверное кричали вот у них в Америке, а теперь - сволочи Американцы. Потому что все так кричат, потому что патриоты политики так вопят и делают свою власть на вас, вмесот тогоь чтобы заствить воров в провительстве распределить СФ, вожить егоо в экономику и дать россиянам достойную жизнь, чтобы 95% политика вообще не интересовала, а люди жили достойно и дотсойно любили свою страну - шли служить в ее армию, флот, платили налоги. Ан нет... лучше так. В медицине сейчас, в психологии, есть термин - эфект маленького члена. Это когда мужчина страдает комплексом не полноценности и поэтому всегда вынужден доказывать себе, что он не мелкочленный а вполне достойный. Он скрипит в тренажерном зале, покупает себе на последнии деньги дорогую одежду, огромные не соразмерные машины, заводит женщину которая выше его на голову (она наставляет ему рога) короче проблема реальная у мена. И нормальный парняга, у которого член как положено, он не уделяет особо много времени на доказывание себе , что он мужик - он самодостточен.
Так вот русские патриоты ( не политики , а люди в хорошем смысле этого слова, из лучших побуждений) своим поведением порой мне напоминают этотт диагноз.
Только не подумайцте что я патриот Америки, хоть и воевал за нее в Ираке в 1-ом корпусе МП. Она мне сралась в три короба и Буш этот, но и дышится мне тут легко. Меня уважают и я уважаю, всех. И люблю Родину- Россию. Никогда не буду заходить жопой вперед и доказывать, что я самый патриотичный чел в штатах. Буду критиковать ее и орать, что говно все кругом, если мне что то не так. мужчины доказывают свою любовь и благдарность - делом. На войну сына отправлю - потому что вижу за что. Не воевать с Россией, а за интересы страны в которой живу и сообщества англосаксов. Кто виноват, что этот тип людей стал доминировать в мире? Значит они умнее. Эфект маленького члена пора прекратить. Россия другая, а то так и будут вякаить на нее всякие прибалты - вы даете им на это возможность. Спасибо за внимание.
Приведенный текст дан из приведенной же R1976 ссылки. Может я чего не понимаю, но некоторые очепятки и построение фраз наводит на мысли, что русский язык автору не родной, хотя знает он его неплохо.
индивид проводит пакостную идеологическую диверсию - оплевывает советский народ, насаждает идеи неполноценности (и имеет наглость в том-же и обвинять!), пытается восхавлять чуждый образ жизни государства, последние 60 лет прилагавшего все усилия по нанесению максимального ущерба советским людям.
подобные нападки есть враждебная агитация и пропаганда, подлежащая беспощадному разоблачению.
Это когда мужчина страдает комплексом не полноценности и поэтому всегда вынужден доказывать себе, что он не мелкочленный а вполне достойный. Он скрипит в тренажерном зале, покупает себе на последнии деньги дорогую одежду, огромные не соразмерные машины, заводит женщину которая выше его на голову (она наставляет ему рога) короче проблема реальная у мена
кстати, интересно если такой психологический эффект действительно имеет место быть.. у мужчин маленького роста (хм.. надо полагать), так отчего тогда Woody Allen считает себя сeх-символом ? см фильм New York
но самое смешное как раз в том что этот тип таки охмурял женщин ростом много выше чем он; вообще там много забавних епизодов, к прим если у него чтото не ладилось в постели.. так он сразу начинал валить на обстановку: слишком шумний лифт, плохая вода из крана.. и тд.. веселий типчик
но самое смешное как раз в том что этот тип таки охмурял женщин ростом много выше чем он;
vlad, как бы это так сказать... Если человек ниже среднего роста, тем более, имеет маленький рост, то вполне очевидно, что большинство людей будет выше его ростом и даже много выше. Вы уверены, что все его женщины были именно баскетбольного роста?
Вы уверены, что все его женщины были именно баскетбольного роста?
не.. какой баскетбольний ?- обычний; просто все было по сценaрию нашего коллеги, при етом никакого комплекса. А вообще по фильмам конечна плохо делать выводы..
Какая-то формулировка темы у вас странная... Нашли какие-то дефекты? Армия США (примерно 1944-го) - лучшая в мире. Хотя и самая дорогая. Ну, такая и должна быть у единственной сверхдержавы мира. Иракская (когда-то четвертая в мире по численности) была раскатана дважды, и оба раза - за очень короткое время. Пока новых желающих повоевать не видно.
Приведенный текст дан из приведенной же R1976 ссылки. Может я чего не понимаю, но некоторые очепятки и построение фраз наводит на мысли, что русский язык автору не родной, хотя знает он его неплохо.
Родной. Давно живет. Там несколько человек из русских что служили в А. армии. Полистайте форум Коваля. Рогатнев у Вас такое самомнение. А открыть ссылку не судьба. Вы же все знаете. Как Вы считаете. Водопьянов пишет:
цитата:
R1976 а для чего Вы этот пост привели? Какой то дурачок распинается за Пиндосию, ну и чо?... Пулю в попу словит и затихнет.
Уже не словит. В отставке. Разве что в частной военной кампании. Основания для вашего мнения что дурачек ?
Это теоретически или есть примеры подобных попаданий в "Абрамсы"?
Лоб пробивался с дистанции 800 м антикварными 125-мм снарядами, давно снятыми с вооружения. Новыми - с куда большей дистанции.
Примеров найти пока не удалось, но фотографии "Абрамсов" с вынесенными ходовыми частями (снаряд прошивал все катки по оси танка) у меня есть. Так что...
Для сравнения: в 1996 г. наши устроили тестовый расстрел Т-80У. Как раз по итогам Чеченской компании.
Т-80У стрелял с дистанции 100м (прописью: сто метров) по другому Т-80У кумулятивными снарядами по лобовой проекции. 1-й выстрел - в ВЛД. 2-й выстрел - в лоб башни (левую скулу). Результат - срабатывание блоков ВДЗ, броня не пробита. Осталась воронка в броне размерами (на глаз, рассматривая фотографию) диаметров 8 - 10 см., глубиной тоже 8 - 10 см.
R1976 пишет:
цитата:
БМП-2 же с 1800 м била. По источникам Демона. Учитывая уровень потерь при захвате ИРАКА сомневаюсь.
А Вы не сомневайтесь. Это написано по американским данным. "Абрамсов" только в последнюю кампанию безвозвратно полегло порядка 80 штук. Были случаи, когда БМП "Бредли" вышибали свои же танки "дружественным огнём". А ещё был случай, когда 12,7мм пуля спалила "Абрамс".
R1976 пишет:
цитата:
Любопытно что Бредли с более мощной пушкой неспособна в сравнимый танк. Мне интересна толщина брони А. в районе МТО. Так борт Абрамса броняшку в 25-32 мм имеет ? Или верхний лист ?
Бредли имеет 25мм пушку, наши БМП - 30мм. Это более мощная пушка?
Броня "Абрамса" в районе борта 25-30 мм. Неужели так сложно порыться в И-нете в поисках данных?
R1976 пишет:
цитата:
Любопытная статистика кстати по корее. Там Сейбров вроде бы потеряли всего около 120 машин. И еще штук 80 других реактивных. Верить или нет ?
Не надо им верить. Они только сбитых пилотов более 1 000 чел. насобирали. А откуда они падали, позвольте спросить?
У амеров в боевые потери шла техника, сбитая НА ТЕРРИТОРИЕЙ ВРАГА. Только она. Все остальные потери шли как списание и пр.
А приведите- ка потери пиндосов во время "Бури в пустыне".
120 с небольшим человек. около 100 единиц техники. Сколько из них б/в нет данных. До 30% от "дружественного огня". Около 120 человек МЫ потеряли только под Карамахами. Против 300 бандюков. И то до 100 человек ушли в чечню расстреляв по пути группу Дагестанских ОМОНовцев.
120 с небольшим человек. около 100 единиц техники. Сколько из них б/в нет данных. До 30% от "дружественного огня". Около 120 человек МЫ потеряли только под Карамахами. Против 300 бандюков. И то до 100 человек ушли в чечню расстреляв по пути группу Дагестанских ОМОНовцев.
Откуда трава? Вы нолик случайно не забыли приписать?
Может, американская техника и хороша, может, и солдаты неплохи. Но проверки с равным по силе противником эта армия не проходила с 1944 года (да и там немец был не тот). Конечно, можно гордиться Вьетнамом, Афганистаном, Югославией, Ираком - но это заведомо неравноценные противники. Причем в случае с Ираком потребовалась 10-летняя блокада, чтобы американская армия решилась дойти до Багдада.
Смогла бы американская армия (даже образца 1944 года) 3 месяца выдержать сталинградское кольцо? Или Волховское окружение?
Дефекты (или сила) армии и техники может быть выявлена, на мой взгляд, только при столкновении с равным или превосходящим противником. Таких случаев у американцев еще не было.
Кстати повоевать с американцами, по-моему, еще не против, например, Иран, да и Северная Корея.
Корпус и башня танка цельносварные, без использования крупных литых деталей. Корпус сваривается из пяти крупногабаритных элементов. В передней части корпуса имеются узлы навески бульдозерного отвала, каткового и плугового минных тралов. Башня состоит из наружной (лицевой) и внутренней (тыльной) оболочек из броневой стали, соединенных поперечными ребрами жесткости, между которыми заложены пакеты — наполнители из стальных и неметаллических материалов. Ходовая часть прикрыта секционированными экранами (семь секций на борт) с разнесенным бронированием, между которым находится наполнитель. Экраны крепятся к корпусу на кронштейнах с помощью шарниров, между собой секции соединяются шарнирно-петлевым соединением. Наиболее массивные передние секции крепятся к корпусу жестко, на болтах. Толщина каждой секции (кроме передней) составляет примерно 70 мм, общая масса экранов обоих бортов — 1,5 т. С целью повышения противоминной стойкости усилено бронирование передней части днища корпуса до 30-32 мм, в то время как толщина нижнего листа корпуса в кормовой части составляет 12,5 мм. Дифференция бронелистов по толщине применяется по всему танку на основе статистики распределения попаданий: толщина верхнего бронелис-та корпуса изменяется от 50 мм в нижней части до 125 мм вблизи барбета башни, толщина брони, прикрывающей МТО варьируется от 25 до 32,5 мм, башни — от 25 до 125 мм, бортов корпуса — от 45 до 60 мм. В целом на бронезащиту приходится примерно 56% всей массы танка. Броня выполнена на основе английской композиционной брони «Чобхэм».
И это у М-1. А не у М-1 А-1/2. Вдобавок экраны толщиной в 70 мм. Demon пишет:
цитата:
Откуда трава? Вы нолик случайно не забыли приписать?
Не забыл. При захвате потери ~120 человек. Сейчас больше 2000.
Может, американская техника и хороша, может, и солдаты неплохи. Но проверки с равным по силе противником эта армия не проходила с 1944 года (да и там немец был не тот). Конечно, можно гордиться Вьетнамом, Афганистаном, Югославией, Ираком - но это заведомо неравноценные противники. Причем в случае с Ираком потребовалась 10-летняя блокада, чтобы американская армия решилась дойти до Багдада.
Смогла бы американская армия (даже образца 1944 года) 3 месяца выдержать сталинградское кольцо? Или Волховское окружение?
Дефекты (или сила) армии и техники может быть выявлена, на мой взгляд, только при столкновении с равным или превосходящим противником. Таких случаев у американцев еще не было.
Кстати повоевать с американцами, по-моему, еще не против, например, Иран, да и Северная Корея.
В точку. Недостатков у американской тактики хватает. Но проявятся они с равным противником. А пока обсирать их не надо. От нашего тупого чванства они хуже не станут.
толщина брони, прикрывающей МТО варьируется от 25 до 32,5 мм, башни — от 25 до 125 мм, бортов корпуса — от 45 до 60 мм.
Разницу между броней МТО и броней корпуса чувствуете? Так вот, МТО прикрыто броней 25 - 32,5мм против 80 мм на Т-80 (про Т-90 молчу).
R1976 пишет:
цитата:
И это у М-1. А не у М-1 А-1/2.
Отличий по бронированию бротов у них нет. Отличаются ураном в броне + оборудование.
R1976 пишет:
цитата:
Вдобавок экраны толщиной в 70 мм.
Которые не в состоянии противостоять даже попаданиям старых гранат РПГ. Как показал анализ уязвимости, достаточное единичного попадания в борт, прикрытый экраном, чтобы вывести танк из строя.
R1976 пишет:
цитата:
Не забыл. При захвате потери ~120 человек
В "Буря в пустыне" потери были куда больше. Или Вы имеете ввиду 2003 г.? Так это же не "Буря..."
В своё время бронирование наших танков испытывалось путём обстрела различных участков корпуса из разного оружия.
Снаряды БМП (что 30мм, что 25мм амеров) не брали броню вообще никак. Даже крышня башни (титановй сплав) гарантированно выдерживала прямые попадания подобных снарядов
На тестовых испытания Т-90 без проблем выдерживал по несколько снарядов в разные точки корпуса (в лоб не били принципиально). Танк своим ходом уходил с полигона, угрозы безопасности экипажу не возникало.
Но проверки с равным по силе противником эта армия не проходила с 1944 года (да и там немец был не тот).
А как-же японцы? Нам они не кажутся слишком страшными - слишком быстро мы их в Маньчжурии победили. Но , подозреваю, довольно серьёзный противник. А если вспомнить недавние прения по поводу - "должен-недолжен солдат в плен сдаваться" - так и вообще...идеальные солдаты. Едят мало, дети природы , в штыковую ходят на раз , чуть что- себя гранатами ( ну или харакири) - никакую нацию не напоминает? ( правда харакири как-то у нас не прижилось). Тарава, Иводзима, Гуадалканал. Допустим, новую , необстрелянную дивизию морской пехоты в молотилку- и выигрывали ведь. Почему?
так, самые блестящие победы той войны - это японцы. Один о. Саво чего стоит!
Тады уж у немцев... И чем закончили и те, и другие? Вообще, после внимательного прочтения всей дискуссии (если это обкидывание друг друга .... можно так назвать) заметил одну общую тенденцию - у амеров армия хуже, потому ка ее не было под Сталинградом - с одной стороны. У амеров - супер-армия, потому как она раскатала в блин иракцев. И то, и другое - труднооспоримо. Но, для ответа на вопрос - плохая/хорошая надо с чем-то сравнивать. С СССР? Так он после 45-го толком и не вовал (за исключением Афганистана). А с кем еще?
*** у амеров армия хуже, потому ка ее не было под Сталинградом - с одной стороны. У амеров - супер-армия, потому как она раскатала в блин иракцев. ***
Сталинград или Мясной Бор - это, по моему, какой-то критерий для сравнения. То, что у американцев не было ни того, ни другого - это их счастье. Вместо того, чтобы с этим счастьем спокойно жить, они, на мой взгляд, пытаются доказать свою крутизну, выбирая не самых сильных противников. Типа "Молодец среди овец". Поэтому и складывается впечатление (возможно, обманчивое) о слабости их армии.
Извините, но их всё-таки победили не так, как фрицев. Токио никто не штурмовал и пр.
К тому же, их задушила блокада и общее подавляющее превосходство в силах.
Так японцы до 1944 г. тактически как минимум на равных дрались с амерами.
Не мелите чепухи. Их 1. Не задавили блокадой. Амеровская авиация и корабли/ПЛ просто уничтожили японский флот. Остатки просто не выходили из портов из за неминуемого уничтожения. Попытки подтверждали. Доставали и на базах. А Токио не надо было штурмовать. Его уже сожгли. Вместе с от 120 до 200000 жителей. А так же солдат. Танковая бригада сгорела пытаясь бороться с пожаром. ВСЕ авиазаводы были разгромлены. большинство городов разрушено. Производство вооружений было пресечено на 95 %. В стране был элементарный голод. 2. Про равенство это что то. Флот до 1943 г. действительно в общем на равных дрался с янки. НА ВСЕХ уровнях. Позже когда янки выбили опытных пилотов авианосной авиации и произошел у них флота скачек качества вооружений и оборудования, японцев просто избивали. Почти безнаказанно. А армия всю войну за исключением 1942 г. обсиралась. И в 42-м тоже за исключением Малайи. За что амеры после войны расстреляли генерала Ямаситу. Глупость японских офицеров у амеров стала нарицательной. Первый пример равенства японской и американской тактической мысли : Битва на Тенару. Гуадаканал. 22 амера и 800 японцев. Убитыми ессно. Уэйк. 6 127 мм и 12 90 мм орудий, 12 самолетов, потопили 2 ЭМ(команды погибли полностью), 2 патрульных корабля( бывших ЭМ) разрушены зенитными 90 мм орудиями. Сбили от 12 до 27 самолетов, повредили 2 ЭМ, танкер, крейсер. Убили около 120 десантников до сдачи. Оборонял 1-й гарнизонный б-н МП. вместе с другими в/с до 500 человек. первый штурм острова отразили артиллерией. Пришлось Я. возвращатся на базу для пополнения.
Уэйк. 6 127 мм и 12 90 мм орудий, 12 самолетов, потопили 2 ЭМ(команды погибли полностью), 2 патрульных корабля( бывших ЭМ) разрушены зенитными 90 мм орудиями. Сбили от 12 до 27 самолетов, повредили 2 ЭМ, танкер, крейсер. Убили около 120 десантников до сдачи. Оборонял 1-й гарнизонный б-н МП. вместе с другими в/с до 500 человек. первый штурм острова отразили артиллерией. Пришлось Я. возвращатся на базу для пополнения.
6х140мм на Юбари + 4х140 на каждом из двух других крейсеров + 3х120 на эм Кисараги + 2х120 на эм Хаяте + ещё 4 эсминца неясного типа. Итого: 14х140мм и, видимо, от 13 до 17х120мм. По артиллерии выглядит в пользу японцев, хотя про крейсера (Тацута и Тенрю) пишут следующее: Заказаны в рамках Программы нового военного кораблестроения 1916 г. и строились по бюджету на 1917/1918 гг. Предназначались для лидирования флотилий турбинных ЭМ и официально классифицировались как «крейсера 2-го класса». Первые японские легкие КР. Проект разработан МТД при участии английских судостроительных компаний на основе КР флота Великобритании типа «С»...... ... Вертикальный броневой пояс постоянной толщины, длиной 52,5 метра прикрывал только МО, КО и защищал от снарядов (калибром не более 120 мм. Погреба боезапаса располагались ниже ватерлинии и броневой защиты не имели. Одноорудийные установки открытого типа имели ручные привода и, из-за длинного пути подачи боезапаса, малую скорострельность (пять выстрелов против десяти в полигонных условиях). По мнению специалистов МГШ, данные КР морально устарели в момент постройки, так как имели сравнительно небольшую скорость хода, слабые артиллерийское вооружение, бронирование (особенно горизонтальное) и неудачное расположение погребов боезапаса (рядом с топливными танками и главными механизмами), снижавшее боевую живучесть. http://www.navycollection.narod.ru/ships/Japan/Cruisers/KRL_Tenryu/history.html По самолётам картина друга - у японцев только бомбардировщики наземного базирования появляются время от времени (хотя действуют неплохо), не хватило на операцию авианосцев - и американцы успешно контратакуют корабли своими немногими истребителями . Пригнали авианосцы - и ситуация выправилась. Кстати, японский десантный отряд по Шерману ( http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html ) насчитывал 450 человек, что примерно совпадает с численностью морской пехоты, защищавшей остров. Что же до 2-х сторожевых кораблей, уничтоженных зенитками, то: "Когда 23 декабря в 2.00 десантные силы подошли к острову, погода была штормовая, и корабли качало на волнах, заливавших их палубы. В полной темноте японские войска из состава специального десантного отряда спускались с транспортов в свои десантные суда. Два тяжело нагруженных сторожевых катера, приближаясь к острову, дали полный ход, чтобы врезаться в берег. Среди бурунов и пены они наскочили на внешний риф, затем следующей волной их перенесло через риф и они приткнулись к берегу как раз напротив западного края аэродрома. Гарнизон острова, бывший в готовности к отражению попытки высадить десант, осветил прожекторами приткнувшиеся к берегу сторожевые катера и открыл смертоносный огонь по ним. Десант с катеров вброд пробирался через буруны на сушу. Оба катера загорелись, но большинству японцев удалось добраться до пляжа." - Шерман, там же. Уничтожили, конечно, но особо это не помогло. В-общем, сражались морпехи хорошо (особенно пока у противника не было сильного преимущества в воздухе), но вершин тактической мысли как-то не чувствуется.
\\А ЦАХАЛ клепали по образцу КА 45 года. Надо же как сионисты облажались.
Увы, КА в образцах у ЦАХАЛа не значится. В основном они заимствовали у англичан и немцев, но больше всего - развивали имевшиеся до независимости свои собственные силы самобороны. Если бы они КА копировали, то давно потонули бы в море. КА копировать вообще бесполезно - все построено на русском менталитете. Сирийцы, египтяне и иракцы попытались копировать, но результат вы и сами видите.
Demon
\\Давно видно не было!
Дела, дела, дела. Нет времени. "Take care of business, or business will take care ot you". Как там у вас идет подготовка к отопительному сезону? Что батька замышляет? Что с правами человека?
\\Лучшая в мире на то время - это КА образца того же 1944 г. Хотел бы я посмотреть, как янки воевали бы с нами летом 1945 г.
КА никогда "лучшей в мире" не была. Свою страну не сумели защитить, ни в 1941, ни в 1991, об эффективности я молчу - кучи трупов, и военных и гражданских. Лучшая в мире примерно до конца 1944 была немецкая, потом - израильская и американская.
А что там с полковниками? Я просто не в курсе ваших страхов. Если Руделя имеете в виду, то его много раз на эту тему проверяли, прежде чем награждать и тем более делать командиром полка. В прошлом году эта тема уже обсуждалась. Свидетелей у его вылетов, увы, очень много, щелкал советские танки на глазах своей пехоты, своих экипажей и с о стрелком в кабине, все они постеснялись тут же заявить о приписках и пр. если был бы малейший повод, - завистников у Руделя хватало. Вам тоже обидно конечно, я понимаю, но что ж поделать? Покамест счет боевых побед Руделя (520 что ли танков?), Хартмана (352 самолета), финского снайпера Симо Хейохе (фото слева - хотя не на 100% что это он) - 540 человек, никто не отменял. Как и тот факт что Катынь - дело рук НКВД. Ну и далее по списку.
Кстати, вот иллюстрация к вопросу об американских солдатах и оружии:
Комментарии к фото: Этот боец Талибана, забаррикадировавшийся в Кандагарском госпитале, был застрелен снайпером морской пехоты США с расстояния 1 км с помощью полуавтоматической тяжелой снайперской винтовки Barret калибра 0.50 (вес пули 710 grain).
Типа "Молодец среди овец". Поэтому и складывается впечатление (возможно, обманчивое) о слабости их армии.
Это не впечатление, а сомнения в их "крутизне". Истерическая пропаганда американской супер-пупер армии наталкивается на естественный вопрос: а кого они побеждали, чтобы делать столь громкие заявления?
dracobooks.com пишет:
цитата:
Покамест счет боевых побед Руделя (520 что ли танков?), Хартмана (352 самолета), финского снайпера Симо Хейохе (фото слева - хотя не на 100% что это он) - 540 человек, никто не отменял.
РУдель уложил 520 танков. Всего мы потеряли от действий авиации порядка 4 200 машин. Т. е. Рудель претендует на 1 / 8 ВСЕХ потерь танков от ударов авиации. И Вы хотите, чтобы я верил этим сказкам?
Сталинград или Мясной Бор - это, по моему, какой-то критерий для сравнения
В принципе - да. Но как-то второй пример на доблесть армии в целом - не очень смахивает. Но тут вот какой момент. Эти примеры относятся к шестидесятилетней давности. И уж лучше брать примеры по-ближе. А насколько плоха американская армия? В конце-концов крупнейшие (и наиболее успешные, кстати тоже) морские и воздушные десантные операции проводили именно они. Вертолеты в военное дело в массовом количестве ввели тоже они. Военная логистика (в современном понимании) тоже у них появилась. И эти факты стоят рядом с фактами развития Теории Глубокой операции (СССР), Блицкриг (Германия), проведение массовой эвакуации (СССР). Ведь именно проявлениями этих глобальных теорий и гордятся те, кто говорит о преимуществе советской или германской военной машин.
Истерическая пропаганда американской супер-пупер армии наталкивается на естественный вопрос: а кого они побеждали, чтобы делать столь громкие заявления?
Иракская армия 1991 года - четвертая по численности, да и вооружена она была не таким уж отстоем, как это пытаются представить российские генералы от истории.
В конце-концов крупнейшие (и наиболее успешные, кстати тоже) морские и воздушные десантные операции проводили именно они
Верно. Но надо заметить, что эти операции проводятся по определению против заведомо слабейшего противника в условиях АБСОЛЮТНОГО господства в воздухе и на море. Т.е. провести десантную операцию, скажем, против Ирака, и близко не имеющего нормального флота, не сложно.
Юдичев пишет:
цитата:
Вертолеты в военное дело в массовом количестве ввели тоже они.
Молодцы, кто же спорит? Будь у нас нетронутая войной страна, мы вполне ввели бы их в дело первыми.
Юдичев пишет:
цитата:
Военная логистика (в современном понимании) тоже у них появилась.
Ну тогда русские первыми додумались до системы госпитализации раненых с подразделением на категории и т.д. (кирпич в адрес дракобукса с его лозунгами "русские - мясники!" )
И - посмотрите в люой энциклопедии чем та война закончилась. Demon пишет:
цитата:
А вообще, амеры в 1991 г. взяли Багдад? Или не доехали по каким-то иным причинам?
Вопрос в том, какая цель у войны. В 91-м - освободить Кувейт (мандат ООН был выдан на это), ослабить режим Хуссейна, убрать иракские ВС с юга страны. Все эти цели были достигнуты. Или вы считаете, что что-то у иракцев могло в 91-м защитить Багдад? Demon пишет:
цитата:
Верно. Но надо заметить, что эти операции проводятся по определению против заведомо слабейшего противника в условиях АБСОЛЮТНОГО господства в воздухе и на море.
Насколько я понимаю, на этом форуме не может быть людей слабо знакомых с военным искусством? Тогда чего ж Вы так говорите? Любая операция начинается не со свистком "в атаку". Завоевание превосходства - такая же часть операции. Или вспомнить причины, по которым КА так и не удалось провести не одной масштабной десантной операции? По поводу вертолетов. Хороший довод - я бы даже сказал универсальный. БТР, РПГ, хороший грузовик, тяжелый бомбардировщик, нормальный тральщик, радиоэлектроника - список можно долго продолжать. Много чего мы делали "в догонку". И причина, приведенная Вами - далеко не основная. Ракетный истребитель сделать во время войны (пусть и в экспериментальной форме) смогли, а вертолет в той же - нет... По поводу заслуги отечественной военной науки в плане мед.обеспечения - не оспариваю. Первые госпитали (с системой эвакуации и т.п.) появились действительно в России.ж Просто, когда вы говорите, что амеры - ламеры, не забывайте, что они тоже не мало привнесли в военную науку, и, что армия их - достойный противник.
Там была масса моментов, связанных именно с организацией армии, ее подготовкой (в том числе и оперативной), системой снабжения. Это пример про героизм солдат, готовых умереть ради своей Родины, но не про мощь и доблесть ВС.
Вопрос в том, какая цель у войны. В 91-м - освободить Кувейт (мандат ООН был выдан на это), ослабить режим Хуссейна, убрать иракские ВС с юга страны.
Формально - да! Но почему-то амеры очень активно рвались к Багдаду.
Юдичев пишет:
цитата:
Или вы считаете, что что-то у иракцев могло в 91-м защитить Багдад?
Они это и сделали. Сейчас поищу ссылку.
Юдичев пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, на этом форуме не может быть людей слабо знакомых с военным искусством?
Дед и Ко не в счёт?
Юдичев пишет:
цитата:
Любая операция начинается не со свистком "в атаку".
А я и не знал!
Юдичев пишет:
цитата:
Завоевание превосходства - такая же часть операции. Или вспомнить причины, по которым КА так и не удалось провести не одной масштабной десантной операции?
Не напомните мне, сирому, каким образом союзники создали условия для проведения "Оверлорда" или "Болеро"? Напомню: основная масса нибелунгов сидела в июне 1944 г. на Восточном фронте и ждала начала "Багратиона". И в чём тут заслуга союзников?
Юдичев пишет:
цитата:
Просто, когда вы говорите, что амеры - ламеры, не забывайте, что они тоже не мало привнесли в военную науку, и, что армия их - достойный противник.
А я говорил, что они ламеры? Где? Я говорил, что амерам не приходилось воевать с достойным противником, и все их победы и достижения - результат подавляющего перевеса США как страны, а не мощи вооружённых сил и доблести / героизма их солдат.
Мдя. Три дня Геттисберга аккурат укладываются в 8 часов боя на Багратионовых флешах... Да и 51 000 убитых и раненых амеров с обеих сторон как раз укладываются в потери русских при Бородино. И то будут поменьше.
Через всю войну Севера и Юга проходит основная линия: при ожесточённом сопротивлении янки бросали всё нафиг и пускались наутёк. См., например, К. Маль "Гражданская война в США 1861 - 1865 г.г."
Снова повторю свою основную мысль: американцам редко не противостоял сильный и упорный враг. Когда это случалось, они имели Вьетнам, Арденны и пр.
Можно сколько угодно гнуть пальцы про потери и пр., но факт остаётся фактом: Вьетнам, потеряв в три раза больше людей, чем ЮВ + США, так и не поимел желания сдаваться, тогда как США, потеряв в 15 раз меньше солдат, чем СВ, бросили всё и ушли.
*** не забывайте, что они тоже не мало привнесли в военную науку, и, что армия их - достойный противник. ***
Ну, наверно, привнесли. Например атомные бомбардировки городов. Могли-бы, конечно, против военного обьекта использовать - но побоялись - вдруг собьют и фокус не получится. Вообще американцы почему-то традиционно активно воюют с гражданской инфраструктурой.
Достойный противник - не знаю. В принципе они могут атомными бомбардировками разровнять Иран, но будет ли это говорить об их оперативном искусстве, силе солдат и армии в целом? Только о техническом превосходстве. Но сравнивать, на мой взгляд, можно сопоставимые величины. А американцы не желают выступать на равных, поэтому и сомнения в достойности их, как противника.
Три дня Геттисберга аккурат укладываются в 8 часов боя на Багратионовых флешах...
я имел в виду тактику. Идти в лоб на нарезные ружья всю войну... Да, никак не забуду передачу про крупнейшее кав. сражение в Америке, где и Север и Юг, имея кавалерийские соединения не вели разведку. Вот уж вклад в военное искусство.
\\ну ну, а в командующие прочили дважды Героя Драгунского.
Сталин прочил? Да, не получилось у него. Во-первых, это для сябров должность, кто ж русского (они евреев из России за таковых вообще не признают) командующим сделает? Во-вторых, воевать как КА израильтянам явно не захотелось, чтобы не пришлось потом вплавь в Европу смываться.
Demon
\\Чем обоснуете?
Факт нуждается в обосновании? В 1941 - разгром и отступление до Москвы, 1991 - распад СССР, событие, которое армия этого самого СССР и должна была предотвратить, но не смогла. Или не захотела, что еще хуже.
Бои между американской и иракской армией, а также между сирийской и израильской (1967, 1973) дают наглядное представление о том, что было бы, если бы на месте иракской и сирийской оказалась советская или российская армия. Поражения советской и российской армии в Афганистане и первой чеченской войне эту точку зрения подкрепляют.
Превосходство немецкой армии подтверждается показателями ее боевой эффективности. Превосходство над американской и английской армией - в 1.5 раза, над Красной - в 5-7 раз.
Sergey-17
\\РУдель уложил 520 танков.
Дайте пожайлуста определение слова "уложил"?
Всего мы потеряли от действий авиации порядка 4 200 машин.
"Мы" - вы тоже участник войны? Какие именно потери вы имеете в виду и как эти данные были рассчитаны (собраны?). Также интересно, кем, как и в каких случаях определялось по какой причине именно танк был "потерян"?
Формально - да! Но почему-то амеры очень активно рвались к Багдаду.
Вы можете доказать, что их иракцы именно "остановили" в их броске на Багдад в 91-м?Demon пишет:
цитата:
Напомню: основная масса нибелунгов сидела в июне 1944 г. на Восточном фронте и ждала начала "Багратиона". И в чём тут заслуга союзников?
А состав сил приведете? Только не по количеству дивизий, а еще и по количеству техники (желательно по типам - хотя бы танки и самолеты). Что-то мне подсказывает, что Тигров и Пантер на Западе было чуть ли не больше, чем на Востоке? Demon пишет:
цитата:
Я говорил, что амерам не приходилось воевать с достойным противником, и все их победы и достижения - результат подавляющего перевеса США как страны, а не мощи вооружённых сил и доблести / героизма их солдат.
Вы считаете немцев и японцев - не достойными солдатами? А китайцев? Да и тех же иракцев? С кем должны были воевать тогда американцы, чтобы Вы сказали - да - они сильны? Demon пишет:
цитата:
Можно сколько угодно гнуть пальцы про потери и пр., но факт остаётся фактом: Вьетнам, потеряв в три раза больше людей, чем ЮВ + США, так и не поимел желания сдаваться, тогда как США, потеряв в 15 раз меньше солдат, чем СВ, бросили всё и ушли.
Подождите, мы рассматриваем военные историю и искусство или историю политики и дипломатии? Я Вам говорю о том, что американцы внесли определенный вклад в военное искусство и являются достойными противниками (хотя бы даже и потому, что берегут жизни своих солдат, отдавая предпочтение концепции дистанционного воздействия), а вы мне рассказываете о том, что Никсону очень-очень хотелось избраться еще на один срок.
Посмотрите на послевоенные пиндосские танки. Они тоже вдогонку мастера.
И нет в этом ничего особенного. Они - танки. Мы - самоходные гаубицы. Они - F-15. Мы - МиГ-23. Еще раз - я не ратую за Америку, я ратую за объективность оценок. Недооценка противника приводит к горьким поражениям.
Всего мы потеряли от действий авиации порядка 4 200 машин.
"Мы" - вы тоже участник войны? Какие именно потери вы имеете в виду и как эти данные были рассчитаны (собраны?). Также интересно, кем, как и в каких случаях определялось по какой причине именно танк был "потерян"? ***
Да не писал я про "РУделя". И участником войны не являюсь.
Но последнее ("кем, как и в каких случаях определялось по какой причине именно танк был "потерян"?") вызывает большие сомнения, особенно в немецкой статистике. Похоже, что у немцев танк считается "потерянным" при условии, если он был уничтожен огнем собственной артиллерии по приказу командира дивизии.
Оверлорд, Инчхон, "охота на фазанов", конвои в Атлантике, Буря в пустыне, Югославия.
Про конвои в Атлантике можно подробнее, а то я считал, что этим англичане занимались. Правда, американские корабли некоторое участие принимали, но разрабатывали операции и командовали англичане. Или я не прав? Югославия - и в чем там "достижение военно мысли"? Или дотрина Дуэ - это амерское изобретение?
Югославия - и в чем там "достижение военно мысли"?
По сути получается, что они смогли без наземной стадии операции добится целей войны. Доктрина Дуэ и разработка и проведение воздушной наступательной операции - примерно как сравнение Канн и Сталинграда K.S.N. пишет:
цитата:
Про конвои в Атлантике можно подробнее, а то я считал, что этим англичане занимались.
Смотря, кого читать К 43-му году американских судов для конвойной службы было задействовано больше, чем англичан. Да и организация конвоев (использование АВЭ, эсминцев с ГАС, выстраивание ордера) была все-таки больше американской. Есть книга в серии "Американский ВМФ во ВМВ", кажется "Атлантические конвои" называется. Там все очень подробно расписывается. Впрочем, тут тяжело сказать - вот это - американцы, а это - англичане. Кстати, тоже касается и Оверлорда. Имеет смысл, наверное, говорить об англосаксонской военной школе и стиле ведения войны.
\\Да не писал я про "РУделя". И участником войны не являюсь.
Ну вот, а вы - все "мы" говорите.
\\Но последнее ("кем, как и в каких случаях определялось по какой причине именно танк был "потерян"?") вызывает большие сомнения, особенно в немецкой статистике. Похоже, что у немцев танк считается "потерянным" при условии, если он был уничтожен огнем собственной артиллерии по приказу командира дивизии.
Сомнительно. Так или иначе, у немцев про такое читать не доводилось. А что там с Хартманом и финном-то? Как-то вы замяли это дело, Сережа?
водопьянов
Получили стресс от изучения военной истории России? Очень depressive, это точно. Хотел бы вам помочь, но не знаю как. Могу только дать общий совет - не нервничать сильно, занимайтесь йогой. Кстати, готовлю к публикации отрывки из воспоминаний немецкого снайпера на Восточном фронте - вам будет полезно почитать. Да! Главное! В связи с причиной моего пребывания на форуме, - чуть не забыл раскешить последний чек от ANS, хорошо что вы напомнили.
цитата: Не подскажете, кто самолет электронной разведки (типа АВАКС) первым сделал?
Ясен пень - Туполев
Вообще-то у нас самолёты ДРЛО тоже есть, и не один. Просто рекламы вокруг них крутится куда меньше. Недавно один показали, и то только потому, что на модернизацию поставят, так что терять особо нечего
Как вариант толкования - возможно. А еще - дистанционное огневое воздействие, борьба со вторыми эшелонами и коммуникациями, бережное (иногда - до маразма) отношение к жизни солдат. Змей пишет:
Факт нуждается в обосновании? В 1941 - разгром и отступление до Москвы, 1991 - распад СССР, событие, которое армия этого самого СССР и должна была предотвратить, но не смогла. Или не захотела, что еще хуже.
В 1945 - Германия на коленях, Квантунская армия уничтожена за 3 недели.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Бои между американской и иракской армией, а также между сирийской и израильской (1967, 1973) дают наглядное представление о том, что было бы, если бы на месте иракской и сирийской оказалась советская или российская армия.
Не дают.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Поражения советской и российской армии в Афганистане и первой чеченской войне эту точку зрения подкрепляют.
В Афгане проиграла армия? Новое историческое открытие! Тогда, не обессудьте, амеры просрали Корею, Кубу, Вьетнам и пр.
Вторую Чеченкую войну не вспоминаете?
dracobooks.com пишет:
цитата:
Превосходство немецкой армии подтверждается показателями ее боевой эффективности. Превосходство над американской и английской армией - в 1.5 раза, над Красной - в 5-7 раз.
Ага, США - не самые крутые. Уже прогресс. Над Красной в 5 - 7 раз. Ага. В сотый раз спрашиваю: как получилось "в 5-7 раз", если население у нас было 170 млн., Германии - 70 млн. Ась? С калькулятором никак дружить не получается?
А то, что амеры обычно разменивали 5 "Шерманов" на 1 "Пантеру", это тоже "ня знаю!" получается? А потери в авиации сравнить не желаете? Куда только амеры угрохали порядка 150 тыс. машин, рассказать не желаете?
Потери в Квантунской операции посчитать не судьба? Или "не замечаю, т.к. мне это не нравится?". А надо бы потыкать Вас в цифорки, чтобы пелена крутости упала.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Дайте пожайлуста определение слова "уложил"?
Столько числится уничтоженных танков РККА на его счету. Опять требуются пояснения?
dracobooks.com пишет:
цитата:
"Мы" - вы тоже участник войны? Какие именно потери вы имеете в виду и как эти данные были рассчитаны (собраны?). Также интересно, кем, как и в каких случаях определялось по какой причине именно танк был "потерян"?
Мы - русские. Потери приводятся от ВСЕХ действий авиации. См. Широкорада, он чётко приводит статистику потерь танков. Получается в среднем за войну 4 - 5% потери от ВСЕХ действий Люфтваффы, включая бомбы. При безвозвратных потерях в 82 000 танков по максимуму получаем 4 100 - 4 200 танков. А если 4%, то будет 3 280 машин. Из них Врудель претендует на 520. А что тогда делало остальное Люфтваффе?
бережное (иногда - до маразма) отношение к жизни солдат.
А Вы не задумывались о причине этого?
Неужели от сознательности? К примеру, Грант открыто говорил, что ему плевать на свои потери и что он никогда не считает своих убитых. А Кутузов говорил, что за 10 французов он не даст и одного русского.
А причины очень просты: понесёшь большие потери - тебя обгадят в газетах. Президенту не светит второй срок. Ещё и в суд подать могут, там это запросто делается.
Не от чувства гуманности это. Просто эгоизм.
Но я всегда задюсь вопросом: а что будут делать США, когда война придёт на их территорию? Что будет, если к ним придёт враг, считающий, что их надо нафиг уничтожить как нацию? Что они будут делать?
Вы, конечно, извините, но оптику-то в Вашей снайперке протирайте перед тем, как читаете сообщения. Второй раз уже промахиваетесь. Не мое это было сообщение, на которое Вы так активно требуете от меня ответ.
dracobooks пишет:
*** Сомнительно. Так или иначе, у немцев про такое читать не доводилось ***
В мемуарах - возможно. Но вот в приложениях Кариуса ("Отчет по итогам боевых операций...") такие сведения есть:
"«тигр», ... был уничтожен нашими собственными орудиями по приказу командира дивизии. ... вечером 3 июля поступил приказ уничтожить оба «тигра» своим огнем. "
И в общей сводке потерь, похоже указаны именно они:
"3 танка «T-VI» полностью вышли из строя с вооружением и оборудованием "
Знаю. Но на его базе был создан один из первых самолетов ДРЛО. Хокай был уже позже. Да и все равно, кажется, он увидел свет раньше туполевского творения с Лианой.
Знаю. Но на его базе был создан один из первых самолетов ДРЛО. Хокай был уже позже. Да и все равно, кажется, он увидел свет раньше туполевского творения с Лианой.
согласитесь, что самолет ДРЛО создал именно Туполев, а Хок Ай все-таки несколько не то.
C помощью союзников. Без их помощи в вашем Гомеле, вполне возможно, до сих пор фашисты бы маршировали.
\\Квантунская армия уничтожена за 3 недели.
После того как уже начались переговоры о мире? Да, самое время наступать, чтоб не опоздать к дележу пирога, уже сервированного американскими атомными бомбами.
\\Не дают.
Дают. Советское оружие, уставы, офицеры подготовленные в советских академиях, советские "военные советники" - de facto командиры сирийских и египетских частей, скопировано все, вплоть до расстрела трусов и дизертиров прямо на поле боя. Но не помогло. Не потому, что не старались, а по причине ущербности "образца". Хезболла пошла совсем другим путем - и, как минимум, не проиграла.
\\В Афгане проиграла армия?
Если армия не с могла выполнить поставленных перед ней задач и отступила, то это вряд ли можно назвать победой. А исламофашизм пришел следом за отступавшими и в Россию.
\\Новое историческое открытие!
Ну, скромнее - констатация факта. Было 8 лет на все это, возможность использовать танки, авиацию и артиллерию, но - не помогло. А причина понятна - не удосужились понять с кем именно, и за что они воюют.
\\амеры просрали Корею, Кубу, Вьетнам и пр.
Корея? Закончилась победой Америки и других ооновских союзников. Наступление северян провалилось.
Куба? Горстка кубинских эмигрантов - не американская армия. Кеннеди отказался им помогать. И пожалел об этом очень скоро.
Вьетнам? Как и Корея - страница Холодной войны, которую Америка выиграла. В Азии коммунизм сдержан, а потом он успешно трансформировался в капитализм и в Китае и во Вьетнаме. Только фасад остался, а за ним - первоклассные капиталисты, которые хотят американских денег, заказов и технологий. Как и в России, впрочем, тоже.
\\Вторую Чеченкую войну не вспоминаете
Лучше чем первая, вообще позорная (даже в русско-японскую лучше сражались) но - все равно меня лично действия карателей и подкуп племенных вождей как военные методы не сильно впечатлили - все это и 19 веке было. На долгую перспективу это тогда не работало и сейчас работать не будет, так нам исторический опыт говорит.
\\Ага, США - не самые крутые.
Вы что, ребенок? Доказывать что США (или Раша) - круче всех и всегда - детская пропаганда. До начала 1945 - немецкая армия лучше.
\\Над Красной в 5 - 7 раз. Ага. В сотый раз спрашиваю: как получилось "в 5-7 раз", если население у нас было 170 млн., Германии - 70 млн.
Ага. Я уже тут 100 раз объяснял про сравнительную эффективность. Посмотрите прошлогодние дискуссии.
\\Ась?
Нужен слуховой аппарат?
\\С калькулятором никак дружить не получается?
Причем тут 170 и 70 млн?! Смотрите сюда, это очень просто: за годы война на востоке численность немецкой армии 3 млн, Красной - 6. Военные потери немцев - 4 млн, СССР - 12-15 млн (8.5 млн - этой цифре нет оснований доверять - тоже много обсуждали - см ранее). Теперь, внимание - формула: делим потери противника на численность армии которая их нанесла. "Убойная сила" Красной армии: 4 млн\6 млн = 0.7 (округленно). "Убойная сила" немецкой: 12\3 = 4. Теперь делим. 4 на 0.7 = 5.7. Иначе говоря, способность нанесения потерь противнику у немцев была как минимум в несколько раз больше. Моя оценка - 5-7, Тревор Дюпюи дает оценку в 7.5 раз, так что я еще ее немного снизил, чтобы вы не получили heart attack.
\\А то, что амеры обычно разменивали 5 "Шерманов" на 1 "Пантеру", это тоже "я знаю!" получается?
Видите? Вот отчасти потому и 1.5 превосходство немцев.
\\А потери в авиации сравнить не желаете? Куда только амеры угрохали порядка 150 тыс. машин, рассказать не желаете?
Куда? Германов мочить! Боевые потери USAF в Европе с 1941 по 1945 - 36.320 человек. Фашизму - конец!
\\Потери в Квантунской операции посчитать не судьба?
После того как Япония объявила о начале мирных переговоров? Война (к тому же не спровоцированная) уже кончилась, пора брать военнопленных?
\\А надо бы потыкать Вас в цифорки, чтобы пелена крутости упала.
Ну, насчет "пелены крутости" - ищите стоя перед зеркалом. Цифирьки - вот они. Если захотели бы - сами нашли в 20 секунд, все ныне на интернете есть.
\\Столько числится уничтоженных танков РККА на его счету. Опять требуются пояснения?
Вам - точно требуются. Каким образом Рудель мог бы определить - безвозвратная это потеря или танк будет в конце концов отремонтирован? Не поедет же он в русский тыл смотреть что с этим танком дальше произошло? Танк, у которого загорелся двигатель, считается уничтоженным или выведенным из строя? Или скажем, экипаж сгорел в танке, поддающемся ремонту, это будет уничтоженный танки или подбитый? Рудель такой танк запишет на свой счет, и с полным правом - атака сорвана, танкисты боевую задачу не выполнили, ремонт займет время, если вообще состоится.
\\Мы - русские.
Ха! Нашелся тоже русский! С этим - к Водопьянову. Он вам пояснит. Русские водятся только в России.
\\Потери приводятся от ВСЕХ действий авиации. См. Широкорада, он чётко приводит статистику потерь танков.
Четко?
1. Эта статистика по всем танкам? Ответ: нет. Таких данных по всем танкам нет и собрать их сейчас уже невозможно.
2. Тогда по выборочным данным? Тоже не катит, потому что выборка в любом случае не позволяет судить о всей генеральной совокупности. Если данные собраны на тех участах фронта где Рудель не воевал, то информация о подбитых им танкам в эту статистику, естественно, не войдет.
Так что во-первых цифры Широкорада и Руделя относятся к разным танкам (первый берет только безвозвратные потери), а второй - вообще все визуально определяемые потери, безвозвратные и нет (). Во-вторых, оценка Широкорада не может являться точной.
\\А что тогда делало остальное Люфтваффе?
Вот наконец-то интересный вопрос - как же Рудель смог подбить 520 танков? Для дилетанта исаевско-мухинского разлива цифра звучит малоправдоподобно. Причина этого ложного впечатления - недостаток информации о том что что вообще такое Люфтваффе и на каких принципах была основана была работа этой конторы. Позвольте предельно кратко (если будет интерес, можно будет и подробнее):
1. В Люфтваффе действовала система звезд, которую потом ВВС отчасти заимствовали в силу ее эффективности. Главным показателем боевой работы боевого летчика Люфтваффе является число пораженных целей. Не число боевых вылетов, не число часов в воздухе, и не число воздушных боев или штурмовок, а число пораженных целей. Чем больше, тем лучше. Если у вас лучший показатель по Люфтваффе, вы - национальный герой. Вас продвигают, награждают, снимают для газет и журналов, толпы поклонниц хотят вам отдатся, фюрер лично вам дарит Хорьх, и пр. Тут вы скажете - вот! Стимул для приписок и вранья! Тут вы и ошиблись! И по очень простой причине. Звездами все хотят стать и могут (теоретически). И "звездочки" с завистью смотрят на звезд, желая быть на их месте. Если замечена хоть малейшая натяжка или подтасовка - порвут в клочки. Без всякой жалости! Поэтому чем дальше такой герой карабкается, тем больше он боится потерять статус из-за неосторожности и приписок. Система позволяет ему записывать на свой счет очки только в том случае если все его победы подтверждены. Процедура подтверждения потерь была у немцев самой строгой по сравнению с другими союзниками и длилась иногда неделями если не месяцами. Нужны свидетели! Иначе - нет и счета. Свидетели у Руделя были. Это его бортстрелок, экипажи других самолетов, истребители прикрытия, наземные войска и пр. Замутить им всем память и зрение, запугать. подкупить и пр. - невозможно. Никто не стал бы молчать и минуту, не говоря уже о десятилетиях спустя, если бы у Руделя были проблемы такого плана (У других - были, система их отловила и поимела, на эту тему не оставляли в покое и после смерти).
2. Чем дальше карабкается Рудель вверх, тем больше у него возможностей двигаться еще выше. Например: его самолет подбили, а он как лучший летчик полка берет себе следующий! Во всей Германии запас снапядов с вольфрамовым сердечником закончился, а него - есть! Потому что остатки только ему одному и имеет смыл давать с точки зрения немецкой системы! Мало горючего - все остатки сливают Руделю, пусть остальные самолеты стоят. Нет бортстрелков - он берет себе кого хочет! Захотелось ему летать с Хеншелем - имеет! Захотелось Гадермана (полкового врача, кстати, который на земле нужен) - имеет! Захотелось сделать за день 10 вылетов - имеет! Нужно прикрытие истребителей - ему дают! Лучщих, заметьте! Типа Бакхорна. Результаты разведки целей - ему первому несут! Хочется ему в отпуск - он прямо на своем штурмовике летит. который на фронте бы не помешал. Короче, звезде - все лучшее и всегда. Вплоть до того что других он этим страшно раздражал, даже терпимого Галланда, вместе с которым сидел в плену у англичан.
3. Карабкается он всю войну. 4 года. 2500 вылетов - больше никто в мире не делал. И все равно в среднем 1 танк на каждые 5 вылетов - что, сильно много? Если учесть что его боевой вылет и по 3 часа мог продолжаться - у него же не мессер? Цели? Сколько угодно! "Иммельман" использовался как пожарная бригада, а не торчал месяцами на своем участке - его бросали чтобы затыкать дыры и бороться с прорывами русских танковых колонн, гарантированно - цели будут.
4. Вопрос о том мог ли Рудель в принципе попасть в танк и его повредить мы уже в прошлом году обсуждали. Посмотрите старые ветки для начала, нужны фото - я еще раз их опубликую, если не видели. На одном снимке к примеру показаны советские танки после первой атаки Руделя - три уходят (пока), 3 - сгорели, не помогли и развороты.
\\Правда, я не знаю, что именно сосёт дракобукс, делая свои сногсшибательные выводы
А исламофашизм пришел следом за отступавшими и в Россию.
Понятие 'исламофашизм' ввел в оборот французский писатель Максим Роденсон (Maxime Rodinson) (1915-2004): так он охарактеризовал революцию в Иране 1978 г. Роденсон, правда, был марксистом и клеил ярлык 'фашистского' любому движению, которое он не одобрял. Угодай с 3 раз откуда цитата?
Вот наконец-то интересный вопрос - как же Рудель смог подбить 520 танков?
"...Во время ВМВ относительно неопытные русские ВВС преодолели и подавили превосходящие Люфтваффе, которые имели лучшие самолеты и лучше подготовленных пилотов. Пилотами истребителями ВМВ с наибольшим числом сбитых самолетов противника были германцы, дравшиеся против русских ВВС (Эрих Хартманн мировой лидер с 352 сбитых)...но они проиграли."
Jeffrey L. Ethell , "Писатель-Истебитель" (не прошел в ВВС по зрению), автор 59 книг и около 1000 статей, в основном об авиации ВМВ., налетал 5000 часов на 215 типах военных самолетов, почетный член Американской Ассоциации Асов, разбился в 1997 на P-38 "Lightning"
C помощью союзников. Без их помощи в вашем Гомеле, вполне возможно, до сих пор фашисты бы маршировали.
А без помощи русских в вашем Париже немцы бы до сих пор маршировали?
dracobooks.com пишет:
цитата:
После того как уже начались переговоры о мире? Да, самое время наступать, чтоб не опоздать к дележу пирога, уже сервированного американскими атомными бомбами.
Японцы оказывали вооруженное сопротивление? Да. Оно было сломлено в самые короткие сроки? Да. Значит была одержана военная победа.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Дают. Советское оружие, уставы, офицеры подготовленные в советских академиях, советские "военные советники" - de facto командиры сирийских и египетских частей, скопировано все, вплоть до расстрела трусов и дизертиров прямо на поле боя. Но не помогло. Не потому, что не старались, а по причине ущербности "образца". Хезболла пошла совсем другим путем - и, как минимум, не проиграла.
Оружие советское, французкое, английское. Офицеры - 18% подготовленных в советских академиях, остальные - подготовка в высших военных училищах Запада. Снова брешете?
dracobooks.com пишет:
цитата:
Видите? Вот отчасти потому и 1.5 превосходство немцев.
Этот вывод - на основании потерь Шерман-Пантера? Вы клоун?
dracobooks.com пишет:
цитата:
Рудель такой танк запишет на свой счет, и с полным правом - атака сорвана, танкисты боевую задачу не выполнили, ремонт займет время, если вообще состоится.
Так у Рууууууделя 520 подбитых танков или 520 сорванных атак?
\\А без помощи русских в вашем Париже немцы бы до сих пор маршировали?
Точнее - американцев (в большей степени) и англичан.
\\Значит была одержана военная победа.
Японцев уже до Сталина сделали.
\\Оружие советское, французкое, английское.
Голаны, 1973? Даю вам шанс еще раз подумать.
\\тот вывод - на основании потерь Шерман-Пантера?
Еще раз прочитите о методике определения сравнительной эффективности армий.
\\Так у Рууууууделя 520 подбитых танков или 520 сорванных атак?
Еще раз прочтите мой текст - там все написано.
Попутно советую вам не использовать военную историю для снятия своего стресса - она для этого не годится, наоборот, может только его усугубить. (Стресс возникает когда вы не можете найти место в изменившейся жизни, испытываете проблемы в семье, на работе, финансы расстроены и пр., согласитесь, козни Квантунской армии или австралийской разведки тут ни при чем).
Попутно советую вам не использовать военную историю для снятия своего стресса - она для этого не годится, наоборот, может только его усугубить. (Стресс возникает когда вы не можете найти место в изменившейся жизни, испытываете проблемы в семье, на работе, финансы расстроены и пр., согласитесь, козни Квантунской армии или австралийской разведки тут ни при чем).
Надо пологать - это личный опыт. ДБК живет в состоянии хронического стресса.
\\кого теперь В США боятся больше Рашку или "сдержанный" Китай?
Ваш вопрос некорректен и относится к так называемой категории двуствольных - то есть когда вы навязываете оппоненту выбор из двух одинаково неадекватных альтернатив. Классический пример двуствольного вопроса - "Ты дурак или родом так?" (это пример, я никого персонально не имею в виду). Допустим, ваш собеседник абсолютно нормален, но этой третьей альтернативы вы ему не предоставили и тем самым как минимум ввергли в замешательство.
Теперь по существу. С Рашей даже при коммунистах Америка договаривалась, потому что и те и другие имели общую ценность - абсолютный приоритет самосохранения. С исламофашистами это не проходит, для них смерть за аллаха (Магомета\Аль Махди - нужное подчеркнуть) - просто врата в рай. Как сказал один имам: "Америка любит Кока-Колу, а мы любим смерть". Такой вот любитель смерти с атомной бомбой в руках гораздо опаснее всех "новых китайцев " и "новых русских" вместе взятых. Что касается Раши и Китая то я бы на месте амриканцев по их поводу не волновался бы вообще (и Америка не волнуется - в доказательство в Нью-Йорк Пост за последние три месяца ни одного материала о России и Китае не появилось, а вот об Иране, Сирии, Хамазе и Хезболле, - каждый день что-то). А что Россия или Китай? Подруливая к бензоколонке (Россия) или к магазину "99 центов" (Китай) вы же не боитесь что вас персонал вдруг начнет убивать? Наоборот, вам продадут все что хотите - им ваши деньги нужны, а не ваша жизнь. С исламистами - не так, им нужна ваша смерть, поскольку для них вы либо неверный либо еретик и вас надо уничтожить. От денег они тоже не откажутся, но просто используют их на джихад, то есть чтобы убить больше таких же как вы.
\\А можно было еще вопросом ответить...
Я так и делаю, если вопрос гнилой (см выше). Христос сказал: "Не пожелай ближнему того, что он сам себе не желает". Это означает также, что тот, кто нарушил это правило, заслуживает того чтобы ему дали отведать то же самое блюдо.
После того как уже начались переговоры о мире? Да, самое время наступать, чтоб не опоздать к дележу пирога, уже сервированного американскими атомными бомбами.
Друкобукс, основная Ваша проблема - вопиющее невежество и элементарное незнание фактов на уровне школы. Историю начинают у нас учить в 4-м классе. Понимаю, что в США в это время рисуют цветочки и кошечек, но это Ваша личная беда.
Напоминаю факты:
1. В Ялте было достигнуто соглашение, что СССР вступает в войну с Японией спустя 3 (три) месяца после капитуляции Германии. Это было оговорено ещё в 1944 г. Считайте: 9 мая - 9 июня - 9 июля - 9 августа. Ровно три месяца. 2. Отмашка на начало операции была дана вечером 8 августа, Нагасаки бомбили утром 6-го, Хиросиму - утром 9-го. 3. Японцы и не думали падать на колени после атомной бомбардировки утром 6-го августа. 4. Решение о начале переговоров было принято утром 9-го августа после начала Квантунской операции. Решение о капитуляции последовало, ИМХО, 12 августа.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Причем тут 170 и 70 млн?! Смотрите сюда, это очень просто: за годы война на востоке численность немецкой армии 3 млн, Красной - 6. Военные потери немцев - 4 млн, СССР - 12-15 млн (8.5 млн - этой цифре нет оснований доверять - тоже много обсуждали - см ранее). Теперь, внимание - формула: делим потери противника на численность армии которая их нанесла. "Убойная сила" Красной армии: 4 млн\6 млн = 0.7 (округленно). "Убойная сила" немецкой: 12\3 = 4. Теперь делим. 4 на 0.7 = 5.7. Иначе говоря, способность нанесения потерь противнику у немцев была как минимум в несколько раз больше. Моя оценка - 5-7, Тревор Дюпюи дает оценку в 7.5 раз, так что я еще ее немного снизил, чтобы вы не получили heart attack.
Учите демографию. Цифру 8,5 млн. пока что опровергают на уровне: "а у Кривошеина не учтены потери в операции ХХХ!". Вот Л. Лорухинский в "Прохоровке" устверждает, что в "Гриф секретности снят" нет потерь в операции "Марс". Такое ощущение, что он даже эту книгу не читал, т.к. цифры по "Марсу" приведены в разделе операций, проводившихся вне рамок стратегических. Можно спорить про классификацию, но это не важно.
Официальные потери Германии я уже оспаривал и дал пусть краткое, но обоснование.
Коротко говоря: через вермахт прошло 21 млн. чел., из низ немцев погибло 4 млн. (если верить). 1 убитый на 5 раненых - сорри, это не катит ни в какие ворота. Плюсуем сюда демографию с её правилом пика потерь - 10% от населения. С учётом полного истощения людских ресурсов Германии цифра вырастает минимум до 7 млн. Плюсуем сюда союзников, хиви всяких и т.д. и получим цифру на уровне 8 - 10 млн. Добавим сюда японцев (680 000 убитых и пленных).
А вообще, все Ваши блеяния напоминают мне ситуацию, когда всякие разные Наполеоны начинают ныть: мороз вот внезапный, насморк всякий, гадкие Т-34 откуда-то повылезали, а тут ещё союзники в задницу из рогадки камнями пуляются
Так что можете сколько угодно писать про крутую немецкую армию, но не надо забывать, что Берлин брала РККА , а не ЮСАФ.
И результат однозначен: супер-крутая армия нибелунгов оказалась в полной ж...
Хотя я понимаю, для Вас Наполеона в 1812 г. победил Нельсон при Трафальгаре в 1805 г.
А вообще, все Ваши блеяния напоминают мне ситуацию, когда всякие разные Наполеоны начинают ныть: мороз вот внезапный, насморк всякий, гадкие Т-34 откуда-то повылезали, а тут ещё союзники в задницу из рогадки камнями пуляются
Как ехидно заметил Юрий Мухин - из мемуаров немецких генералов можно понять о том, что в России плохие дороги, осенью слякотно, зимой холодно, на Кавказе горы только после вторжения. А до этого - ни-ни. А вообще - вот подчинит себе Китай - Тайвань - сложит валютные запасы Гонконга и Тайбея, обналичит - и всю Америку купит. Ну или хотя-бы то, что принадлежит государству.
Друкобукс, основная Ваша проблема - вопиющее невежество и элементарное незнание фактов на уровне школы.
Меня особенно умиляет песня о том, что союзники высадились в Европе, предварительно полностью подготовившись. Вот и КА подготовилась к войне с джапами и жахнула. А что к войне не готовы... сорри.
Меня особенно умиляет песня о том, что союзники высадились в Европе, предварительно полностью подготовившись
Меня умиляет не то, что они ждали до момента, когда будет пришита последняя пуговица на мундире клерка, сколько то, что они дурили нам голову с обещание 2-го фронта в ЕВРОПЕ ажно с 1942 г.
В 1942 г. не вышло - забоялись. Высадились в Африке, где было аж целых 7 дивизий нибелунгов и 11 дивизий итальянцев, что оказало офигительное влияние на события на Восточном фронте, где у немцев было под 200 дивизий с союзниками. Мы почему-то не забоялись, а закатали Паулюса в снег. Заодно порвали на тряпки пару румынских и 8-ю итальянскую армию.
В 1943 г. история повторилась. Союзники героически высадились на Сицилию, где нашли опять-таки около полутор десятков дивизий фашистов. Это оказало офигительное влияние на исход Курска. ТОгда же они высадились в Италии, да что-то завязли на плацдармах, не сумев справиться с теми же парой десятков дивизий противника.
В 1944 г. союзники-таки высадились во Франции. Меня всё время повергали в умиление рассказы, как 88-мм зенитка в кол-ве 1 (прописью: одна) чуть не сорвала высадку амеров на пляже "Омаха". Союзникам в итоге противостояло порядка 35 дивизий, разбросанных по всей Франции. Половина дивизий были стационарными, т.е. исполняли функции гарнизонов и учебных частей. В первый день немцы смогли задействовать в районе высадки аж 2 самолёта.
Затем был цирк в Арденнах и пр. веселье. Плохая погода - нет поддержки авиации - злобные нибелунги повылезали откуда-то и чуть не загнали союзников обратно в Ла-манш (утрирую, но...)
В 1942 г. не вышло - забоялись. Высадились в Африке, где было аж целых 7 дивизий нибелунгов и 11 дивизий итальянцев, что оказало офигительное влияние на события на Восточном фронте, где у немцев было под 200 дивизий с союзниками. Мы почему-то не забоялись, а закатали Паулюса в снег. Заодно порвали на тряпки пару румынских и 8-ю итальянскую армию.
Скорее события в СССР влияли на войну в Африке. Не было бы Восточного фронта - глядиш дали Роммелю дивизий побольше - закатал всех в песок.
И не только дивизий, но и топлива, да и пару бомбардировочных эскадр подкинули бы - фиг Монтгоммери удержался на Эль-Аламейне
Да. И перекрыть англам Суэц. Закрепиться на Мадагаскаре - и посмотреть - долго ли протяне Черчиль. Имея мир с Великобританией и СССР, имея в союзниках Италию и Японию можно было смачно закусить амерами. Это если Гитлером был я .
С товарищем Сталиным у Гемании был мир. Который товарищ Сталин не собирался нарушать. Хотя, возможно на оруме и найдутся э-э-э-э, эстеты, которые будут утверждать обратное.
будем логичными: все (и томми, и ахтунги) понимали, что Африка - второстепенный ТВД. Захват Суэцкого канала ни на что не влиял. А Мадагаскар, далеко Мадагаскар.
будем логичными: все (и томми, и ахтунги) понимали, что Африка - второстепенный ТВД. Захват Суэцкого канала ни на что не влиял. А Мадагаскар, далеко Мадагаскар.
"Хотя Мадагаскар отделен от Цейлона просторами Индийского океана, все время сущесвовало оасение в отношении возможности внезапного нападения японцев или предателства правительства Виши" Ну, как фамилиё этого комунячьего фальстфикатора? Ась? И есчо. "Информация к размышлению" 12 января 1941 г. Начало наступления англов на Эритрею. 24 января. Начало наступления англов на Абиссинию. 4 апреля. Англичяне овладевают Аддис - Абебой. И чегой-то они так свободой негров озаботились (пардон, афро-африканцев) 2 мая - восстание в Ираке протитив Англии. Ирак обращается за помощью к Германии. Почему Адик не помог ирокезцам? Вот вопрос, достойный Неназываемого.
2 мая - восстание в Ираке протитив Англии. Ирак обращается за помощью к Германии. Почему Адик не помог ирокезцам?
Дело в том, что для поддержки восстания послали какого-то майора, хорошо знающего места. Но при заходе на посадку самолет случайно обстреляли, майора насмерть, и все пароли, явки и планы остались у него в голове. И восстание сорвалось.
Но при заходе на посадку самолет случайно обстреляли, майора насмерть, и все пароли, явки и планы остались у него в голове.
И послали они второго майора (или не майора?). И сел он благополучно, но инструкции были у него устаревшие. И обломилось у Адика овладеть Ираком. Лучше, блин, Ираком занимались, чем всякие Брабароссы рисовать.
6х140мм на Юбари + 4х140 на каждом из двух других крейсеров + 3х120 на эм Кисараги + 2х120 на эм Хаяте + ещё 4 эсминца неясного типа. Итого: 14х140мм и, видимо, от 13 до 17х120мм. По артиллерии выглядит в пользу японцев, хотя про крейсера (Тацута и Тенрю) пишут следующее: Заказаны в рамках Программы нового военного кораблестроения 1916 г. и строились по бюджету на 1917/1918 гг. Предназначались для лидирования флотилий турбинных ЭМ и официально классифицировались как «крейсера 2-го класса». Первые японские легкие КР. Проект разработан МТД при участии английских судостроительных компаний на основе КР флота Великобритании типа «С»......
Ясного. Флотилии на начало войны были укомплектованы однотипными коораблями. У Хаяте кажется 29-я. И перевод Шермана неправильный. Катеров там не было. Были патрульный корабли. В-м по моему в 800 тонн. Или 600 не помню. Так же десантные баржи. Может их обозвали катерами. П/к(оба) расстреляла 90 мм зенитка под командованием лейтенанта Р. Ханна с расчетом из морского пехотинца и 3-х гражданских строителей. До 300 из которых вызвались защищать остров добровольцами. Из 1200. К слову лейтенант Элрод потопивший бомбами ЭМ Кисараги, сбивший 3 самолета, после потери самолетов взявший под командование 127 мм орудие и погибший с расчетом в рукопашной защищая его кто угодно только не плохой солдат. Заслуженно фрегат УРО американского флота после войны получил его имя. Но для некоторых и он будет отстоем. Базовые б. кстати первой же атакой сожгли из 12 амеровских истребителей 8. dracobooks.com пишет:
цитата:
Превосходство немецкой армии подтверждается показателями ее боевой эффективности. Превосходство над американской и английской армией - в 1.5 раза, над Красной - в 5-7 раз.
Откеда циферки ? из вашей головы как понимаю. В 1944 г. она превосходила как говорите в 5-7 раз ? Вопрос было ли превосходство у советов в 5-7 раз в технике. людях и прочем ? Нет ? Ольга. пишет:
цитата:
Просветите, пожалуйста, насчет охоты. Кто там "фазаны"?
Точнее "великая охота на индюшек". Сбили более 300 японцев потеряв 20 своих. В пику адептам набивания частей пилотами недоучками. dracobooks.com пишет:
цитата:
Бои между американской и иракской армией, а также между сирийской и израильской (1967, 1973) дают наглядное представление о том, что было бы, если бы на месте иракской и сирийской оказалась советская или российская армия. Поражения советской и российской армии в Афганистане и первой чеченской войне эту точку зрения подкрепляют.
Ну допустим коли считать поражением СССР Афган то и Вьетнам тоже поражение. В жизни ввод и вывод войск в каждой из войн обусловили внешнеполитические мотивы. Вывод внутриполитические. Сами что духи в А. что гуки в В. этого добиться не могли. Силенки не те. Даже при том что что вьетконг на Юге кончился в 1968 как сколько то серьезная сила. Вот и пример победы над партизанами. Дальше серьезно противостояли амерам почти исключительно войска ДРВ. и то благодаря серьезной постоянно подпитке с севера. ВИ бы вместо сирийско еще бы намибийских красных партизан и армию ЮАР сравнили. Или ангольскую армию и ЮАР. Кого держали у власти только кубинские штыки. И советские деньги с советниками. Советский МСП и А. механизированная бригада 70-х вполне адекватны по боевым возможностям. Вдобавок МСП в кое чем превосходит.До сих пор. Например в насыщенности средствами ПВО. Понятно почему вполне нормальных адекватных людей с артофуэра по прихоти судьбы живущих и служивших США тут начали так неприязненно обсуждать. Аллергия после Дракобукса. А первая чеченская энто вообще не показатель. Полк с 240 человеками на 60 БТР энто не полк. Энто УСИЛЕННАЯ РОТА. И задачи резать ему надо как усиленной роте. Даже на батальон не тянет. Штат МСБ почти 600 человек КОРПУС Рохлина по численности в 3000 человек это был не корпус. Это был усиленный МСП. Усиленный техникой. Но пехоты в нем недоставало и на нормально укомплектованный МСП . А значит советская военная мысля тут не при чем. Так как она не приводилась в жизнь. dracobooks.com пишет:
цитата:
Увы, КА в образцах у ЦАХАЛа не значится. В основном они заимствовали у англичан и немцев, но больше всего - развивали имевшиеся до независимости свои собственные силы самобороны. Если бы они КА копировали, то давно потонули бы в море. КА копировать вообще бесполезно - все построено на русском менталитете. Сирийцы, египтяне и иракцы попытались копировать, но результат вы и сами видите.
Какие знатоки. А скажите любезный чем отличалась ОРГАНИЗАЦИЯ израильской механизированной бригады 80-х от советского МСП ? Практически ничем. Мелочами. Да и то не от всякого. А от американской МБр ? От каго больше отличий ?
а оно им надо? Нефтедобычи с кошкину слезу, геморроя гораздо больше.
А нефтяной терминал в Александретте, с которым так активно носился Черчилль? Кабы ещё не в ПМВ не в счёт?
В Ираке и тогда нефти хватало вообще-то.
R 1976/2 пишет:
цитата:
Точнее "великая охота на индюшек". Сбили более 300 японцев потеряв 20 своих. В пику адептам набивания частей пилотами недоучками.
А полностью привести потери не судьба? Просветляю, так и быть
Вы забыли посчитать 22 сбитых японских машины вечером - против 20 американских в одном бое над японскими кораблями.
Затем. Не учтены потери в боях над Гуамом - ещё порядка 20 машин. Кроме того, вы привели цифры потерь ТОЛЬКО истребителей, без потерь ударных машин.
Всего амеры отправили в атаку 216 машин, еле затоптав 1 лёгкий авианосец. Самолёты были отправлены в заведомо безвозвратный рейс - топлива на возврат не было, и флот рванул навстречу им на полной скорости. Это к вопросу о бесчеловечном режиме в СССР.
Итого 216 - 20 = 196 машин возвращалось. При посадке нафиг разбилось более 80 машин.
Что имеем в фифрах потерь? 80 + 20 + 20 = 140 машин без учёта аварийных посадок днём.
R 1976/2 пишет:
цитата:
К слову лейтенант Элрод потопивший бомбами ЭМ Кисараги, сбивший 3 самолета, после потери самолетов взявший под командование 127 мм орудие и погибший с расчетом в рукопашной защищая его кто угодно только не плохой солдат. Заслуженно фрегат УРО американского флота после войны получил его имя. Но для некоторых и он будет отстоем.
Для меня - не будет! Молодец!
R 1976/2 пишет:
цитата:
Ясного. Флотилии на начало войны были укомплектованы однотипными коораблями. У Хаяте кажется 29-я. И перевод Шермана неправильный. Катеров там не было. Были патрульный корабли. В-м по моему в 800 тонн. Или 600 не помню. Так же десантные баржи. Может их обозвали катерами. П/к(оба) расстреляла 90 мм зенитка под командованием лейтенанта Р. Ханна с расчетом из морского пехотинца и 3-х гражданских строителей. До 300 из которых вызвались защищать остров добровольцами. Из 1200.
Надо проверить подробности, насколько я помню, никого они не расстреляли. Катера успешно высадили десант.
К тому же численность японцев была больше численности морпехов очень ненамного больше Надо порыться в инфе.
Вы забыли посчитать 22 сбитых японских машины вечером - против 20 американских в одном бое над японскими кораблями.
Затем. Не учтены потери в боях над Гуамом - ещё порядка 20 машин. Кроме того, вы привели цифры потерь ТОЛЬКО истребителей, без потерь ударных машин.
Я не обшибся. Именно потери в "Великой охоте на индюшек" 20 истребителей. Ибо никаких ударных не поднимали. ВЫ привели ОБЩИЕ потери в по моему "3-й битве авианосцев". Коли просветляете то плюсуйте тогда и потери от ПЛ кроме действий авиации. Зы. SNM благодарю.
Ну так японцы как раз набивали части суперпрофессионалами. Это уже обсуждалось. А в результате получили индюшек.
Демагогии не надо. Япония до войны выпускала в год 30-50 пилотов-истребителей морской авиации. Что само по себе вызывает ужас. Начали войну НЕ ИМЕЯ в резерве и 100 экипажей. Именно поэтому потери пилотов при мидуэе стали абсолютной катастрофой не только авианосной но и ВСЕЙ морской авиации.При таких масштабах они умудрились продержатся до середины 1943 г. Германия же сколько выпускала ? Какие потери несла ? А может подготовку пилотов сдерживала промышленность ? Я. получила индюшек поскольку масштабы довоенной подготовки пилотов были совершенно недостаточны. В войну (В 1942 г.)они развернули школы широко. А толку ? Пока готовили пилотов к 1943 выбили не только суперов но и резервистов из запаса. А в 1942-3 они пытались дать минимальный уровень подготовки. Позже хуже. Уровень ниже-больше потери. Больше потери- больше пилотов на замену. Масштабы подготовки не соответствовали. Отсюда чем позже выпуск тем средний уровень пилотов ниже. Чем ниже средний уровень- тем больше потери. Чем больше потери -тем больше пилотов на замену. Замкнутый круг. В конце войны докатились до камикадзе. Иначе средний Я. пилот просто не мог причинить ущерб американцам. Подготовка не позволяла.
"...Америка, с другой стороны, потеряла, я думаю, 60-70.000 убитыми в Мировой Войне.Это было, к несчастию, слишком немного.Я убежден что если-бы американцы птеряли 500.000 убитыми в Мировой Войне, они не вступили-бы в войну на этот раз. Когда число убитых превзойдет число убитых Мировой Войны, это будет трудным психологическим моментом для этих джентельменов. Когда чсило достигнет отметки в сто тысячь или перевалит за сотни тысячь огромные трудности снизойдут на американцев. Американцы ни в коей мере так храбры, как они изображают. Напротив: американец ни в коей мере не храбрый солдат; он хорошо вооружен, у него очень сильная артиллерия, он хорошо обеспечен во всех отношениях, но он не хороший пехотинец..."
Препод А какое воинское звание у дядечки с вашей аватары, а то мелко - не разглядеть. R1976 пишет:
цитата:
Япония до войны выпускала в год 30-50 пилотов-истребителей морской авиации.
А причины? Общепринятое объяснение - готовили суперэлиту, штучный, так сказать, товар. R1976 пишет:
цитата:
Я. получила индюшек поскольку масштабы довоенной подготовки пилотов были совершенно недостаточны. В войну (В 1942 г.)они развернули школы широко.
Вот именно, что довоенной. В СССР "Ворошиловский призыв" в училища (в т.ч. и лётные) объявили в 1939, т.е. озаботились восполнением кадровых потерь заранее. А японцы - когда пить "боржоми" было уже поздно.
Если бы это фюрер ляпнул, я бы еще мог понять. Не согласиться, но понять. А из уст рейхсфюрера - не более, чем пропаганда рассовой теории.
Поставте себя на место амерского солдата. Его призвали. Оторвали от дома. От сладких пирогов. И отправили в какую-то Европу. Воевать с каким-то Гитлером. Оно ему надо? Чем больше он будет изображать из себя героя, тем меньше вероятность попасть домой. А что в противном случае? Похвала от рейхсфюрера? Пироги лучше будут
Поставте себя на место амерского солдата. Его призвали. Оторвали от дома. От сладких пирогов. И отправили в какую-то Европу. Воевать с каким-то Гитлером.
Не более, чем пацифистская пропаганда. Поставьте себя на место любого солдата, а дальше по Вашему тексту.
Поставьте себя на место любого солдата, а дальше по Вашему тексту.
Да нет. У нашего солдата, к сожалению такого выбора не было. У нас война была в "своем доме" - а у американцев - в чужом. Кстати, посмтрите историю амерской Гражданской войны. Вот там примеры и стойкости и остервенения.
\\Ряд амеровских авторов боится протестантских фанатиков и неоконов. (Бьюкенен, например).
Это проблема второго плана. Хотя может и на первый выйти, если правительство не справится c исламофашизмом - народ выберет более решительных лидеров и возьмет дело в свои руки.
\\А отряды специальных операций тоже исламисты придумали?
Смотря что вы понимаете под специальными операциями.
\\Вот и КА подготовилась к войне с джапами и жахнула.
Легко воевать с противником который уже (хи-хи!) сдался (см ниже).
\\А что к войне не готовы... сорри.
Надо было к 22 июня 1941 лучше готовится.
Dermon
\\Друкобукс, основная Ваша проблема - вопиющее невежество и элементарное незнание фактов на уровне школы. Историю начинают у нас учить в 4-м классе. Понимаю, что в США в это время рисуют цветочки и кошечек, но это Ваша личная беда.
Ваша главная проблема в том, что вы так и остановились на уровне преподавания истории в советской школе. Это явление называется "импринтинг" - точно также Маугли воспитывался волками и посчитал их своими родителями, поскольку их морды было первым что он в жизни видел. Если вы не уверены в мировом научном и образовательном лидерстве Америки - сравните число нобелевских лауреатов в США и России лет за последние 50 лет.
\\Напоминаю факты: 1. В Ялте было достигнуто соглашение, что СССР вступает в войну с Японией спустя 3 (три) месяца после капитуляции Германии. Это было оговорено ещё в 1944 г. Считайте: 9 мая - 9 июня - 9 июля - 9 августа. Ровно три месяца.
И что из этого? Японцы в Ялте не присутствовали. Сталин мог бы и помедлить, если было бы невыгодно - сослаться на трудности соблюдения сроков и пр. Союзники бы поняли.
\\2. Отмашка на начало операции была дана вечером 8 августа, Нагасаки бомбили утром 6-го.
Да, вот тут уже надо было торопиться вступать в войну. 9 августа японцам уже было не до России.
\\3. Японцы и не думали падать на колени после атомной бомбардировки утром 6-го августа. \\4. Решение о начале переговоров было принято утром 9-го августа после начала Квантунской операции. Решение о капитуляции последовало, ИМХО, 12 августа.
А вот что произошло на самом деле (мои комментарии в квадратных скаобках): [Уже утром того же дня японцы знали об уничтожении Хиросимы]. "On the morning of August 6, confused reports reached Tokyo that the city of Hiroshima in southwest Honshu had been the target of an air raid, which had leveled the city with a "blinding flash and violent blast".
[И тут же поступает угроза Трумена]. Later, U.S. President Harry S. Truman's broadcast was received, announcing the first use of an atomic bomb, and promising: "We are now prepared to obliterate rapidly and completely every productive enterprise the Japanese have ... It was to spare the Japanese from utter destruction that the ultimatum of July 26 was issued at Potsdam [Ультиматум, который Россия не подписывала и никаких требований не выдвигала, поскольку с Японией еще не воевала.] Their leaders promptly rejected that ultimatum. If they do not now accept our terms they may expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on earth."
[А вот и причина задержки - никто из японцев не мог поверить в атомную бомбу, которую сами пытались создать и были очень далеки еще.] At first, some refused to believe the Americans could have managed to build an atomic bomb. The Japanese knew enough about the potential process to know how very difficult it was. More detailed reports of the unprecedented scale of the destruction at Hiroshima were received, but two days passed before the government met to consider the changed situation. [Два дня им понадобилось чтобы выяснить дополнительные детали, собраться и рассмотреть ситуацию.]
At 04:00 on August 9, word reached Tokyo that the Soviet Union had broken the neutrality pact, declared war on Japan and launched an invasion of Manchuria. [Но вот получено сообщение о том, что советы начали вторжение в Манчжурию.] The senior leadership of the Japanese Army took the news in stride, [Вебстер нам дает такие два определения in stride - 1 : without interference with regular activities - то есть эти новости на японское командование не повлияли. 2 : without emotional reaction - и никакой эмоциональной реакции типа обеспокоенности не вызвали] grossly underestimating the scale of the attack. [Короче - командование японской армией никакого значения наступлению красных не придало]
The Supreme Council met at 10:30. Prime Minister Suzuki, who had just come from a meeting with the Emperor, said it was impossible to continue the war. [Кабинет обсуждает не то что за 6 часов сделала Красная Армия, об этом еще информации нет никакой, а - что невозможно продолжать войну в условиях атомной бомбежки]. Foreign Minister Togo said that they could accept the terms of the Potsdam Declaration, but they needed a guarantee of the Emperor's position. Navy Minister Yonai said that they had to propose something—they could no longer afford to wait for better circumstances. In the middle of the meeting, news arrived that Nagasaki, on the west coast of Kyushu, had been hit by a second atomic bomb. [вот и известие о второй бомбе - а всего их сколько в запасе - никто не знает?!]
Император тут им говорит: "I have given serious thought to the situation prevailing at home and abroad and have concluded that continuing the war can only mean destruction for the nation and prolongation of bloodshed and cruelty in the world. I cannot bear to see my innocent people suffer any longer. ... [Император говорит только о Хиросиме, а ни о какой не Манчжурии]
I was told by those advocating a continuation of hostilities that by June new divisions would be in place in fortified positions [east of Tokyo] ready for the invader when he sought to land. It is now August and the fortifications still have not been completed. ... [Его заботит оборона Токио с востока - против американцев - о русских речи нет совершенно]
There are those who say the key to national survival lies in a decisive battle in the homeland. The experiences of the past, however, show that there has always been a discrepancy between plans and performance. ... (He then made some specific reference to the atomic bomb) - [только о бомбе он говорит и только это его волнует]
It goes without saying that it is unbearable for me to see the brave and loyal fighting men of Japan disarmed. It is equally unbearable that others who have rendered me devoted service should now be punished as instigators of the war. Nevertheless, the time has come to bear the unbearable. ... [Неужели это все он сказал в ответ на только что начавшееся наступление русских в далеком Хингане? - Знал ли он вообще где это?]
I swallow my tears and give my sanction to the proposal to accept the Allied proclamation on the basis outlined by the Foreign Minister."' The Emperor then left; Suzuki pushed the cabinet to accept the Emperor's will, which it did.
The Foreign Ministry sent telegrams to the Allies, announcing that Japan would accept the Potsdam Declaration, but would not comprise any demand which would prejudice the prerogatives of the Emperor. That effectively meant that the Tenno would remain a position of real power within the government—power that was normally wielded in his name by the people at the tops of the military and governmental hierarchies.
The response from the Allies was received on August 12. [Вот в чем причина задержки - три дня нет ответа от США]. On the status of the Emperor it said,
"From the moment of surrender the authority of the Emperor and the Japanese government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the Allied powers who will take such steps as he deems proper to effectuate the surrender terms. ... The ultimate form of government of Japan shall, in accordance with the Potsdam Declaration [Ни о какой России опять и речи нет], be established by the freely expressed will of the Japanese people."
At noon on August 15, the Emperor's recorded speech to the nation, the Imperial Rescript on Surrender, was broadcast:
Текст передачи по радио. Между 12 и 15 - попытка военного мятежа в Токио. "... Despite the best that has been done by everyone—the gallant fighting of the military and naval forces, the diligence and assiduity of Our servants of the State, and the devoted service of Our one hundred million people—the war situation has developed not necessarily to Japan's advantage, while the general trends of the world have all turned against her interest.
[Вот и ссылка на бомбу - уже во втором параграфе речи] .Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should we continue to fight, not only would it result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization. [Это не о наступление русских в Манчжурии]
Such being the case, [Россия не упомянута] how are We to save the millions of Our subjects, or to atone Ourselves before the hallowed spirits of Our Imperial Ancestors? This is the reason why We have ordered the acceptance of the provisions of the Joint Declaration of the Powers. ...
The hardships and sufferings to which Our nation is to be subjected hereafter will be certainly great. We are keenly aware of the inmost feelings of all of you, Our subjects. However, it is according to the dictates of time and fate that We have resolved to pave the way for a grand peace for all the generations to come by enduring the unendurable and suffering what is unsufferable."
On August 28, the occupation of Japan began by Supreme Commander of the Allied Powers led by Douglas MacArthur.
[Вот уже и Япония оккупирована, а русские все не угомонятся, прибирая к руками военные трофеи]
Так что как видите, немедленнвя причина капитуляции - атомная бомба. У русских в августе 1945 нет никаких возможностей угрожать Японии. Даже американцы, имея огромный флот (ничего подобного нет у России), армию и стратегическую авиацию (которой у России опять-таки нет) оценили свои потери после высадки на Японских островах минимум в 2 млн человек, для русских это задача вообще была бы невыполнимой.
\\Коротко говоря: через вермахт прошло 21 млн. чел., из низ немцев погибло 4 млн. (если верить). 1 убитый на 5 раненых - сорри, это не катит ни в какие ворота. Плюсуем сюда демографию с её правилом пика потерь - 10% от населения. С учётом полного истощения людских ресурсов Германии цифра вырастает минимум до 7 млн. Плюсуем сюда союзников, хиви всяких и т.д. и получим цифру на уровне 8 - 10 млн. Добавим сюда японцев (680 000 убитых и пленных).
Короче говоря, ваши рассчеты ошибочны и не дают представления о сравнительной "убойной силе" противников, так как не принимают в расчет различий в численности армий. Если армия, в два раза меньшая по численности нанесла противнику в три раза больше потерь, то это явно говорит как минимум о ее значительно большей "убойной силе". Такая процедура называется нормализацией и используется в демографии и военной истории, дисциплинах, которые вы, понятно, не знаете, очень широко. Именно в силу своей большей "убойной силы" Германия и сумела так долго держаться против всего мира во время и первой и второй мировых войн и нанесла гораздо большие потери противникам.
\\Остальные Ваши песнопения - бред-с...
Неужели вам так трудно понять эти простые вещи? Ведь это же азы? Все же попробуйте.
\\А вообще, все Ваши блеяния
А барану что ни говори - он одни блеяния и слышит, на то он и баран, простите за откровенность.
\\напоминают мне ситуацию, когда всякие разные Наполеоны начинают ныть: мороз вот внезапный, насморк всякий, гадкие Т-34 откуда-то повылезали, а тут ещё союзники в задницу из рогадки камнями пуляются
Увы, и Гитлера и Наполеона в итоге погубил русский климат и непривычные расстояния, к которым их логистика оказалась совершенно не приспособленной. Их армии сражались с успехом в условиях Европы, но именно Россия - страна с суровым климатом и огромными пространствами их и погубила. Армии местных жителей пришельцами были перебиты и отброшены в первом случае за Москву, а во втором - до Волги, так что их роль хотя и важна, но второстепенна - только на третье лето что-то стало получаться, да и то потому что было хороршо известно где именно Гитлер собирается наступать.
\\Так что можете сколько угодно писать про крутую немецкую армию, но не надо забывать, что Берлин брала РККА , а не ЮСАФ.
У Паттона были все шансы занять Берлин раньше русских. Если бы Эйзенхауэр не притормозил из политических соображений (за это его много пинали как за главную ошибку союзников), так бы оно и было.
\\И результат однозначен: супер-крутая армия нибелунгов оказалась в полной ж...
В 1945 основные силы немцев были перемолоты в Арденнах и взяты в плен в Рурском котле. Союхники гораздо дальше продвинулись в Германию чем об этом договорились в Ялте, им потом пришлось русским отдавать большие территории, чисто из уважения к их огромным потерям (в которых они впрочем сами и были виноваты - надо было "Учиться военному делу настоящим образом" - Ленин).
\\Хотя я понимаю, для Вас Наполеона в 1812 г. победил Нельсон при Трафальгаре в 1805 г
Победа Нельсона изолировала наполеоновскую Европу и сделала возможным, например, успешную компанию Веллингтона на Пиринеях. Но главное - сохранена и упрочена мировая торговля Англии, доходы от которой позволили содержать армии союзников и подкупать изменников в самой Франции.
Короче вам задание - выбросить в печку советские учебники и начинать читать больше о реальной истории.
Армии местных жителей пришельцами были перебиты и отброшены в первом случае за Москву, а во втором - до Волги, так что их роль хотя и важна, но второстепенна
"..Зима 1941-42, с ее последствиями была, с одной стороны, рукой Судьбы, которая сильно ударила нас в первый раз: с другой стороны, тем не менее, этo была работа политических коммиссаров, "политруков", чья строгость и неприклонность, чья фанатическая, жестокая воля вела сырьевой материал славянского, монгольского массового человека на фронт, и не позволила ему снова выбираться назад..."
Рейхсфюрер, 1943
враги народа обязаны политически разоружиться и признать злонамеренные заблуждения в своих антинародных взглядах.
поскольку нынешние враги народа обязаны своим физическим существованием коммиссарам, заград-отрядам и лично товарищу Сталину.
Я не обшибся. Именно потери в "Великой охоте на индюшек" 20 истребителей. Ибо никаких ударных не поднимали. ВЫ привели ОБЩИЕ потери в по моему "3-й битве авианосцев". Коли просветляете то плюсуйте тогда и потери от ПЛ кроме действий авиации.
Вчера специально проверил - 20 машин - это потери истребители. В ходе боя амеры также бомбили аэродромы на Гуаме - потери составили 12 машин.
R 1976/2 пишет:
цитата:
Корабли выбросились на берег. Оттуда высадился десант. И с рассветом их разрушила зенитка.
О да! Подвиг! КОрабли-то функцию свою выполнили, высадив десант. И толку от того, что их расстреляла утром зенитка?
dracobooks.com
Можно Вас проигнорировать по причине Вашей непроходимой упёртости бараньим рогом в стену невежества?
А причины? Общепринятое объяснение - готовили суперэлиту, штучный, так сказать, товар.
Вообще пилот авианосца обречен быть значительно лучшим пилотом чем сухопутный. Иначе просто не сядет если взлетит. Японцы довели до абсурда этот принцип. Не понимать что потери в 200 пилотов истребителей за ГОД большой войны сожрут 5(!!!!!!) поколений выпускников школы истребителей флота это ........ Слов нет. . В малых масштабах этот принцип работал. На ограниченном ТВД в борьбе с отвратительно подготовленной авиацией противника. Я про Китай. Там Зеро И-15/153/16, СБ,ДБ, Хоки и т.д. буквально выметали. Причем практически без потерь. Но стоило вступить в большую войну.... . Вдобавок наплевательское отношение к своим кадрам элитных пилотов еще более осложнил ситуацию. Американцы отправляли на спасение сбтых гидросамолеты, ПЛ. Спасали кадры. Японцы иногда не брали даже парашюты. Чтобы не попасть в плен на территории противника. Окумия пишет что единственные примеры которые он знает, это вылеты пилотов какого то кокутая на гидросамолетах "А-6М-2-N по инициативе самого командира кокутая. И то энти гидры были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ "Зеро" с поплавками. Эффективность для спасательных работ зацените сами. У германии же не смогли перебить авиацию до конца. Да и то при соотношении 1 к 15.
Вообще пилот авианосца обречен быть значительно лучшим пилотом чем сухопутный. Иначе просто не сядет если взлетит.
Плюс навигационная подготовка не в пример выше.
R1976 пишет:
цитата:
Японцы довели до абсурда этот принцип. Не понимать что потери в 200 пилотов истребителей за ГОД большой войны сожрут 5(!!!!!!) поколений выпускников школы истребителей флота это ........
Они-то понимали. Просто не собирались вести затяжную войну. Как и Германия.
До Мидуэя у японцев не было особых потерь в авиации и пилотах.
R1976 пишет:
цитата:
Вдобавок наплевательское отношение к своим кадрам элитных пилотов еще более осложнил ситуацию
Проблемы были не в отношении, а в невозможности обеспечить подобную заботу.
R1976 пишет:
цитата:
Японцы иногда не брали даже парашюты. Чтобы не попасть в плен на территории противника.
Из-за экономии веса и стеснённости кабины - чтобы удобнее было. Плюс менталитет
О да! Подвиг! КОрабли-то функцию свою выполнили, высадив десант. И толку от того, что их расстреляла утром зенитка?
Вообще в уничтожении 2-х кораблей(пусть и устаревших и изношенных) есть толк. Я сомневаюсь что их планировали к потере при захвате острова. А так Ханн с своим МП и 3 стоителями возможно спас какую нибудь американскую ПЛ. Тот же Наутилус что крутился поблизости. Вообще уровень эффективности по нашим меркам 6 орудийной ББ и зенитного дивизиона выше всяких похвал. Ни у одной советской ББ нет на счету ЭМ или миноносца. Кок по моему и даже тральщика спецпостройки. В часности на Моонзунде в 1941-м. Там катерник Гуманенко перетопил весь немецкий флот на Балтике только в своих донесениях. За что и Героя получил.
До Мидуэя у японцев не было особых потерь в авиации и пилотах.
Не скажите. По истребителям, отчасти по другим типам(морская А.) : Перл-Харбор- 55 человек(29 экипажей из них 9 пилотов истребителей) На 376 самолетов это немного. 7.7 %. Но на 108 истребителей серьезнее. 9.7%. Победа несомненно. Но пусть 1/5 , а скорее 1/3 ,годового выпуска пилотов-истребителей нет. Дальше. Уэйк. По японским данным 12 самолетов. Численность экипажей до 78 человек. Истребителей нет. Бомб.G4М-3-9 штук(Э. по 7 человек =63),Л.лодка Н-6К-4(9), и два экипажа ветеранов Перла с Секаку на В-5N-2(по3=6). Битва в Коралловом море. 42 экипажа. Самолетов больше. Если Секаку не участвовал в Мидуэе из за повреждений 3 бомбами, то угадайте почему остался Дзуйкаку ? Да потому что у обоих были выбиты авиагруппы. А заменить уже было нечем. Хотя на авианосцы УЖЕ начали переводить летчиков с авиакорпусов флота. С.Сакаи к примеру радовался что в отличие от своих друзей не поехал в отпуск. Из которого их отозвали переведя на авианосцы. Где они все погибли при Мидуэе. Про мелочные потери пишут мало. Потери в 6 машин малы в общем. Особенно если у 5 кончилось горючее в пути. Но 6 пилотов истребителей это серьезнее При налете на Коломбо были сбиты 3 Кейта. Это 9 пилотов. И т.д. Demon пишет:
цитата:
Они-то понимали. Просто не собирались вести затяжную войну. Как и Германия.
Руководство НЕ понимало.
цитата:
.... В это время(1940 год) ко мне обратился лейтенант Танака Такецу которого беспокоила проблема будущей нехватки квалифицированных пилотов.Танака оказался дальновидным человеком. Его сильно беспокоили проблемы внешне благополучного флота.Танака составил и отдал мне на рассмотрение "План подготовки 15000 пилотов".... Поэтому я тправил его план наверх с самыми благоприятными отзывами. Однако план Танаки предусматривал ежегодное обучение такого большого количества пилотов по сравнению с задействованной флотской программой подготовки летчиков, что высшее командование сочло его бредовыми фантазиями юнца....
Без комментариев. Demon пишет:
цитата:
Проблемы были не в отношении, а в невозможности обеспечить подобную заботу.
Неужто ? НА 1940 г. обеспеченность самолетами флота : . Истребители.-515 Бомбардировщики/торпедоносцы-1006 разведчики/базовые-34 гидросамолеты-519. Включая 66 4-м летающих лодок Гидросамолетов у джапов было больше чем истребителей. А значит было бы желание...... Demon пишет:
цитата:
Из-за экономии веса и стеснённости кабины
Сакаи почитайте. Как он в"стесненной " кабине ногами тумблеры переключал.
Вчера специально проверил - 20 машин - это потери истребители. В ходе боя амеры также бомбили аэродромы на Гуаме - потери составили 12 машин.
Начиная с 13 июня 44 г они бомбили Марианские острова. К моменту подхода Я. авианосцев базовая авиация на них была перебита. Окумия :
цитата:
Контр-адмирал Раймонд Э. Спрюэнс .получил сообщение, что наши авианосцы находятся в нескольких сотнях миль и разумно решил отложить атаку своих самолетов против нашего флота. Вместо этого он приказал поднять в воздух все истребители "Хеллкет" чтобы встретить атакующие бомбардировщики...... Результаты атаки были совершенно ничтожными. Зато Одзава потерял большую часть самолетов и все надежды добиться преимущества..... Американская атака была беспощадной и хорошо скоординированной. Развороченный попаданиями бомб и торпед, "Хие" пошел на дно. Как и 2 танкера груженные драгоценным топливом. "Дзуйкаку","Дзунье","Рюхо","Тиеда" получили тяжелые повреждения, так же как линкор "Харуна" и еще один танкер.... Когда битва закончилась Одзава имел всего 47 самолетов : 25 "Зеро", 6 торпедоносцев, 2 пикировщика и 12 прочих самолетов....
ИЗ 460!!!!! Итак потери японцев только на авианосцах 413 самолетов , 3 авианосца, 2 танкера, поврежденными 4 авианосца, линкор , танкер. Именно это я и подазумевал говоря что и Элрод для кого то будет отстоем. Говорите всего один маленький А. с трудом потопили ? Итак 26 истребителей в бою, 12 над Гуамом, 80 разбилось. Неплохой размен за день ? Тем более что большинство экипажей разбившихся самолетов спасли. Они садились в темноте на воду в ордере. И их вытаскивали ЭМ эскорта. Это не разгром. Это уничтожение
Да- ДА! У Вас кроме примера таджика в степях Украины еще какой-нибудь найдется? Или он там родной аул защищает? К чему это Ваше резкое противопоставление американского пехотинца советскому. А если его с германским сравнить до 1944? Или с индусом, новозеландцем, гуркхом, канадцем в С. Африке?
Но главное - сохранена и упрочена мировая торговля Англии, доходы от которой позволили содержать армии союзников и подкупать изменников в самой Франции.
К чему это Ваше резкое противопоставление американского пехотинца советскому.
Как и всякое обобщение. Рогатнев пишет:
цитата:
А если его с германским сравнить до 1944?
Русофобия на протяжений столетий составляла одну из основ европейского менталитета. Вообще Рогатнев - ход моих мыслей - солдату необходим моральный стимул - неужели моральный стимул советских солдат был равен моральному стимул американских? Основная масса американцев в 1944-45 г. так же страстно жаждала освобождения Европы, как и наши солдаты? Это Ваша точка зрения? Если нет - тогда о чем спор?
Один из мифов, типа русских все не любили/не любят. Чаще просто не обращали/не обращают внимания.
Европейцы НЕНАВИДЯТ русских. Рогатнев пишет:
цитата:
Имхо - да. Американская пропаганда - штука посттрашнее советской. Сегодня по 1-му будет "Хвост виляет собакой". Смотрите.
Привидите пример "Убей немца" в американском варианте. Я читал эти стихи. После них действительно хочется убивать этих сволочей. Пропаганду надо оценивать по степени эффективности, а не по степени страшности. И после освобождения окупированных территорий советских солдат вряд ли стоило дополнительно пропагандировать. Все эти цывылизованые европиоиды творили просто чудовищные преступления. Рогатнев пишет:
цитата:
Сначала встречный вопрос: а Вы уверены, что наши солдаты жутко жаждали "освобождения Европы"? ИМХО амеры "жаждали" так же.
Наши хотели покитаться. А чего хотели амеры?. В самом пиковом случае они могли просто пукнуть и отойти в сторону. Погрузиться на кораблики и отплыть в прекрасное далеко. Алтернатива для русских - отступление за Урал. Если Вы не видите разницу - сниаю шляпу
Пропаганду надо оценивать по степени эффективности, а не по степени страшности
Извольте. Эффективность американской пропаганды налицо. Президента и парламент не послали, а поплыли в Европу воевать. Препод пишет:
цитата:
Я читал эти стихи.
И я! И я! Американский аналог мне не известен. Только зачем понадобились такие стихи в союзе, если, по-Вашему, наших солдат и пропагандировать то не надо было? Препод пишет: Альтернатива для американцев
цитата:
Погрузиться на кораблики и отплыть в прекрасное далеко. Алтернатива для русских - отступление за Урал.
На этом основании Вы делаете вывод, что боевые качества советского солдата просто обязаны быть выше, чем у американского? Ну тогда француз в 1940 и немец 1945 должны вообще зверями быть.
ИЗ 460!!!!! Итак потери японцев только на авианосцах 413 самолетов , 3 авианосца, 2 танкера, поврежденными 4 авианосца, линкор , танкер. Именно это я и подазумевал говоря что и Элрод для кого то будет отстоем. Говорите всего один маленький А. с трудом потопили ?
Мы сравниваем действия авиации. Они потопили один лёгкий АВ.
Повреждения кораблей вещь для оценки весьма скользкая.
Затем, если Вы внимательно читали книгу Шермана, то там внизу есть примечание, что по более достоверным оценкам амеры сбили 243 японца.
Затем, обращу внимание на то, что американцы не считали аварийные посадки подбитых машин на палубы авианосцев за боевые потери.
R1976 пишет:
цитата:
более что большинство экипажей разбившихся самолетов спасли. Они садились в темноте на воду в ордере. И их вытаскивали ЭМ эскорта. Это не разгром. Это уничтожение
Это разгром, но не уничтожение. Японский флот отступил в порядке, не в пример американцам, которые бросили "Хорнет" у Санта-Круса. Им ещё повезло, что авианосец имел очень тяжёлые повреждения, и японцы не стали долго возиться с ним, бросив после попытки буксировки. А то был бы цирк - пленный американский авианосец на рейде Токио!
К тому же погибло около 40 пилотов (почти 50% разбившихся машин).
Кстати, если амеры так ценили пилотов, то почему они отправили их в атаку со 100% вероятностью невозвращения по причине элементарной нехватки топлива? Самолёты начали падать, не долетев и половины обратного пути!
А японцы не готовили пилотов на нужном уровне по элементарной причине нехватки бензина,Э что опять-таки объяснялось нехваткой танкеров, что было следствием пренебрежения к проблемам ПЛО и ПВО. А это проистекало опять-таки из-за требования вести кратковременную войну. Что прекрасно понимал Ямамото.
Но успехи, которые достигла Япония, были настолько впечатляющими, что вместо поиска политических решений, японское правительство начало расширение зоны оккупации, что привело к длительному противостоянию экономических баз с заведомым исходом.
Рогатнев пишет:
цитата:
На этом основании Вы делаете вывод, что боевые качества советского солдата просто обязаны быть выше, чем у американского? Ну тогда француз в 1940 и немец 1945 должны вообще зверями быть.
Вообще-то моральные качества русских солдат никогда не подвергались сомнению, и даже Наполеон на поле Аустерлица не мог не отметить храбрость русских.
Да и вообще, какие могут быть по этому поводу сомнения, если ни одна нация в новейшей истории не защищала свою столицу так, как мы Москву и Ленинград?
А японцы не готовили пилотов на нужном уровне по элементарной причине нехватки бензина,Э что опять-таки объяснялось нехваткой танкеров, что было следствием пренебрежения к проблемам ПЛО и ПВО. А это проистекало опять-таки из-за требования вести кратковременную войну. Что прекрасно понимал Ямамото.
Затем, если Вы внимательно читали книгу Шермана, то там внизу есть примечание, что по более достоверным оценкам амеры сбили 243 японца.
По словам ЯПОНЦА Окумии по окончании у Одзавы осталось 47 самолетов. Т.е это данные ЯПОНЦЕВ. А не амеров про более 300 сбитых. Ха. Неужто Шерман предполчел преуменьшить чтобы не прослыть лжецом ? Или амеры скинули сразу количество сбитых, Не поверив в такое количествор жертв
Повреждения кораблей вещь для оценки весьма скользкая.
Кстати японцы так не считали. Они сочли это разгромом. Куда хуже мидуэя. Они опять потеряли полностью кадры авианосных пилотов. Demon пишет:
цитата:
Кстати, если амеры так ценили пилотов, то почему они отправили их в атаку со 100% вероятностью невозвращения по причине элементарной нехватки топлива? Самолёты начали падать, не долетев и половины обратного пути!
Не обманывайте. По поднятию их авианосцы рванули вперед. В точку приема самолетов. Странно что начав падать на пол пути большинство вернулось. Не хватает у Вас аргументов. Спрюьэнса бы судили потеряй он большое количество пилотов по этой причине. Элементарный расчет . Признак высокой квалификации. Что и оправдалось.
Гет! Они любят нас! Просто гадкий австрияшка Гитлер соблазнил деву Германию на всяки гадости! Рогатнев пишет:
цитата:
. Только зачем понадобились такие стихи в союзе, если, по-Вашему, наших солдат и пропагандировать то не надо было?
Кольцов высказал печатно то, что думали подавляющее большинство народа. Рогатнев пишет:
цитата:
На этом основании Вы делаете вывод, что боевые качества советского солдата просто обязаны быть выше, чем у американского? Ну тогда француз в 1940 и немец 1945 должны вообще зверями быть.
А разве нет? И разговор не о французах. И даже не о русских. Он об американцах. Которым соверешенно не было никакого смысла равть сами понимаете что ради неизвестно чего.
Вообще-то моральные качества русских солдат никогда не подвергались сомнению
Правильно, но не в России. Точно также подвергаются сомнению моральные качества американского солдата, опять же в Рашке, а не США. Demon пишет:
цитата:
даже Наполеон на поле Аустерлица не мог не отметить храбрость русских.
Легко отмечать храбрость побежденных. Этим только ленивый не занимался. С другой стороны храбрость австрийской легкой кавалерии при Аустерлице принято замалчивать... Demon пишет:
цитата:
Да и вообще, какие могут быть по этому поводу сомнения, если ни одна нация в новейшей истории не защищала свою столицу так, как мы Москву и Ленинград?
А я понял ответ Препода по другому - если за твоей спиной Урал - ты всех метелишь, а если только Париж - ... Интересно сравнить храбрость англичан (!) и французов с русскими во время драчки за Париж в пмв. Demon пишет:
цитата:
Лично я расцениваю подобные вещи как естественную реакцию общества на фрицев и их дела.
Правильно. Что, собственно не имеет никакого отношения к боевым качествам. Не так ли? 2Anton i.o. Большой сорри. Но это не ко мне, мне админы объясняли, что есть некоторые особенночти движка... Препод пишет:
цитата:
Гет! Они любят нас!
Они не обязаны ни любить нас не ненавидеть. Всего навсего... И не Вы ли писали что :
цитата:
Русофобия на протяжений столетий составляла одну из основ европейского менталитета.
и
цитата:
Европейцы НЕНАВИДЯТ русских.
Теперь Вам захотелось привязать свое собственное утверждение к определенному периоду... А как, теперь, по поводу "столетий"? Это не личный наезд на Вас, а констатация Вашей русофилии... Препод пишет:
цитата:
печатно то, что думали подавляющее большинство народа
Чепуха! У Вас есть статистические данные о думах народа? Я согласен с тем, что для большинства солдат - немец - не человек, но какое это имеет отношение к боевым качествам русской/американской пехоты? Препод пишет:
цитата:
А разве нет? И разговор не о французах.
Не о французах. Но Вы отказываете другим нациям (бошам, французам, англичанам) в стойкости только потому, что за ними не был Урала? Сомнительный довод. Препод пишет:
цитата:
Он об американцах.
Правильно. Препод пишет:
цитата:
Которым соверешенно не было никакого смысла равть сами понимаете что ради неизвестно чего.
"...Счастливым обстоятельством, которое спасло цивилизацию от разрушения русскими был тот факт, что нации Европы были достаточно сильны для успешного противостояния натиску орд русских варваров. Опыт русских в Наполеоновских войнах, Крымской войне и Турецкой кампании 1877-78 показал им, что несмотря на огромное число их солдат, их армия была неспособна захватить наступательную инициативу против Европы. Мировая война лишь подтвердила это.
Орудия разума более опасны, чем пушки и штыки. Чтобы удостовериться, ответ идеям русских наиденный в Европе, был первым делом обязан тому факту, что Европа была уже полна этими идеями прежде чем они пришли из России. Конечно, возможно было-бы более корректным сказать, что эти русские идеи сами по себе не были оригинально-русскими, как-бы они и не соответствовали характеру русского народа, они были заимствованы русскими из Европы. Интеллектуальная стерильность (бесплодие - v.I.) русских настолько велика, что они никогда небыли в состоянии сформулировать для самих себя выражение своей собственной наиболе глубокой сущности..."
Теперь Вам захотелось привязать свое собственное утверждение к определенному периоду...
Это период -естественное следствие всей европейской истории. Так, как вели себя европеоиды в СССР, они в нкогда не вели себя в Европе. Кстати, окомментируйте такой фактик- маршал Рунштед в 1706 г. разбил русско-саксонское войско. Всех пленных русских казнили, а саксонцев завербовал на королевскую службу. И вообще, Рогатнев! Я просо токомментировал рейсхфюрера. Привел довод - разумный человеческий довод, объясняющий нежелание американских солдат особо усердствовать в деле осовбождения Европы. Вы привидите факты - например, что 90% американскце умироали со словами -"Даздравствует свободная Франция" и я умолкну. А так Вы все больше напоминаете патриота чужой родины .v.I. пишет:
цитата:
скорее "Западная Цивилизация презирала, презирает и всегда будет презирать Россию и русских."
Всегда ненавидела. Когда были слабыми - презирала Сильными - боялась.
"..Следовательно, вопрос являются-ли русские нижестоящими полностью выходит за рамки рассматревоемого нами. Мы совсем не считаем что они таковы. Мы только настаиваем, что они не желают войти в схему человеческой социальной кооперации.Относительно человеческого общества и сообщества наций их позиция это позиция людей, настаивающих ни на чем ином, кроме потребления аккумулированного другими. Народ, среди которого идеи Достоевского, Толстого и Ленина являются живущей силой, не может произвести долговечной социальной организации. Он должен возвратится к кондиции полного варварства..."
ежели заделать посик на "Людвиг фон Мизес", то повылезут разные умильно-восторженные интеллектуально-просвещенные западно-цивилизованные интеллигентные сайты.. на русском языке (даже есть на сайте КПРФ)
товарищ Иосиф Виссарионович Сталин интеллигенции и партейцев перевоспитал к сожалению мало.
Не обманывайте. По поднятию их авианосцы рванули вперед. В точку приема самолетов. Странно что начав падать на пол пути большинство вернулось. Не хватает у Вас аргументов. Спрюьэнса бы судили потеряй он большое количество пилотов по этой причине. Элементарный расчет . Признак высокой квалификации. Что и оправдалось.
Не обманываю. Читайте хотя бы книжку Шермана. Там чёрными буковками по белому фону написано, что и как было. И про то, что самолёты были отправлены в полёт с гарантией невозвращения, и что флот пошёл им навстречу, чтобы сократить расстояние.
Там написано, что было приказано всем кораблям включить освещение, невзирая на риск атак ПЛ. И есть фраза про приказ садится на первый встречный авианосец, не ища свой.
Акцент вам идет. Так ВСТРЕТИЛИ авианосцы самолеты в точке радневу ? Встретили ? А коли встретили значит рассчитали. И все таки большинство пилотов село. И 80 самолетов это НЕ упавшие в море по выработке горючего в большинстве. А не сумевшие сесть на первый попавшийся авианосец. Либо разбившиеся при посадке. Читайте что написано у Шермана. а не что Вам хочется увидеть. Не опускайтесь до Дракобуки с обратным знаком.
Все ярлычки кончились? Надо пологать, что Вы обладаете более точными данными, чем Гимлер о боевой эффективности амеров? Можете их привести? Истина и в устах грешника остается истиной. А вы действйте как адвокат в амерских фильмах. Вместо рассмотрения доказательств мешает с ... свидетеля. Вообщем, сдается - главный источник вашей осведомленности о стойкости американской армии - Ваше ИМХО.
источник:"Uses of the Other: 'The East' in European Identity Formation" by Iver B. Neuman, University of Minnesota Press, Minneapolis, 1999.
типа: "Использование "Чужого"(иного/другого) в формации европейского самоопределения."
"..но европейцы представляли русских как отсталых, не-цивилизованных и варваров с 16-17 веков..."
"...но наиоблее обычно уничижительное представление России, которое преодолевает (затмевает ) положительное описание. Народ России характеризуется бедным этикетом и высокой устойчовостью к трудностям окружающей среды с алкоголем.(!!!) Более того, они "ленивы и фаталистичны" и "слабо привязаны к жизни." (откудова это гад добыл подобные сведенья!?) Таким образом, доминирующие презентации России в 18 веке представляют Россию как "Азиатский Порядок..."
"..В 19м веке, аргументирует Ньюман, европейцы осознавали царскую Россию как сверхдержаву на пути к мировой гегемонии. В совокупности с преобладающей жестокостью ее автократии, "деспотический" царский режим рассматривается как "варвары у ворот..."
Надо пологать, что Вы обладаете более точными данными, чем Гимлер о боевой эффективности амеров?
Вообщето да. Поскольку Г. говорил о первых боях в тунисе. Когда немцы навтыкали необстрелянным американским дивизиям. А о боевой эффективности говорит к примеру Бастонь. И что же вы не пишете слова гиммлера о боевой эффективности русских ? Про то что русский человек стоек из за своей природной тупости ? От природы он неполноценен ?
R1976 пишет: [quote]Про то что русский человек стоек из за своей природной тупости ?[/quote
тупорыл и угбог рассейский кувшинное-рыло мужик-лапотник. лаптем нахрен щи хлебает, куды ему нахрен до телигенции!! не интелиигентен расеейиский мужлан от природы батюшка!
И что же вы не пишете слова гиммлера о боевой эффективности русских ? Про то что русский человек стоек из за своей природной тупости ?
Всё-таки факт стойкости признан R1976 пишет:
цитата:
От природы он неполноценен ?
А вот это - действительно "рассовая теория" Чего вот здесь не усматриваю: Американцы ни в коей мере так храбры, как они изображают. Напротив: американец ни в коей мере не храбрый солдат; он хорошо вооружен, у него очень сильная артиллерия, он хорошо обеспечен во всех отношениях, но он не хороший пехотинец..." Никакой речи о неполноценности. Только о трусости/ храбрости.
Американцы ни в коей мере так храбры, как они изображают. Напротив: американец ни в коей мере не храбрый солдат; он хорошо вооружен, у него очень сильная артиллерия, он хорошо обеспечен во всех отношениях, но он не хороший пехотинец..." Никакой речи о неполноценности. Только о трусости/ храбрости.
Фон Люк в отличие от Гиммлера воевавший в Тунисе с амерами пишет иначе. Считает успехи немцев следствием боевого опыта, а неудачь американцев его отсутствием. Восхищается оснащением американских солдат.
осторжно надобно, т.к. демократические силы всех держут под колпаком.
мне лично похрену, т.к. проживаю на Свободном Западе и дем-папуасам просто финансово-невыгодно влезать в мои мнения.
но вам-бы надо внимательно т.к. враг не дремлет.
Куда уж осторожнее! Хотите, напощу примеров героизма амеров в Гражданскую? (Их , а не нашу) но только на след. неделе. Источник- "Иллюстрированная история гражданской войны в США. 1861-1865" Художник Д.Трояни. (Хроший над сказать художник. Пикассо определенно - фтопку)
Ясного. Флотилии на начало войны были укомплектованы однотипными коораблями. У Хаяте кажется 29-я. И перевод Шермана неправильный. Катеров там не было. Были патрульный корабли. В-м по моему в 800 тонн. Или 600 не помню. Так же десантные баржи. Может их обозвали катерами. П/к(оба) расстреляла 90 мм зенитка под командованием лейтенанта Р. Ханна с расчетом из морского пехотинца и 3-х гражданских строителей.
ЭМ Хаятэ - тип Камикадзе ЭМ Кисараги - тип Муцуки И какого типа были остальные ЭМ? Поделитесь методикой. Похоже, дело обстояло так: 6-я эскадра эсминцев (Контр-адмирал Кадзиока Садамити, флагманский корабль - легкий крейсер "Юбари") Легкий крейсер "Юбари" (Капитан 1 ранга Бан М.) 29-й дивизион эсминцев (Капитан 1 ранга Сето Ю.) Эскадренный миноносец "Асанаги" (Капитан 3 ранга Ханами Коухэй) Эскадренный миноносец "Хаятэ" (Капитан 3 ранга Такацука Минору) Эскадренный миноносец "Оитэ" (Капитан 3 ранга Янасэ Ёсио) Эскадренный миноносец "Юнаги" (Капитан 3 ранга Ямасита Масао) 30-й дивизион эсминцев (Капитан 1 ранга Абэ С.) Эскадренный миноносец "Кисараги" (Капитан 3 ранга Огава Ёитиро) Эскадренный миноносец "Мотицуки" (Капитан 3 ранга Тэраути Сабуро) Эскадренный миноносец "Муцуки" (Капитан 3 ранга Хатано Кендзи) Эскадренный миноносец "Яёй" (Капитан 3 ранга Кимоцуки Масааки) http://kaigun.dn.farlep.net/structure/ijn081241/fleet4.html Вероятнее всего, в данной операции принимало это соединение в неполном составе + 18-я дивизия крейсеров. Соответственно, не зная кто именно отсутствовал при Уэйке, говорить определённо об артиллерии невозможно. В цифрах кстати мною допущены ошибки, Хаятэ имел 3х120, а Кисараги 4х120, поскольку ставить зенитные автоматы вместо двух 120-мм орудий стали позже. Это несколько меняет вилку, 20-22 орудия по 120 мм на эсминцах. Что это были за 2 судна, катера, патрульные корабли или ещё что, не так важно. Суть в том, что они успели выброситься на берег и начать высаживать десант до того как по ним открыли огонь и их уничтожение меняло немногое.
И какого типа были остальные ЭМ? Поделитесь методикой.
Без проблем. Объединять однотипные корабли в соединения общемировой принцип. Одинаковые возможности облегчают управление. кадет Биглер пишет:
цитата:
Похоже, дело обстояло так: 6-я эскадра эсминцев (Контр-адмирал Кадзиока Садамити, флагманский корабль - легкий крейсер "Юбари") Легкий крейсер "Юбари" (Капитан 1 ранга Бан М.) 29-й дивизион эсминцев (Капитан 1 ранга Сето Ю.) Эскадренный миноносец "Асанаги" (Капитан 3 ранга Ханами Коухэй) Эскадренный миноносец "Хаятэ" (Капитан 3 ранга Такацука Минору) Эскадренный миноносец "Оитэ" (Капитан 3 ранга Янасэ Ёсио) Эскадренный миноносец "Юнаги" (Капитан 3 ранга Ямасита Масао) 30-й дивизион эсминцев (Капитан 1 ранга Абэ С.) Эскадренный миноносец "Кисараги" (Капитан 3 ранга Огава Ёитиро) Эскадренный миноносец "Мотицуки" (Капитан 3 ранга Тэраути Сабуро) Эскадренный миноносец "Муцуки" (Капитан 3 ранга Хатано Кендзи) Эскадренный миноносец "Яёй" (Капитан 3 ранга Кимоцуки Масааки) http://kaigun.dn.farlep.net/structure/ijn081241/fleet4.html Вероятнее всего, в данной операции принимало это соединение в неполном составе + 18-я дивизия крейсеров. Соответственно, не зная кто именно отсутствовал при Уэйке, говорить определённо об артиллерии невозможно.
Ааабще то дело обстояло так. Принимали участие : Попытка высадки 11 декабря : Командовал контр-адмирал Кадзиока Садамити. 18-я дивизия крейсеров КРЛ Тенрю КРЛ Татсута 6-я эскадра ЭМ : КРЛ Юбари 29 дивизион : ЭМ Оитэ ЭМ Хаяте 30 дивизион : ЭМ Мотицуки ЭМ Кисараги ЭМ Муцуки ЭМ Яёой Патрульные корабли : №32 №33 Транспорта : Конго-мару Конрю-мару 7 эскадра ПЛ : 27 дивизион : Ro-65 Ro-66 Ro-67 Высадка 22-23 декабря , серпом по кокам хулителей А. МП на Уэйке и прославления японцев : Командующий контр-абмирал Абэ Хираоки 2-я дивизия авианосцев АВ Сорю Ав Хирю 8-я дивизия крейсеров ТК Тоне ТК Тикума 6-я дивизия крейсеров ТК Аоба ТК Фурутака ТК Како ТК Кинугаса 18-я дивизия крейсеров КРЛ Татсута КРЛ Тенрю 6-я эскадра ЭМ КРЛ Юбари 29 дивизион ЭМ Юнаги ЭМ Оите ЭМ Асанаги 30 дивизион ЭМ Муцуки ЭМ Мотицуки ЭМ Яоёй 1-я эскадра ЭМ : 17 дивизион ЭМ Таникадзе ЭМ Уракадзе Патрульные корабли №32 №33 Плавбаза гидросамолетов Кайокава -мару МЗ Тсугару Транспорта : Конго-мару Конрю-мару Тенью-мару 7 эскадра ПЛ : 27 дивизион : Ro-65 Ro-67 26 дивизион Ro-60 Ro-61 Ro-62
Энтой крайне слабой группировке противостоял ужасно сильный гарнизон трусливых пиндосов : 1-й Гарнизонный б-н МП 6 127Х51 береговых орудия. 12 76(виноват)Х50 зенитных орудий М-3. На двух батареях расчеты были укомплектованы у 3-х орудий из 4-х. Одна -"F" их не имела вообще. Зенитная батарея D имела приборы управления огнем полностью, батарея Е не имела дальномера, батарея F их не имела вообще. 24 12.7 КП Браунинг . Л/с : 15 офицеров 373 рядовых и сержантов 211 истребительная эскадрилья МП (VMF-211) : 11 истребителей F-4F-3 и 1 F-4F-3А "Уалдкэт" 12 офицеров 49 рядовых и сержантов Л/с базы морской авиации : 10 офицеров 58 рядовых и сержантов (БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ) ВВС армии США : 1 офицер 4 рядовых и сержантов (БЕЗ ОРУЖИЯ) Матрос с ПЛ Тритон в госпитале. На острове так же находилось до 1200 гражданских. До 150 из них добровольно вызвались участвовать в обороне острова. Но оружия на них не досталось. Не было на острове.
Дальше. Потери сторон 11 декабря : КРЛ Юбари - поврежден 127 мм батареей "А" лейтенанта К.Берринджера - 4 снаряда, пожар. ЭМ Хаятэ - потоплен 127 мм батареей L. лейтенанта Д.Маккалистера 3-м залпом.Взрыв артпогреба. Несмотря на разбитые перед этим бомбежкой ВСЕ приборы управления огнем. Кроме того, ею же поврежден ЭМ Оите (14 раненых на борту) попадание в корму. На все 120 снарядов. Поинтересуйтесь у Змея качеством управления огнем батареи по быстроперемещающейся цели без приборов управления огнем. Дистанция 4000 метров и больше. ЭМ Яйой. Попадание с 127 мм батареи В. 1 убитый , 17 раненых. ЭМ Кисараги потоплен капитаном Г.Элродом. Пожар перешедший на стеллажи глубинных бомб. КРЛ Тенрю поврежден авиацией . Ранены 5 человек, разбит торпедный аппарат и 3 торпеды. КРЛ Татсута повреждена радиорубка. ТР Конго -мару попадание бомбы пожар. 3 убитых, 3 раненых. У американцев : 8 декабря в ходе налета разбиты и сгорели 7 самолетов, один тяжело поврежден. Погибло 18 человек из состава эскадрильи. 9 декабря в ходе налета повреждено зенитное орудие. 10 декабря В ходе налета Попадание в склад взрывчатки. Детонация снарядов на позициях батарей F и L. Разбито зенитное орудие и все приборы управления огнем на батарее L. Кроме прицела 2-го орудия. Ценой сбитого Элродом самолета. Кстати первого уничтоженного авиацией МП в 2 МВ. А Хаяте первый ЭМ уничтоженный янки. 11 декабря Самолет Элрода поврежден ЗА кораблей и разбит при вынужденной посадке. Фреулера дотянул до аэродрома после попадания в двигатель. 13 декабря один Уалдкэт разбит в аварии. 14 декабря один Уалдкэт сгорел при налете. Двигатель успели демонтировать. 17 декабря разбит в аварии Уалдкэт.Который перед этим восстановили из частей разбитых машин. У японцев столкнулись RO-66 c Ro-62. 66-я затонула. Всего потери : Убиты : л/с МП Флот Гражданские Офицеры 5 - 70 Рядовые и серж. 42 3 Ранены : Офицеры 6 - 12 Рядовые и серж. 26 6 Без вести : 2 морских пехотинца Всего 171 человек. Орудия американцы утверждали что перед сдачей привели в негодность. Потери Японии : 11 декабря Экипажи Хаяте и Кисараги 298 человек. На других кораблях еще 6 и до 55 раненых. 22-23 декабря : ПК № 32 и 33 Которые кстати выбросились на берег ночью. Чему помешать американцы имея 1 60" прожектор на остров не смогли . После обнаружения прожектором корабля высаживающего десант пушка лейтенанта Р.Ханна расстреляла обоих еще ночью. Пламя горевшего ПК № 33 осветило №32 который так же был расстрелян . По сообщению о высадке 20 человек из состава VMF-211 выдвинулись к орудию Ханна для его обороны. В бою с атаковавшими орудие десантниками командовавший ими Элрод погиб в рукопашной. Потери десантников от 111 до 126 убитых,131 раненый. По японским данным было потеряно 7 самолетов. По американским они сбили 21. Итого :японцы потеряли убитыми до 450 человек. 2 ЭМ, 2 ПК,1 ПЛ. Американцы всю технику и вооружение.
Т.Е. когда Гимлер писал, что американские пехотинцы не так храбы, как пишет американская пропаганда, он врал? И вы располагаете фактами, что пехотинцы из САСШ были так же храбры, как их описывала пропаганда?
Т.Е. когда Гимлер писал, что американские пехотинцы не так храбы, как пишет американская пропаганда, он врал?
В сообщении г-на v.I., из-за которого и разгорелся спор, речь шла только об оценке рейхсферером боевых качеств американского солдата. В своей оценке он критикует амриканскую самооценку: "... как они изображают...". Вам нравиться называть это пропагандой - извольте. Препод пишет:
цитата:
И вы располагаете фактами, что пехотинцы из САСШ были так же храбры, как их описывала пропаганда?
1. Американский солдат не отличался в храбрости от французского, германского, английского, русского. О чем я Вам и толкую. 2. В нашей с Вами разведшколе, по русскому языку, у меня бал явно был выше, чем у Вас. Я хоть и не знаю его в совершенстве, но вежливое обращение "Вы" пишу с прописной буквы.
Это я давно понял. Нужен был повод дать Вам самому об этом заявить. Препод пишет:
цитата:
Какая-то заштатная у вас развед. школа
Ну какая у нас какая у нас в Жопинске разведшкола - не чета Вашей, конечно. "А русский учи, пригодится!" (С) Препод пишет:
цитата:
Фамилия Матросов вам о чем-то говорит? Или Талалихин?
А Вам не приходило в голову, что массовый героизм советского солдата - следствие отсталости в пресловутом "снаряжении" от американцев? Я нигде и никогда не отрицал фактов героизма советского солдата! Это только Ваши мечты Вы, со своей стороны, отказываете в храюрости даже летчикам "Нормандии". Снова: Чешите грудь!
Ну какая у нас какая у нас в Жопинске разведшкола - не чета Вашей, конечно. "А русский учи, пригодится!" (С)
может, вы просто плохо учились? Рогатнев пишет:
цитата:
А Вам не приходило в голову, что массовый героизм советского солдата - следствие отсталости в пресловутом "снаряжении" от американцев? Я нигде и никогда не отрицал фактов героизма советского солдата! Это только Ваши мечты
Наверно, фамилии Ильичев и Вилков вам не известны. А то явно не удержались от постов о превосходстве квантунской армии над Красной. Рогатнев пишет:
Я как-то всё больше жратве внимания уделяю. Дк и правильно- на обед скоро. Прочитал тут, что американцы на Гуадалканал на аэродром Гендерсон-Филд для дивизии морской пехоты под новый год прислали подарок. Не на новый год, на день благодарения.( Кстати. Моё имхо- в странах, где люди живут плохо - главный праздник Новый год. Надежа - что НГ будет лучше, чем предыдущий. А где люди живут НЕплохо - День благодарения. Лопая индейку- благодарят ). Короче прислали они им целое Либерти с индейками. Прикинул на пальцах- 16...18 тыс народу, одну индейку сожрут человек 5. Получается 3000 куриц-переросков, месяц кормить-поить да ещё чтоб в пути не сдохли...Геморрой какой. ЗЫ.Не..всё таки у меня большие подозрения, что в случае чего амеры нашим наваляют.
А то явно не удержались от постов о превосходстве квантунской армии над Красной.
Русский язык мне явно давался лучше, чем Вам Препод пишет:
цитата:
Хотите, я посоветую, что над чесать вам.
Затейник, не принимайте близко к сердцу. Это вульгарное шутливое прощание. Хотя, почему бы и нет - советуйте. Alexsoft Еще Шерман описывал традицию: авианосцы расплачивались с подводниками за спасенных летчиков мороженым. С другой стороны: я не уверен, что амеры нашим наваляют. Опять произойдет "война народная", когда "подвиги" самоубийц-смертников покажутся детскими шутками.
Фамилии Ильичев, Матросов, Вилков, Гастелло мне известны. Больше у Вас конкретных вопросов не было. Заливайте дальше. Только, как-то, Вы совсем много букв пропукать стали
Фамилии Ильичев, Матросов, Вилков, Гастелло мне известны. Больше у Вас конкретных вопросов не было. Заливайте дальше. Только, как-то, Вы совсем много букв пропукать стали
А мне известна фамилия Рогатнев и что дальше Может просветите темного, чем известны Иличев и Вилков Может вы их со своими соседями путайте. А букваы я экономлю. Во-первых для современности.
Рогатнев, вас так не по-детски возбуждает БУКАШЕЧНАЯ тема чести амерских солдат, поруганных рейхсфюрером, что я и не знаю, что подумать Слава Дракобукса не дает спать Рогатнев пишет:
цитата:
А может Вам биграфии всех трех тысяч выслать?
Пока для начала двух. Просто для иллюстрации. А вы приведите примеры подобных ПОДВИГОВ , совершенных амерами. Ибо ранее некто Рогатнев буквально писал следующее:
цитата:
А Вам не приходило в голову, что массовый героизм советского солдата - следствие отсталости в пресловутом "снаряжении" от американцев?
Из чиго можно сделать вывод, что блестяще экипированным солдатам героизм не нужен. В принципе об этом и писал ГГ Но вместо того, чтобы признать сей факт, вы занялись подсчетом буков. Не боитесь подорвать здоровье?
Фамилия Матросов вам о чем-то говорит? [quote] Препод пишет: [quote]Наверно, фамилии Ильичев и Вилков вам не известны. А то явно не удержались от постов о превосходстве квантунской армии над Красной.
Препод пишет:
цитата:
Из чиго можно сделать вывод, что блестяще экипированным солдатам героизм не нужен. В принципе об этом и писал ГГ
Препод пишет:
цитата:
А вы приведите примеры подобных ПОДВИГОВ , совершенных амерами.
А с чиго вы взяли что это подвиги ? Пример пжалста : Лейтенант МП США У.Д. Хоукинс. Командир взвода разведки. При высадке на Бетио(Атолл Тарава) его взвод был высажен в первой волне для захвата пирсов. Задача была выполнена с помощью огнеметов пулеметов, сн.винтовок и гранат. Так как Бетио представлял собой сплошной укрепрайон взвод далее занимался уничтожением дотов. Когда минометным огнем трое из его людей были убиты, а сам ранен он отказался эвакуироватся. Бросив санитарам -Я прибыл сюда бить японцев а не эвакуироватся. После ранения он лично уничтожил еще 3 ДОТа. В ходе захвата "своего рода форта на песчаном холме"бросавший гранаты в амбразуры лейтенант Хоукинс был убит очередью в спину из пулемета. Из амбразуры Дота считавшегося подавленным. Награжден посмертно Морской почетной медалью конгресса. Если тут кто герой то Хоукинс. А остальные увы. Поскольку МГ-42/34 без труда, если бы не отбросил труп Матросова очередью от амбразуры, то разорвал бы его на куски. И поотбрасывал части. 100-150 патронов достаточно. Даже обычных. Не пристрелочных. А высадка на Курилы это вообще наше позорище . Погубили 1200 человек за пшик. Больше половины утонуло без всякого участия японцев. Препод. Герои бы эти доты гранатами подорвали. Или огнеметами гарнизон прожарили. Эффективность ложения на амбразуру копеечная. Пара магазинов "Намбу", пол ленты МГ и трупик на куски разорван. А скорее его первой же длинной очередью от амбразуры бы отбросило. За что жизнь отдал ?
Так как Бетио представлял собой сплошной укрепрайон взвод далее занимался уничтожением дотов. Когда минометным огнем трое из его людей были убиты, а сам ранен он отказался эвакуироватся.
И что ему поранили R1976 пишет:
цитата:
За что жизнь отдал ?
За РОДИНУ. Как там действовала немецкая группа, ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ таранить бомберы? Тоже ребята были сильны в математике. Поэтом и оказались в глубокой Р1976 - НЕУБЕДИТЕЛЬНО
В первую мировую, да впрочем и раньше, офицер, раненый и оставшийся в строю до конца боя, практически автоматом получал Анну. Вот только это считалось самой низкой наградой.
За РОДИНУ. Как там действовала немецкая группа, ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ таранить бомберы? Тоже ребята были сильны в математике. Поэтом и оказались в глубокой Р1976 - НЕУБЕДИТЕЛЬНО
Лучше бы они угробили тех фрицев и японцев за их РОДИНУ. Префразируя кстати Паттона. А Они не за родину погибли. Они бессмысленно покончили жизнь самоубийством. От чего Родина только потеряла. А групп предназначенных таранить бомберы не было у немцев. были штурмгруппы и отряды . На ФВ с усиленным бронировавнием. Чтобы они просто МОГЛИ подойти к бомберам. А там дело решали 30 мм пушки. Но были и тараны. И не один и не два. Кстати про НАШИ тараны : http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/chernm/chernm.html [quote]Одно из наиболее ярких проявлений подвига советских летчиков во время Великой Отечественной войны – воздушный таран.
Воздушный таран – русский боевой приём, когда летчик, исчерпав другие возможности, направляет свой самолет на вражеский самолет и сталкивается с ним, с целью уничтожить его. Конечно, воздушный таран является чрезвычайно опасным, и многие летчики погибли, пытаясь уничтожить противника подобным способом. Причем некоторые летчики, предпринявшие таранную атаку, были сбиты огнем бортовых стрелков и истребителями прежде, чем успели нанести удар по вражеским самолетам. Однако, несмотря на смертельную опасность, наши летчики в годы войны совершили более шестисот воздушных таранов, что свидетельствует не только о высоком моральном духе советских летчиков, но и о массовом героизме всего народа.
К сожалению, эти беспримерные подвиги, сыгравшие определенную роль, особенно в начальный период войны, изучены ещё недостаточно. Опубликованные в средствах массовой информации в 40-х – 80-х годах сведения не всегда подтверждаются архивной проверкой..... Итак, первый воздушный таран над Черным морем 25 июля 1941 года совершил летчик 32-го ИАП (62-я ИАБр ВВС ЧФ) лейтенант Евграф Михайлович Рыжов..... Однако в архивных документах противника не удалось обнаружить никаких подтверждений тарана Рыжова. По немецким данным в тот день самолеты-разведчики 4-го авиационного корпуса совершили 9 полетов, с целью разведки портов, аэродромов, шоссейных и железных дорог в районе Одесса-Севастополь. Полеты были очень затруднены из-за сильного противодействия советских истребителей и зенитной артиллерии. При этом один Ю-88 (заводской №573) 3-го отряда 121-й группы дальней разведки из-за повреждения мотора упал и сгорел в районе аэродрома Яссы в Румынии. Из его экипажа погибли пилот обер-лейтенант Генрих Зандер, штурман обер-лейтенант (имя и фамилию прочитать в документах не удалось) и механик унтер-офицер Эдмунд Виллманский. Четвертый член экипажа радист унтер-офицер Георг фон дер Шмидт получил ранения. Вот и всё. Поэтому, вполне вероятно наш летчик был просто-напросто сбит бортовым стрелком вражеского самолета-разведчика.
В заключении стоит сказать, что Рыжов в дальнейшем получил звание Героя Советского Союза, закончил войну с 17 победами (11 лично и 6 – в групповых боях) и умер в 1982 году в Евпатории. .... 10 августа 1941 года черноморским летчикам были засчитаны сразу два тарана. Один из них на счету младшего лейтенанта 9-го ИАП (62-я ИАБр ВВС ЧФ) Бориса Григорьевича Черевко.... В дальнейшем, 9 мая 1942 года он погиб над морем в районе Севастополя в бою с тремя торпедоносцами Хе-111 2-й группы 26-й бомбардировочной эскадры «Львиная». Посмертно Черевко был награжден орденом Отечественной войны 1-й степени. Вторым летчиком, совершившим таран 10 августа, был друг Черевко, младший лейтенант Владимир Федорович Грек из того же полка.... По поводу этих двух таранов удалось выяснить следующее. Прежде всего, по документам противника, немецких самолетов До-215 в этом районе не было, действовали только Ю-88 1-й группы 51-й бомбардировочной эскадры «Эдельвейс». В тот день они совершили 17 вылетов против морских целей в районе Одессы, Очакова, Николаева и Херсона. При очень сильном противодействии советских истребителей, бомбардировщики потопили и повредили несколько кораблей. В воздушных боях над морем стрелки «юнкерсов» сбили два наших истребителя. Немецкие самолеты потерь не имели. В этом же районе действовали Ме-109 2-й группы 77-й истребительной эскадры. Они совершили 64 вылета и сбили пятнадцать советских истребителей и один бомбардировщик. При этом лишь один Ме-109 получил в бою небольшие повреждения, но не в районе Очакова, а гораздо западнее – у аэродрома Цебриково.
Здесь уместно будет добавить, что тогда 9-й ИАП ЧФ действительно понёс большие потери: кроме самолетов Черевко и Грека были сбиты также истребители капитана Колобкова А.П., лейтенантов Данченко Л.Т., Дергуна Л.Ф., Лазарева и других. В свою очередь летчики 9-го ИАП ЧФ доложили о семи сбитых самолетах противника, в том числе двух, уничтоженных тараном. Но, как мы уже убедились, противник никаких потерь не понес. Исходя из этого, приходится делать вывод, что Черевко был сбит стрелком «юнкерса», а Грек погиб в бою с Ме-109. Вскоре отличился летчик 8-го ИАП, всё той же 62-й ИАБр ВВС Черноморского флота, младший лейтенант Иван Соломонович Беришвили.
28 августа 1941 года Беришвили дважды вылетал на задание. Вернувшись после первого вылета, он доложил, что сбил самолет Ме-110 (хотя, вероятней всего это был румынский бомбардировщик Потез-63, очень похожий на Ме-110).
Затем, перед вечером, он в составе звена из трех И-16 вступил на малой высоте в схватку с очень маневренными румынскими истребителями ПЗЛ-11 в районе села Карсталь. В лобовой атаке Беришвили открыл огонь по одному из них. В свою очередь, румынский летчик также обстрелял его из пулеметов, а затем проскочил мимо. Тогда Беришвили сделал переворот и на большой скорости рванулся за вражеским самолетом, вероятно, решив таранить его. Но, когда наш истребитель почти настиг врага, тот зацепился за землю и разбился. Следом, совершенно неожиданно, упал и наш самолет. Судя по всему, Беришвили был ранен в ходе боя, и, видимо, потерял сознание. Наш И-16 сгорел вместе с летчиком на территории, занятой противником, вблизи с.Карсталь (ныне с.Широкая Балка) Беляевского района Одесской области.
В историю черноморской авиации этот случай вошел как воздушный таран, хотя, совершенно очевидно, что тарана как такового не было. Можно только предполагать, хотел ли летчик таранить своего противника. Как бы там не было, Беришвили посчитали погибшим во время тарана и наградили посмертно орденом Отечественной войны 1-й степени. Остается добавить, что по румынским данным в тот день в боях под Одессой были сбиты четыре румынских самолета: один Потез-63 2-й бомбардировочной группы, один ИАР-80 8-й истребительной группы и два ПЗЛ-11 3-й истребительной группы. Между прочим, один из ПЗЛов был таранен летчиком 69-го ИАП Приморской армии лейтенантом Топольским В.Т., который погиб при этом. Второй ПЗЛ-11 был, вероятно, сбит Беришвили, однако эти сведения требуют дальнейшей проверки в румынских архивах. Очередной таран над Черным морем произошел 28 сентября 1941 года. Утром, в 8 часов 30 минут, заместитель командира эскадрильи 32-го ИАП ЧФ старший лейтенант Семен Евстигнеевич Карасев,.. Закончил войну Карасев в звании майора, будучи заместителем командира 11-го гвардейского ИАП ВВС ЧФ. Всего сбил лично 11 вражеских самолетов и ещё несколько в группе, за что был награжден 12 орденами и медалями.
Интересно, что немецкими архивными данными факт таран полностью подтверждается. В документах сообщается, что в тот день разведывательные самолеты совершили 8 полетов над акваторией Черного моря. С задания не вернулись два самолета: До-215 (заводской №0045) и Ю-88 (заводской №555). Второй самолет был из 3-го отряда 121-й группы дальней разведки. Он вылетел в 6 часов 12 минут на разведку района Одесса-Севастополь и пропал без вести. Его экипаж состоял из пилота фельдфебеля Гейнца Зенкпиля, штурмана лейтенанта Йозефа Вурцеля, радиста унтер-офицера Ганса Корреля и стрелка унтер-офицера Герберта Лахманна. Вне всякого сомнения, именно этот самолет и был таранен Карасевым. 18 октября 1941 года снова отличился летчик 32-го полка. На этот раз героем тарана стал лейтенант Николай Иванович Савва..... По немецким данным 18 октября 1941 года не вернулся с задания До-215 (заводской №0063) 3-го отряда группы дальней разведки верховного главнокомандования Люфтваффе. Его экипаж в составе пилота лейтенанта Петерсена, штурмана лейтенанта Катервальда, радиста фельдфебеля Кауфманна и стрелка унтер-офицера Германна считается пропавшим без вести. Теперь с полной уверенностью можно сказать, что самолет был таранен Саввой. Стоит сказать, что Савва продолжал защищать Севастополь. Затем, в звании старшего лейтенанта командиром звена 7-го ИАП, он участвовал в обороне Кавказа. Всего он уничтожил 5 самолетов. 14 января 1942 года при взлете с аэродрома Анапа в сложных погодных условиях он своим истребителем МиГ-3 задел за водонапорную башню, разбился и погиб. Похоронен Савва в Анапе. 12 ноября 1941 года в четыре часа дня младший лейтенант Яков Матвеевич Иванов из того же 32-го полка взлетел с аэродрома Херсонес для отражения налета вражеской авиации на Севастополь. В паре с героем предыдущего тарана Саввой он вступил в бой с девятью бомбардировщиками Хе-111. Израсходовав боеприпасы, Иванов винтом своего истребителя МиГ-3 нанес таранный удар по хвосту одного из бомбардировщиков. Немецкий самолет упал и взорвался, а Иванов благополучно посадил свой самолет на аэродром. Повреждения на истребителе оказались незначительными: слегка погнулась лопасть винта, и лопнул валик привода масляной помпы. Это был первый случай на Черноморском флоте, когда летчику, совершившему воздушный таран, удалось сохранить самолет.
По данным немецких архивов 12 ноября 1941 года из налета на Севастополь не вернулся один Хе-111 (заводской №4277) 1-й группы 27-й бомбардировочной эскадры «Бельке». Его экипаж в составе пилота обер-фельдфебеля Вильгельма Гофмана, штурмана унтер-офицера Карла Рёделя, радиста ефрейтора Гейнца Гросса, механика унтер-офицера Йозефа Гахманна и стрелка унтер-офицера Вильгельма Ганкена пропал без вести. Совершенно очевидно, что этот самолет был таранен Ивановым. Поразительно, но буквально через четыре дня Иванов совершил ещё один таран, причем опять же подтвержденный данными противной стороны. В действительности, судя по документам противника, во время этого налета на Севастополь немецкие истребители потерь не имели. Не имели потерь и самолеты До-215. Зато зафиксирован таран русского истребителя, в результате чего был сбит один Хе-111 (заводской №4516) 3-й группы 27-й бомбардировочной эскадры «Бельке». Пилот бомбардировщика лейтенант Вернер Кокотт спасся на парашюте и был взят в плен, а штурман фельдфебель Вернер Фрайденштайн погиб. Три других члена экипажа: радист фельдфебель Франц Тыралла, механик фельдфебель Карл Гельд и стрелок фельдфебель Карл Видер пропали без вести. В документах были также обнаружены данные, на которые следует обратить особое внимание. Дело в том, что в воздушном бою над Севастополем немецкий летчик 77-й истребительной эскадры обер-лейтенант Вальтер Нонн сбил один советский истребитель МиГ-3. Кто знает, возможно, это был поврежденный самолет Иванова, который после тарана пытался совершить вынужденную посадку, но стал жертвой Нонна? За час до наступления сумерек, в 18 часов 20 минут, на прикрытие конвоя, в паре с сержантом Леонидом Севрюковым, вылетел капитан Василий Евграфович Чернопащенко. .... Тогда винтом своего самолета Чернопащенко отрубил торпедоносцу хвост, но и сам, вместе с истребителем упал в морскую пучину и погиб.
За таран Чернопащенко был посмертно награжден орденом Отечественной войны 1-й степени. По архивным немецким документам 2 апреля 1942 года три торпедоносца Хе-111 2-й группы 26-й бомбардировочной эскадры «Львиная» сбросили западнее Анапы шесть торпед на танкер, идущий в конвое. Одна из торпед попала в цель, танкер загорелся и затонул. В воздушном бою экипажи торпедоносцев сбили один советский истребитель. Из этого следует, что, пытаясь нанести таранный удар, Чернопащенко был сбит огнем стрелков и пал смертью храбрых в бою.
Несомненно, смелая таранная атака Чернопащенко произвела сильное впечатление на его молодого ведомого сержанта Леонида Ивановича Севрюкова. Вероятно, поэтому, он вскоре повторил подвиг своего командира.
Во второй половине дня 28 апреля 1942 года Севрюков вылетел в составе полка отражать налет тридцати трех немецких самолетов на Новороссийск. Наши летчики встретили врага в 25 километрах от города. Завязался ожесточенный бой. Севрюков вёл бой против восьми Ю-88. Ему удалось сбить один из них. Но вскоре у него закончились боеприпасы. Тогда он направил свой ЛаГГ-3 на один из «юнкерсов» и отрубил ему хвост. Вражеский самолет упал, но погиб и наш летчик. С воинскими почестями храбрый летчик был похоронен в своем родном городе Ставрополе.
За таран Севрюкову 23 октября 1942 года было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза. Он был также навечно зачислен в списки части. Всего Севрюков совершил 151 боевой вылет и сбил 4 самолета противника.
По немецким данным 28 апреля 1942 года налет на Новороссийский порт и аэродром совершили двенадцать самолетов Ю-88 3-й группы 1-й учебной бомбардировочной эскадры и восемнадцать самолетов Ю-88 1-й группы 51-й бомбардировочной эскадры «Эдельвейс». В бою экипажи 51-й эскадры сбили два советских истребителя (один И-16 и один самолет неустановленного типа). При этом 51-я эскадра потеряла два бомбардировщика. Один из них от огня зенитной артиллерии, но его экипаж не пострадал. А вот из воздушного боя не вернулся Ю-88 (заводской №5893). Его экипаж в составе пилота фельдфебеля Фридриха Клингенбиля, штурмана обер-фельдфебеля Эрнста Кёзера, радиста фельдфебеля Вальтера Прайзера и стрелка ефрейтора Йозефа Генсена пропал без вести. Можно предположить, что этот «юнкерс» был уничтожен в результате тарана Севрюкова. Однако полной уверенности в этом нет, так как на этот самолет претендуют и другие советские летчики, которые, по официальным данным, сбили в тот день под Новороссийском девять немецких самолетов.
10 июля 1942 года летчик 62-го ИАП ВВС ЧФ сержант Николай Константинович Зиновьев, в паре с ведущим Григорием Гокинаевым, вылетел с полевого аэродрома Мысхако на патрулирование. В районе Абрау-Дюрсо летчики заметили три немецких бомбардировщика, идущих курсом на Новороссийск. Выполняя маневр для атаки, летчики потеряли друг друга в облаках, и Зиновьеву пришлось вступить в бой одному. После нескольких атак у него закончились боеприпасы. Оставшись безоружным, он винтом своего истребителя ЛаГГ-3 таранил немецкий Ю-88, уничтожил его, но и сам погиб.
За таран Зиновьев был посмертно награжден орденом Отечественной войны 1-й степени. Всего на его счету два самолета врага.
Но, обращаясь к немецким документам, приходится признать, что таран Зиновьева не выглядит таким бесспорным. Так, по данным противника, в тот день, налет на гавань Новороссийска совершили пять самолетов Ю-88 1-й учебной бомбардировочной эскадры. Их целью был плавучий док, но серии бомб легли не точно и упали на склады и жилые дома, расположенные в районе гавани. Истребители Ме-109 3-й группы 77-й истребительной эскадры, сопровождавшие бомбардировщики, сбили в районе Новороссийска три советских истребителя (один Як-1 и два И-15). Их сбили лейтенант Хорст Мароцке, обер-фельдфебель Герберт Кайзер и фельдфебель Вильгельм Баумгартнер. Кроме того, ещё один истребитель был сбит предположительно. Немецкие бомбардировщики и истребители никаких потерь не имели. Поэтому, вполне вероятно, Зиновьев был сбит немецким истребителем.
Ровно через месяц в небе над Новороссийском был совершен двойной таран. Героем этого удивительного подвига стал летчик того же 62-го полка младший лейтенант Михаил Алексеевич Борисов.... За двойной таран в одном бою Борисову 6 мая 1965 года посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза. Он зачислен навечно в списки части. Всего Борисов уничтожил 5 вражеских самолетов. Кроме того, один разведчик Ю-88 он принудил к посадке в районе Бельцы ещё до войны, летом 1940 года.
Необходимо добавить, что по официальным советским данным, в воздушных боях и огнем зенитной артиллерии над Новороссийском в тот день было сбито 19 вражеских самолетов. Так, например, лейтенанту Константину Егорову были засчитаны 4 воздушные победы. Борисов уничтожил 2 самолета. По одному самолету сбили капитан Стефан Войтенко, капитан Константин Боруздин, лейтенант Борис Маслов, сержант Василий Холявко и другие.
В действительности же, немецкие документы подтверждают потерю только трех самолетов 2-й группы 55-й бомбардировочной эскадры «Гриф». Один из Хе-111 (заводской №7063) был таранен советским истребителем и упал в море. Его экипаж в составе пилота обер-лейтенанта Фридриха Фогеля, штурмана унтер-офицера Курта Рёмера, радиста фельдфебеля Йозефа Клингера, механика обер-фельдфебеля Августа Отмера и стрелка унтер-офицера Фрица Либига считается немцами погибшим. Второй Хе-111 (заводской №4931) совершил вынужденную посадку на воду после воздушного боя. Его экипаж в составе пилота обер-фельдфебеля Пауля Кёнига, штурмана обер-ефрейтора Герберта Штайнера, радиста фельдфебеля Людвига Нонненмахера, механика ефрейтора Гельмута Кервина и стрелка обер-ефрейтора Генриха Катцера пропал без вести. Третий Хе-111 (заводской №7188) также был потерян в результате воздушного боя. Из его экипажа погиб стрелок унтер-офицер Вилли Бюлер, остальные члены экипажа не пострадали.
Итак, один таран Борисова безусловно подтверждается немецкой стороной. Ещё один из самолетов, с условной долей вероятности, можно считать уничтоженным тараном предположительно.
10 сентября 1942 года летчикам 62-го полка был засчитан очередной воздушный таран. Произошло это при следующих обстоятельствах. Летчик Федор Денисович Шапошников на Як-1 (№ 0686), в составе четверки истребителей под командованием капитана Семена Мухина, вылетел на сопровождение наших бомбардировщиков ДБ-3ф. .... На высоте не более 200 метров, Шапошников правой плоскостью своего истребителя ударил корректировщик. Вражеский самолет резко пошел с крутым креном вниз и врезался в лес на склоне горы. Но от сильного удара у советского истребителя отлетел кусок крыла, и он упал на землю. Отважный летчик погиб.
За таран Шапошников был посмертно награжден орденом Отечественной войны 1-й степени. Тут нелишне будет заметить, что для него этот последний бой стал своеобразным «искуплением». Дело в том, что Шапошников ещё в начале войны, в звании капитана, был командиром звена 9-го ИАП ВВС ЧФ. В воздушных боях сбил несколько самолетов. Но после одного тяжелого боя был несправедливо обвинен в трусости, разжалован и рядовым летчиком отправлен в 62-й полк. Нетрудно представить себе, с какими чувствами летчик решился на смертельно опасную таранную атаку…
Однако не всё ясно с протараненным корректировщиком. Правда, немецкие данные подтверждают, что 5-й отряд 11-й группы ближней разведки потерял тогда один ФВ-189 (заводской №183). Но считается, что он был сбит зенитным огнем в районе Червинной, причем его экипаж не пострадал. Поэтому случай с тараном Шапошникова требует дополнительной проверки.
18 сентября 1942 года летчиком 62-го полка капитаном Семеном Степановичем Мухиным воздушным тараном была уничтожена ещё одна «рама». В тот день, на рассвете, он в паре с лейтенантом Борисом Масловым, вылетел с аэродрома Геленджик для уничтожения вражеского корректировщика. Немецкий самолет-разведчик ФВ-189 корректировал огонь дальнобойной артиллерии по позициям нашей береговой батареи. Наши летчики атаковали вражеский самолет, но тот яростно защищался. Пулей немецкого стрелка Мухин был ранен в левую руку, к тому же, у него закончился боезапас. Атака его напарника Маслова также закончилась неудачей. Тогда Мухин лопастями винта своего ЛаГГ-3 ударил по хвостовому оперению корректировщика. После этого, накренив истребитель на крыло, он отстегнул привязные ремни и на высоте 3.500 метров вывалился из кабины поврежденного самолета. Его ЛаГГ-3 упал в кусты у шоссе Новороссийск-Геленджик. А раненый летчик на парашюте стал опускаться в море. Недалеко от него спускались на парашютах два немца. Неожиданно немцы стали стрелять по Мухину из пистолетов. Наш летчик тоже достал пистолет, и в этой необычной воздушной дуэли на парашютах застрелил обоих врагов. Через минут сорок его подобрал наш катер. На борт катера были подняты также трупы немецких летчиков.
За воздушный таран Мухин был награжден орденом Красного Знамени.
Немецкие документы подтверждают, что в тот день не вернулся с задания в районе Кабардинка-Геленджик самолет ФВ-189 7-го отряда 32-й группы ближних разведчиков. Его экипаж в составе пилота фельдфебеля Германа Вальдманна, штурмана лейтенанта Карла Кольшмидта и стрелка унтер-офицера Рихарда Витта до сих пор считаются пропавшими без вести и разыскиваются германской службой Красного Креста. Сейчас уже с полной уверенностью можно сказать, что эти летчики погибли в результате тарана Мухина.
По всей видимости, это был последний таран в 1942 году. Затем, в 1943 году господство в воздухе постепенно стало переходить к нашим летчикам и количество воздушных таранов значительно уменьшилось.
Утром 7 августа 1943 года таранил вражеский самолет командир звена 9-го ИАП из 11-й ШАД ВВС ЧФ лейтенант Василий Александрович Калинин. .. По немецким данным 7 августа 1943 года в воздушном бою в районе Анапы 2-я группа 52-й истребительной эскадры потеряла двух пилотов. Один из них, фельдфебель Эрнст Шрюндер был сбит и пропал без вести. Другой, обер-фельдфебель Вернер Кваст, во главе четверки самолетов, вёл бой с группой советских истребителей и штурмовиков. Кваст сбил три истребителя «Аэрокобра» и атаковал четвертый. После атаки снизу пытался проскочить под «Аэрокоброй», но подбитый им самолет, уже падая, протаранил его, и оба самолета упали в море. Кваст успел выпрыгнуть с парашютом из своего истребителя Ме-109 (заводской №15844), был подобран из воды и пленен моряками советского военного корабля. Между прочим, Кваст был известным асом Люфтваффе, награжденным Рыцарским крестом за 84 сбитых советских самолета. Бесспорно, карьера немецкого аса закончилась в результате столкновения с советским летчиком. Остается непонятным лишь упоминание различных типов самолетов, участвовавших в бою.
В истории воздушных таранов над Черным морем зафиксированы и два случая тарана экипажами штурмовиков.
23 сентября 1943 года пилот 47-го ШАП (11-я ШАД ВВС ЧФ) сержант Михаил Павлович Колодий, на штурмовике Ил-2 возвращался после своего первого боевого вылета и штурмовки на аэродром. Кроме пилота, на борту самолета находился также воздушный стрелок краснофлотец Евгений Евдокимович Алехин. В районе порта Сенная на Таманском полуострове Ил-2 был внезапно атакован из-за облаков двумя немецкими истребителями Ме-109. Экипаж нашего самолета принял бой, хотя боеприпасы были на исходе. Расстреляв боекомплект, Колодий направил штурмовик на один из немецких истребителей, и оба самолета упали в плавни. Экипаж штурмовика погиб. После войны при рытье Темрюкского оросительного канала наш Ил-2 был обнаружен. Останки экипажа были торжественно похоронены в совхозе «Преображенский».
К сожалению, документы противника не дают однозначного ответа, и не признают факт тарана штурмовика. Они, правда, подтверждают потерю 1-й группой 52-й истребительной эскадры над Таманским полуостровом одного Ме-109 (заводской №15573). Но, считается, что он был сбит в воздушном бою атакой снизу, причем его пилот унтер-офицер Альфонс Кляйн (впоследствии кавалер Рыцарского креста) спасся на парашюте, хотя и получил перелом ребер. Ещё два истребителя группы получили незначительные повреждения при неудачной посадке на аэродром Тамань. Поэтому, вопрос о таране Колодия нельзя считать окончательно решенным.
Второй таран штурмовика произошел 3 ноября 1943 года. Совершил его командир звена того же 47-го ШАП лейтенант Борис Наумович Воловодов. Во второй половине дня, в сложных метеорологических условиях, он, во главе звена из трёх Ил-2 штурмовал немецко-румынские войска в районе пос. Эльтиген (ныне в черте г. Керчь). Вместе с Воловодовым, в кабине самолета находился также штурман младший лейтенант Василий Леонтьевич Быков. Израсходовав во время штурмовки все боеприпасы, самолеты стали уходит от цели. В это время появились немецкие бомбардировщики Ю-88, в сопровождении истребителей Ме-110, и направились к позициям наших десантников. Приказав своим ведомым младшим лейтенантам Василию Бурлаченко и Алексею Семенову уходить на свой аэродром, Воловодов развернулся навстречу врагу и в лобовой атаке таранил ведущий Ю-88. Оба самолета взорвались в воздухе. Воловодов и Быков были похоронены в братской могиле поселка Эльтиген.
За таран летчики были посмертно награждены: Воловодову 17 ноября 1943 года было присвоено звание Героя Советского Союза, а Быков был награжден орденом Красного Знамени.
Хотя данные противника за 3 ноября подтверждают потерю одного самолета, но отображают события несколько иначе. В немецких документах говорится, что в тот день боевые действия в районе Эльтигена были сильно затруднены из-за плохих погодных условий. Было совершено всего 23 боевых вылета. При этом в воздушном бою у Керчи был сбит истребитель Ме-110 (заводской №5200) 5-го отряда 200-й эскадры ночных истребителей. Его экипаж в составе пилота обер-лейтенанта Губерта Райхельта и радиста унтер-офицера Шрайбера погиб. Судя по всему, наблюдавшие за воздушны ...
... м боем советские солдаты ошиблись в определении типа протараненного немецкого самолета. На самом же деле, под лобовой удар Воловодова попал не бомбардировщик Ю-88, а истребитель Ме-110.
Это был последний таран черноморских летчиков в течение Великой Отечественной войны. В следующем 1944 году не было зафиксировано ни одного воздушного тарана, хотя до окончания войны на Черном море боевые действия продолжались ещё девять месяцев. Затем фронт покатился дальше на Запад, и Черное море осталось глубоко в тылу.
В заключении хотелось бы остановится ещё на одном интересном моменте.
Долгое время советская пропаганда изображала вражеских летчиков трусами, не способными на подвиг. Утверждалось, что летчики противника воевали только числом и всегда несли потери больше, чем сталинские соколы. Стереотипным было и категорическое утверждение, что за всю войну ни один вражеский летчик не решился на воздушный таран. Только в последние годы, с появлением ряда работ освещающих историю авиации более объективно, мы начинаем понимать, каким сильным противником были пилоты Люфтваффе. Они часто шли в лобовые атаки, смело атаковали с близкого расстояния. При этом нередко происходили столкновения с самолетами или с их обломками. Правда, немцы не считали подобные случаи таранами, а относили их к разряду обычных столкновений. В отличие от советских летчиков, тараны среди вражеских летчиков долгое время, до середины 1944 года, не пропагандировались. Были, конечно, и случаи настоящих таранов. Немало подобных случаев произошло на советско-германском фронте, в том числе и над акваторией Черного моря. Ниже приводятся лишь несколько таких случаев, известных на сегодняшний день. В эту статистику включены не только столкновения над морем, но и столкновения вражеских самолетов с самолетами ВВС Черноморского флота, даже если они произошли над сушей. Правда, некоторые случаи являются спорными. Дело в том, что при гибели от столкновения двух истребителей обеих сторон, практически невозможно точно определить, был ли это чей-то умышленный воздушный таран или банальное случайное столкновение в воздухе. Первый таран немецкого летчика над Черным морем был зафиксирован 3 августа 1941 года. В тот день, тридцать два советских бомбардировщика ДБ-3 и СБ-2 совершили массированный воздушный налет на Констанцу. На их перехват вылетели по тревоге истребители 1-й группы 2-й учебной эскадры Люфтваффе. В период с 13 часов 50 минут до 14 часов 18 минут, на подходах к румынскому порту разыгралось ожесточенное воздушное сражение, в котором немцы сбили шесть ДБ-3 и пять СБ-2. В ходе боя один из летчиков группы, фельдфебель Шайб, на истребителе Ме-109 столкнулся во время атаки с бомбардировщиком ДБ-3ф в 50 километрах восточнее Констанцы. Шайб успел выпрыгнуть с парашютом, приводнился в море и был подобран немецким спасательным гидросамолетом Хе-59. Экипаж советского самолета упал вместе с самолетом в морскую пучину и погиб. Фамилии погибших летчиков установить не удалось. Известно только, что в тот день из налетов на Констанцу не вернулись три бомбардировщика ВВС Черноморского флота: два ДБ-3ф 2-го МТАП (пилотом одного из них был старший лейтенант Одинцов И.А.) и один СБ-2 40-го БАП (пилот лейтенант Поправка П.).
За весь 1942 год немецкие летчики не совершили ни одного тарана в районе Черного моря, зато в 1943 году с истребителями Люфтваффе произошло пять подобных случаев.
20 апреля 1943 года, пилот 2-й группы 52-й истребительной эскадры, фельдфебель Ганс Гляйсснер столкнулся в районе Анапы с советским истребителем, который он подбил. Вместе со своим самолетом Ме-109 немецкий летчик упал в море и погиб. Нелишне будет заметить, что Гляйсснер был опытным асом, имел на своем счету 37 сбитых советских самолетов и был награжден Германским золотым крестом. С кем из советских летчиков столкнулся ас, установить не представляется возможным, так как в тот день, по официальным советским данным, в районе Кубани было сбито 39 наших самолетов.
В ночь на 14 июня 1943 года, обер-лейтенант Ганс Янке, пилот 10-г отряда 1-й эскадры тяжелых истребителей, атаковал в районе Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Советский летчик умело маневрировал, и несколько раз ему удавалось благополучно уходить от огня противника в темноту. Но немецкий истребитель был вооружен радиолокатором, и с его помощью Янке снова находил наш самолет. Неожиданно, во время шестой атаки, истребитель столкнулся с бомбардировщиком. Янке был ранен, но вместе со своим радистом унтер-офицером Пфеферсом выпрыгнул с парашютом из поврежденного самолета Ме-110 (заводской №6257). Немцы благополучно приводнились в море и в 5 часов утра были подобраны немецким спасательным гидросамолетом До-24. Был также подобран и взят в плен пилот советского самолета капитан Василий Андреев. Остальные члены экипажа, штурман лейтенант Степан Гудзь, воздушные стрелки сержанты Петр Хоменко и Иван Зыбка погибли. Экипаж входил в состав 5-го гвардейского БАП ВВС ЧФ. Интересно, что в дальнейшем Андрееву удалось бежать из плена. Он воевал в партизанском отряде, а в апреле 1944 года вернулся в свой полк.
7 августа 1943 года пилот 2-й группы 52-й истребительной эскадры, кавалер Рыцарского креста, обер-фельдфебель Вернер Кваст столкнулся в районе Анапы с советским истребителем лейтенанта Калинина. Поскольку обстоятельства этого столкновения изложены выше, нет смысла повторять их. Следует лишь напомнить, что оба истребителя врезались друг в друга во время стремительной лобовой атаки, в которой наш летчик погиб. Поэтому, к сожалению, нельзя с полной уверенностью сказать о действительных причинах этого воздушного тарана.
Ещё один кавалер Рыцарского креста, обер-фельдфебель Йозеф Коциок, пилот 5-го отряда 200-й эскадры ночных истребителей, совершил ночной таран при следующих обстоятельствах. В ночь на 27 сентября 1943 года он, на истребителе Ме-110 (заводской №6392), атаковал в 20 километрах южнее Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Ему удалось подбить наш самолет, но при выходе из атаки он столкнулся с ним. Коциок отдал приказ своему радисту фельдфебелю Александру Вегергоффу покинуть самолет, и тот благополучно приземлился на парашюте. Какое то время Коциок пытался вести свой поврежденный самолет к аэродрому, но затем вынужден был оставить его. Однако парашют не раскрылся и Коциок погиб. На счету этого немецкого аса было 33 советских самолетов. Погиб и экипаж советского самолета, упавший в море. Фамилии летчиков пока не известны, удалось только установить, что это был экипаж морской авиации.
3 ноября 1943 года произошел последний воздушный таран, с участием летчика того же 5-го отряда 200-й эскадры ночных истребителей. Обер-лейтенант Губерт Райхельт, выполняя задание по сопровождению бомбардировщиков Ю-88, в районе Эльтигена столкнулся с советским штурмовиком морской авиации лейтенанта Воловодова. Обстоятельства этого тарана также были описаны выше. Но, как и в случае с Калининым и Квастом, здесь также необходимо подчеркнуть, что самолеты столкнулись в лобовой атаке, причем, на этот раз погибли оба экипажа. Поэтому, на вопрос, был ли это геройский поступок или трагический случай в воздухе, никто и никогда, с полной уверенностью, уже не ответит. Подсчитайте Препод . Сколько у нас ПСЕВДО таранов. А сколько у фрицев в натуре. Не кажется что подтвержденные идут ноздря в ноздрю ?`
Рогатнев, вас так не по-детски возбуждает БУКАШЕЧНАЯ тема чести амерских солдат
1. Еще как возбуждает. Ночами спать не могу. 2. Речь шла не о чести. 3. Могу Вам привести примеров солдат разных армий, которые сдались/попали в плен, но были признаны врагами как образцы воинской доблести и чести. 4. Но лишь в ответ на биографии Рунштеда и Реншильда. 5. Если у Вас хватает смелости путать этих двоих, и не признать своей ошибки - не удивляйтесь, что Вас воспринимают юмористом круче Черномырдина. 6. Особенно из-за жестокого буквеного голодания. 7. Примеров Вам, те кто не устал, привели. В ответ: Препод пишет:
цитата:
Что-то ни очень я им верю, энтим профи.
8. Препод пишет:
цитата:
Пока для начала двух. Просто для иллюстрации.
Для иллюстрации своих глубоких познаний начните с биографий Рунштеда (который, по-Вашему, русско-саксонскую армию в 1706 разгромил) и Реншильда 9. Чешите грудь!
И чье преступление послужило основой подвига упомянутого амерского лейтенанта? "Застрелен в спину" - значит драпал с поля боя.
Неа. При штурме Бетио были огромные проблемы с подавлением дотов. В частности из-за того, что их артиллерийским огнем с кораблей и бомбардировкой с воздуха лишь присыпало землей(если не было прямого попадания) - их просто было не видно. Так что дело было именно так, как рассказывает R1976 - неподавленный дот и очередь в спину. После Бетио уже не церемонились и заливали все, что из земли торчало огнеметами. Препод пишет:
цитата:
У Николаши были автоматы по раздаче наград
Ну чего Вы придираетесь - данное деяние попадало под статус ордена и с награждением обычно не тянули.
По поводу героизма амеров - вспомните Бастонь. "Они справа, слева, спереди и сзади - это значит теперь они от нас никуда не денутся"(с) Это оттуда. "Вздрюченные курицы" отлично бились - их стойкость (по сравнению с остальными подразделениями - которые массово сдавались в плен) оценили немцы.
7. Примеров Вам, те кто не устал, привели. В ответ:
Рогатнев! Тот словесный буран, что вы нагнали мне совершенно не интересен. Завязывайте свой рОман с Рунштедом! Лучше помогите Людям! Сайт www.CityK.ru объявляет сбор средств для оказания материальной помощи семьям погибших в Кондопожском конфликте. Вот реквизиты:
Акционерный Коммерческий Сберегательный Банк РФ Доп. Офис №8628/01173 Карельского ОСБ №8628 Республика Карелия ИНН 7707083893 Корсчет 30101810600000000673 в ГРКЦ НБ РК г. Петрозаводска БИК 048602673 Код ОКПО 09741353 М/Р 30301810325000602507
Неа. При штурме Бетио были огромные проблемы с подавлением дотов. В частности из-за того, что их артиллерийским огнем с кораблей и бомбардировкой с воздуха лишь присыпало землей(если не было прямого попадания) - их просто было не видно. Так что дело было именно так, как рассказывает R1976 - неподавленный дот и очередь в спину. После Бетио уже не церемонились и заливали все, что из земли торчало огнеметами.
А торчало очень мало. У джапов был бзик на маскировке огневых сооружений. При штурмах ВСЕХ островов на Т .океане 60 % ДОТов уничтожалось ПЕХОТОЙ. Обходы, подавление огня из мешающих амбразур, использование мертвого пространства для подхода вплотную. Уничтожение. Как огнеметами так и ВВ гранатами . Короче всем что годилось. В инженерных батальонах были даже бронированные бульдозеры. Для в том числе и засыпания грунтом амбразур . У нас таких Б. не было. Обходились Вилковыми и Матросовами.
А торчало очень мало. У джапов был бзик на маскировке огневых сооружений. При штурмах ВСЕХ островов на Т .океане 60 % ДОТов уничтожалось ПЕХОТОЙ. Обходы, подавление огня из мешающих амбразур, использование мертвого пространства для подхода вплотную. Уничтожение. Как огнеметами так и ВВ гранатами . Короче всем что годилось. В инженерных батальонах были даже бронированные бульдозеры. Для в том числе и засыпания грунтом амбразур . У нас таких Б. не было. Обходились Вилковыми и Матросовами.
Ага. На Окинаве супер-американцы возились с островком три месяца. Перепахали весь остров, потеряв более 13 тыс. убитыми. Еле заломали гарнизон в 80 тыс. японцев. Собрав почти 500-тысячную групировку. Вторая по масшатбу десантная операция после "Оверлдорда".
Помимо людских потерь, в капремонт по причине боевых повреждений ушли более десятка ЛК, столько же АВУ + дофига прочих кораблей.
Мы запахали Квантунскую армию численностью в миллион, потеряв 12 тыс. солдат убитыми. За 3 недели. На всё про всё.
Американские линкоры ещё после залива Лейте пошли стройными рядами менять стволы. Одна "Вест-Вирджиния" высадила 2 000 снарядов ГК + 12 000 мелкашек в 5".
Вы всё не можете понять одну вещь: обвешивание солдат супер-оружием не делает из них сверхсолдат. Ну не делает, и всё! Воюет человек, а папуасы не раз показывали, что могут научить европейцев воевать, и как-то не обращали внимание на казнозарядные винтовки.
Если Вы уберёте из американской армии воздушную поддержку, то что с ней станет? Или сытную жратву? Умрёт от голода? Не будет воевать, т.к. не обеспечены конституционные права?
Что они будут делать, когда танки врага будут кататься по улицам Вашингтона? Будут драться до последнего, или линять с поля боя? Что-то через Гражданскую войну рефреном проходит тема бегства войск с поля боя. Постоянно причём!
Demon Все конечно правильно. Тема перманентного дезертирства не раскрыта. Не раз амеры являли миру примеры мужества и героизма. Не надо наплевательски относиться к "вероятному противнику" - "без йогуртов и авиации воевать не смогут". Смогут! Я Вам искренне желаю не разочароваться в Вашем отношении к пиндосам. Однако... БДИ!
Ага. На Окинаве супер-американцы возились с островком три месяца. Перепахали весь остров, потеряв более 13 тыс. убитыми. Еле заломали гарнизон в 80 тыс. японцев. Собрав почти 500-тысячную групировку. Вторая по масшатбу десантная операция после "Оверлдорда".
Вы опять не в курсе. Читайте внимательнее и то что написано. Да и потери приврали. В 2 раза. Не ели заломали. А заломали с минимальными потерями. Штурмуя укрепленные районы. Заблаговременно подготовленную оборону. Ценили их боссы жизни солдатские. А не пердячьим паром называли . Потери амеров за ТРИ МЕСЯЦА 1-я дивизия МП :убитых -1115. Раненых -6745. Б/п-41. Итого 7901. 6-я дивизия МП :убитых -1622. Раненых -6689. Б/п-15. Итого 8336 7-я пехотная дивизия : убитых -1122. Раненых -4943. Б/п-3. Итого 6068 27-я пехотная дивизия : убитых -711. Раненых -2520. Б/п-24. Итого 3255 77-я пехотная дивизия : убитых -1018. Раненых -3968. Б/п-40. Итого 5026 96-я пехотная дивизия : убитых -1506. Раненых -5912. Б/п-12. Итого 7430 Всего потери амеров в операции - убитых7374. Раненых-31807. Б/п-239. РАЗДЕЛИТЕ ИХ НА ТРИ МЕСЯЦА. Патриот. Итак : 7-я ПД- по 400 убитых в месяц. По 13 в день. В среднем. На соединение КАК ВЫ ДУМАЕТЕ КАКОЙ ЧИСЛЕННОСТИ ? это много ? У 6-й Д. МП по 530 в месяц . Численность около 20000 человек. % пжалста.это много ?
Может хватит ? Вы себя позорите. Так как
цитата:
Мы запахали Квантунскую армию численностью в миллион, потеряв 12 тыс. солдат убитыми. За 3 недели. На всё про всё.
опять неправда. Не миллион. А 600000. И не запахали. Сдалась . После капитуляции японии. Перемололи гарнизоны УР. Пограничников. 124 помнится ПД. Потрепали исчо некоторые. Но 400000 японцев наших солдат даже не успели не только увидеть но и услышать. До капитуляции. Demon пишет:
цитата:
Вы всё не можете понять одну вещь: обвешивание солдат супер-оружием не делает из них сверхсолдат. Ну не делает, и всё! Воюет человек, а папуасы не раз показывали, что могут научить европейцев воевать, и как-то не обращали внимание на казнозарядные винтовки.
Воюет человек. Чему папуасы научить могли ? Воевать ? Или умирать ? КАК РАЗ ЕВРОПЕЙЦЫ УЧИЛИ НЕГРОВ ВОЕВАТЬ. Ибо при потерях 12 убитых солдат за 7000 кто кого научил ? Я про первое сражение с применением пулеметов Максима. Как раз в Африке. И каждый из этих 7000 негров УМИРАЯ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА КАЗНОЗАРЯДНЫЕ ВИНТОВКИ И 4 МАКСИМА полутора сотен европейцев. Demon пишет:
цитата:
Что-то через Гражданскую войну рефреном проходит тема бегства войск с поля боя. Постоянно причём!
А у НАС ? В гражданскаю ? Или ВОВ ? Что ВОВ, В первую мировую рефреном проходят массовые сдачи в плен немцам. Переходы. За неделю по две трети дивизии втыкало штык в землю и махало белым флагом. Частенько перед этим расстреливая в спины солдат и офицеров оставшихся верными присяге. Demon пишет:
цитата:
Или сытную жратву? Умрёт от голода? Не будет воевать, т.к. не обеспечены конституционные права?
Читайте Коваля. Вверху ссылка. ВЫ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ ПРО Ю ЭС АМИ. И знать не желаете. Думать полезно. Постарайтесь.
ПреподРогатнев Ау, товарищи, Вам еще не надоело? Нет, если Вам самим нравится, - тогда другое дело. Но у меня такое чувство, что полетят скоро помет и банановые шкурки и звезд у меня прибавится. Оно вам надо?
Рогатнев! Нарыл тут цытаток из книжки про войну в Корее. Рефрен: амеры не стойки в обороне, слабы к обходу флангов. Ночью прекращают наступление. Главный упор - на танки, артерелию, авиацию. Чиво скажите. (Пы. Сы. Буков ни многа? )
Это же по делу. Книжка "Война в Корее" Раньше типа была секпетной но теперя..., в расцвет гласНОСТЫ и т..д.. Коллектив авторов под руководством С.С. Лотоцкого
Нарыл тут цытаток из книжки про войну в Корее. Рефрен: амеры не стойки в обороне, слабы к обходу флангов. Ночью прекращают наступление. Главный упор - на танки, артерелию, авиацию. Чиво скажите. (Пы. Сы. Буков ни многа? )
Рогатнев! Вот цитата, потвыерждающая доблесть американских зольдат
цитата:
Сегодня был необычный урок истории. Учитель рассказал нам, как ровно 28 лет назад американские войска взяли Берлин и победили Германию. Оказывается, в 1958-м году кровавый диктатор Саддам Хусейн, который в то время руководил Германией, напал на Лондон и бомбил его столицу Варшаву. Немцы на танках и велосипедах захватили Париж, Брюссель, Киев и Биробиджан. После захвата Биробиджана у Соединенных Штатов кончилось терпение, и они вступили в войну. Сначала немцев бомбили в Афганистане, затем в Сирии, затем в Диснейленде. Немцы стали отступать. Потом американские войска окружили Германию и точечными ударами разрушили весь Берлин, водрузив звездно-полосатый флаг над Эйфелевой башней. Саддама Хусейна выловили в берлинском пригороде, где он прятался в подвале супермаркета. Кровавого диктатора судили и отправили на каторгу на остров Святой Елены. А все народы мира в едином порыве аплодировали храбрым солдатам армии США и бросали в них цветы, фрукты и овощи. Вот так и закончилась Вторая мировая война, после которой всем кровавым диктаторам стало ясно: от демократии еще никто живым не убегал...
Вы опять не в курсе. Читайте внимательнее и то что написано. Да и потери приврали. В 2 раза.
Иногда лучше жевать, чем говорить! Потери ВМС были больше, чем сухопутных сил! Итого - более 13 тыс. убитыми, и более 30 тыс. ранеными. Или они уже не в счёт?
R1976 пишет:
цитата:
Численность около 20000 человек. % пжалста.это много ?
Может хватит ? Вы себя позорите.
Численность - до 500 тыс. С учётом флота. Кто кого позорит?
R1976 пишет:
цитата:
Ценили их боссы жизни солдатские. А не пердячьим паром называли .
О дааааааааа!!! Любое кино показывает, как сержанты костерят салаг. Типа, обезьяны и пр.! А уж Грант точно был образцом милосердия... Типа "Я никогда не считаю своих убитых". Победил - и пофиг, какой ценой.
R1976 пишет:
цитата:
опять неправда. Не миллион. А 600000. И не запахали. Сдалась . После капитуляции японии. Перемололи гарнизоны УР. Пограничников. 124 помнится ПД. Потрепали исчо некоторые. Но 400000 японцев наших солдат даже не успели не только увидеть но и услышать. До капитуляции.
Точно? До капитуляции? До 2 сентября? Ню-ню! Какого числа десанты в Харбине высадились, не напомните?
Путь даже 600 тыс. По сравнению с 80 тыс. японцев... на Окинаве.
R1976 пишет:
цитата:
Воюет человек. Чему папуасы научить могли ? Воевать ? Или умирать ? КАК РАЗ ЕВРОПЕЙЦЫ УЧИЛИ НЕГРОВ ВОЕВАТЬ. Ибо при потерях 12 убитых солдат за 7000 кто кого научил ? Я про первое сражение с применением пулеметов Максима. Как раз в Африке. И каждый из этих 7000 негров УМИРАЯ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА КАЗНОЗАРЯДНЫЕ ВИНТОВКИ И 4 МАКСИМА полутора сотен европейцев.
А про то, как папуасы в Африке с копьями порвали на тряпки немаленький отряд англичан в конце 19 века - молчок?
R1976 пишет:
цитата:
А у НАС ? В гражданскаю ? Или ВОВ ? Что ВОВ, В первую мировую рефреном проходят массовые сдачи в плен немцам. Переходы. За неделю по две трети дивизии втыкало штык в землю и махало белым флагом. Частенько перед этим расстреливая в спины солдат и офицеров оставшихся верными присяге.
А 1812 г., Крымскую войну, Русско-Японскую, ВОВ не упоминаете? Напомните, в какой войне ЮС Арми воевала хоть с близким по силе противником? Игры с индейцами? 1812 г. с англичанами? С Мексикой в 1830-е годы? Гражданская война в виде подавления мятежа на территории, не имеющей промышленности, с населением, в 5 раз уступающим по численности Союзу? С Конфедерацией, до последнего момента упешно пинающей ЮС Арми под зад? С дезертирством в Потомакской армии за 1863 г. в размере 85 000 чел. при численности по штату в 120 000 чел.? С отсталой Испанией в конце 19 века?
В ПМВ с умирающей Германией? Круто, продаём оружием всем подряд, а потом приходим к дележу добычи. И кричим, что мы круче всех притом?
С островной Японией, у которой нет ничего, кроме риса и сакэ, которая полностью зависит от внешних поставок? С Германией в 1944 г.? У которой на Востоке перемолоты почти все силы, и которая держит во Франции стационарные дивизии в виде гарнизонов? Которая смогла отправить аж 2 самолёта в день Д?
Корея? Тоже справиться не смогли, еле наступление остановили. Вьетнам - бла-бла-бла, политики нам нагадили. Оправдание, как и задница, есть у каждого (сорри).
Ирак 1991 г. - малайцы, собрали все ведущие страны мира, вроде запинали. ТОлько как-то забыли про то, например, что иракские танки имели снаряды 30-летней давности, которых у нас и на складах давно нет. После этого понеслись вопли про Крутые Американские Танки.
Югославия? Смешно. Ирак 2002 г. тоже.
Извините, так на основании чего мне делать вывод о великой мощи ЮС Арми? На основании рекламы? Грозного вида АВУ? Извините, этого недостаточно?
Green пишет:
цитата:
Тема перманентного дезертирства не раскрыта.
Раскрыл уже
Green пишет:
цитата:
Не надо наплевательски относиться к "вероятному противнику" - "без йогуртов и авиации воевать не смогут". Смогут!
Пока что не смогли...
Green пишет:
цитата:
Я Вам искренне желаю не разочароваться в Вашем отношении к пиндосам. Однако...
Спасибо, конечно!
Я искренне уважаю французов, они научили нас под Аустерлицем, что стоит война. При Севастополе закрепили урок. Англичан под Ватерлоо, молодцы! Испанцы в Сарагоссе... Ведь Багратион кричал "Браво!" на флешах не абы кому, а гренадёрам Даву, которые бежали в штыковую атаку на флеши, под картечью, НЕ ОТСТРЕЛИВАЯСЬ.
В истории ЮС Арми я не могу вспомнить фраз типа "За нами Вашингтон, всем стоять и умирать здесь!". Или "приказ один - оступления не будет!"
Разве было хоть раз в истории ЮС Арми, чтобы армия, потеряв половину состава (а то и больше!), осталась стоять на месте боя и отошла лишь по приказу командира?
Нарыл тут цытаток из книжки про войну в Корее. Рефрен: амеры не стойки в обороне, слабы к обходу флангов. Ночью прекращают наступление. Главный упор - на танки, артерелию, авиацию.
Могу ещё добавить. Попалась как-то в мои дрожащие ручёнки интересная вещь - анализ действий ЮС Арми во Вьетнаме. На постоянное пользование получить не удалось. Но суть такова - абсолютная зависимость от поддержки с воздуха и артиллерии. Танки получше, но тоже так себе. Крайне чувствительны к потерям. Отмечалась нерешительность действий в условиях неясности обстановки. Очень зависят от оперативности подачи разведданных. Суть такова - в условиях ожидаемого сопротивления могут отказаться от операции. ещё отмечалась сильная политизированность военных. Что-то мог запямятовать
Кстати, во второй половине 20-го в войнах в той-же Африке немалую роль играли наемники. Но только что-то мериканов среди них было немного. Как иронично выразился один из настоящих наемников -европейцев об одной их мериканских вечеринок амеров-"наемников" - "слишком толстые животы и громкие речи"
Давайте рамочки временные раздвинем. Зачем ограничивать эту войну только 1812-м? Все-таки почти 3 года шла. Demon пишет:
цитата:
Ведь Багратион кричал "Браво!" на флешах не абы кому, а гренадёрам Даву, которые бежали в штыковую атаку на флеши, под картечью, НЕ ОТСТРЕЛИВАЯСЬ.
Это в мечтах и советских фильмах "гренадеры" бегут в атаку и не отстреливаются. Уставы читайте. Кстати, персонально Багратион посылал свой аплодисмент 57-му линейному полку. В его составе есть две элитных роты: гренадерская и вольтижерская. Однако НЕ ГРЕНАДЕРАМ. Увы.
Иногда лучше жевать, чем говорить! Потери ВМС были больше, чем сухопутных сил! Итого - более 13 тыс. убитыми, и более 30 тыс. ранеными. Или они уже не в счёт?
Воистину вам лучше жевать чем говорить. Да лучше и научится считать , убитых7374. Раненых-31807. Б/п-239. Ежели убитых и б/п вычесть из 13000 то получится около 5500 на долю флота. Хде это больше половины ? Ежели считати в потери флота и потери МП тогда да. Потери флота в ходе операции "Айсберг"(ВМС США и Англии) : 36 кораблей и судов потоплено. 368 повреждено. 4807 моряков и летчиков морской авиации убито и пропало без вести. 4824 ранены. Потеряны 763 самолета.(Больше половины небоевые). Флотом уничтожено 7830 японских самолета и 16 боевых кораблей. Амеры только пилотов ухайдакали в полтора раза больше чем потеряли матросиков. Чья подготовка больше стоит ? Забьем гвоздь в гробик ваших слов : Потери МП 1-я дивизия МП: Убитых и б/п-1115 .Раненых 6745. 6-я дивизия МП: Убитых и б/п-1622 .Раненых 6689. Флот :Убитых и б/п-4807 .Раненых 4824. Итого :2737+4807=7544 человека. 13434+4824=18258. Армия 4357 убитых. Ха. Число убитых и до 12000 не дотягивает. Ну ладно пусть 13000 . Там небоевые среди тыловиков частей армейского подчинения. Demon пишет:
цитата:
Численность - до 500 тыс. С учётом флота. Кто кого позорит?
Вы же писали 500000 участвовали в десанте на остров ? Сообразили что в 6 дивизиях и 120000 не наберется ? За три месяца прошло через них 120000. С пополнениями. Так на острове какое и у кого было численное преимущество ? И когда ? Под конец понятно. Нагнали строителей строить аэродромы, дороги. Тыловиков короче. В составе регулярных войск у японцев было 83 000 человек. И до 30000 ополченцев. Осталось в живых, включая попавших в плен 10000 солдат регулярных войск и 8000 ополченцев. Итого потери 1 к 12. Для уничтожения заблаговременно подготовленной обороны это чудовищный показатель. Эффективности. Потери в танках на 7 танковых батальонов-153 машины. Уничтоженными и выведенными из строя. Из них вражеской пехотой( смертники с минами, ручные гранаты) всего 7. Кстати потери 6-й дивизии МП в танках-3 машины, 1-й ни одной. У каждой было по батальону. Demon пишет:
цитата:
Точно? До капитуляции? До 2 сентября? Ню-ню! Какого числа десанты в Харбине высадились, не напомните?
А вы либо дуру не включайте, либо пояснения дайте. На хрена их там высаживали ? Известного вам числа ? Захватить аэродромы ? Уничтожить штаб квантунской армии ? А может обсудить условия сдачи ? И не подскажете ли КОГДА император зачитал рескрипт о капитуляции ?
цитата:
Путь даже 600 тыс. По сравнению с 80 тыс. японцев... на Окинаве.
А ви что стесняетесь наши силенки привести ? На 600000 ? Сколько танков было в одной 6 ГТА ? И что это забыли учесть тогда л/с тихоокеанского флота ? Весь? Любопытно вы считаете. Экипажи военных кораблей и судов обеспечения в состав десанта зачисляете. Причем действующих и не только у Окинавы. Численной преимущество высчитываете. Японцев численность преуменьшаете. Все делаете чтобы не заметить что у амеров на острове со всеми тыловиками(включая экипажи кораблей артиллерийской поддержки) едва двойное превосходство в численности было. А как начать высчитывать преимущество РККА на Квантунской армией молчок. Ну давайте циферки. Сравним количества танков, артиллерии. Солдатиков наконец. Demon пишет:
цитата:
Ведь Багратион кричал "Браво!" на флешах не абы кому, а гренадёрам Даву, которые бежали в штыковую атаку на флеши, под картечью, НЕ ОТСТРЕЛИВАЯСЬ
Пуля дура-штык молодец ? Слыхали поговорку ? Эффективность стрелкового оружия в то время была крайне низкой. Тем более против пехоты противника засевшей в укреплениях. На флешах стояли пушки . Чья эффективность была гораздо больше. Стоять и Перезаряжать кремневые ружья стоя в зоне эффективного огня картечью орудий КРАЙНИЙ ИДИОТИЗМ. Даву идиотом не был. В результате гренадеры бежали в атаку не стреляя с целью проскочить сектора обстрела пушек и ворватся во флеши за минимальное время. У пушек был один картечный залп. После чего бегущая в атаку НЕ ОТСТРЕЛИВАЯСЬ пехота врывалась на позиции.Что позволяло свести потери к минимуму при выполненой боевой задаче. Героизм есть следствие чьего либо преступления. При грамотном выполнении всеми своих обязанностей для героизма места нет. Это работа. Что и фрицы и демонстрировали,и англичане, и янки, и отчасти те же французы. ЗЫ.Demon пишет:
цитата:
Пока что не смогли...
Ви в курсе что генерал Шаманов поднялся в первую войну именно на американской тактике огневого превосходства ? С подполковника до генерал-майора ? При 2-х ранениях и 2 контузиях ? 1500 боевиков из банды Масхадова только в одну операцию ? За 12 наших ? В ПЕРВУЮ войну !!!! Только арабов больше сотни ? Сам президент Ичкерии бросил свой архив и 2/3 охраны. Сбежал. Ни одна падла не написала. Зато про наших героев на улицах грозного написано море. Майкопская бригада героически погибла. Погибла то она героически.Да только выполняй ее командование свои обязанности грамотно она бы не потеряла почти всю технику. и 200 человек убитыми. И ее командир полковник Савин с перебитыми ногами отстреливавшийся из автомата на хрен там не был нужен. Герой, без сомненья. Только его героизм жизней погубленных ни за хрен, им солдат не замажет. Он сам погиб, он перед НАМИ чист. А перед НИМИ ? Demon пишет:
цитата:
Я искренне уважаю французов, они научили нас под Аустерлицем, что стоит война. При Севастополе закрепили урок.
Хе. А во 2 МВ Кейтель увидев француза на подписании капитуляции презрительно бросил : "Мы что и французам проиграли ?"
меня всегда интересовалль историй японская аваиция и метода их подсчотт потери. Не просветите метод подсчотты?
А фотокинопулеметта и рапортта летчиков видевших успех. Либо доклад с кораблей. Энто у янки. У джапов доклад пилотов. Иногда в сочетании с докладами с земли.
Срочно, незамедлительно приступить к изучению Квантунской операции, с использованием карты, схем, табличек и пр.!
Незамедлительно изучить размеры о. Окинава и соотнести с ними размеры Китая, Маньчжурии и Кореи.
Срочно изучить данные НКВД по количеству пленных, захваченных в ходе операции (более 550 тыс.)!
Срочно изучить боевые потери танков (28 ед. Т-34).
Срочно соотнести масштаб операции, глубину продвижения и т.д. в ходе Квантуской операции с потерями!
Срочно установить количество УРов на территории проведения операции (17 крупных УРов с более 4 000 ДОТов)!
Срочно установить кол-во складов с военным имуществом (более 800)!
Потом продолжим.
Общий вывод из общения с РД таков:
1) армия ЮСА самая армистая армия в мире 2) американские самолёты самые крыластые, ракетастые и маневрастые самолёты в мире 3) американские танки самые танковые танки в мире 4) американские солдаты похожи на легионеров Рима и древнегреческих героев 5) американские караульные собаки самые караулистые собаки в мире 6) один американский авианосец порвёт на тряпки минимуму два авиакрыла потенциального противника
Минимальным и необходимым условием победоносного проведения операции армией ЮСА выступает:
1) подавляющий перевес над противником, желательно не менее 10-кратного 2) обязательное наличие всех предметов комфорта, сытной кормёжки и пр. 3) противник не должен иметь возможность нанести адекватный удар в ответ. 4) боевые действия обязательно должны вестись на территории противника 5) противник не должен иметь технику моложе 30-лет, иначе он сможет подбить пару непрогбиваемых танков, что приведёт к нежелательным политическим последствиям. 6) противник не должен уметь летать, иначе, чего доброго, он сможет потревожить покой американских солдат внезапной ночной бомбёжкой. 7) желательно, чтобы противник не мог стрелять, иначе, чего доброго, в результате обстрела из лёгкого стрелковго оружия танки будут падать с мостов от испуга. 8) желательно отсутсвие у противника средств ПВО, иначе они будут сбивать стелсы. Желательно также исключить применение рогаток 9) желательно, чтобы противника не было вообще
Demon так..чёт вспомнилось Задорновское "они тупЫЫЫе!!!". Сравним. Маленький пример. У нас офицера в войну как можно было отличить в наступающей массе? Типичный такой пример Ваньки-взводного - мужик в фуражке, с ТТ в руке. Орёть чего нить типа - "давай ребята..."За Родину-За Сталина". Сам при этом оглядывается назад - вдруг эти ребятки носами в землю потыкались или ( упаси боже) ноги делают. У них. На шлеме белой краской наносились изображения офицерских знаков различия. На затылочной части офицерской каски стали рисовать широкую (размером 12 на 2,5 сантиметра) белую вертикальную полосу. В неразберихе боя, когда офицер выдвигался вперед, увлекая за собой подчиненных, солдаты могли ясно видеть этот знак и следовать за ним. ( Обалдеть.) Противник же, как правило, мог наблюдать только небольшие знаки различия, прокрашенные по трафарету на лобной части шлема и почти скрытые маскировочной сеткой (сержанты отличались такой же полосой, но расположенной горизонтально). Вопрос. Где у офицера вероятность уцелеть больше и соответственно выполнить задачу? Так что юморными тезисами обольщаться не стоит. ЗЫ. Demon пишет:
цитата:
Срочно изучить данные НКВД по количеству пленных, захваченных в ходе операции (более 550 тыс.)! Срочно изучить боевые потери танков (28 ед. Т-34). Срочно соотнести масштаб операции, глубину продвижения и т.д. в ходе Квантуской операции с потерями! Срочно установить количество УРов на территории проведения операции (17 крупных УРов с более 4 000 ДОТов)! Срочно установить кол-во складов с военным имуществом (более 800)!
Чёт мне вся эта опись 41 год напоминает. УРы, склады, пленные.
Вопрос. Где у офицера вероятность уцелеть больше и соответственно выполнить задачу?
Варианты ответов:
1) Там, где ниже плотность огня 2) Там, где нет снайперов 3) В тылу - оптимально
А вообще-то прицельно положить офицера может только снайпер, имеющий возможность выбирать себе цели. В ходе боя рядовой стреляет по всему, что есть враг, без разбора. Так что вопрос очень неоднозначный.
Alexsoft пишет:
цитата:
Чёт мне вся эта опись 41 год напоминает. УРы, склады, пленные.
А в чём именно? В только в УРах и пр.?
Я вообще-то хочу, чтобы РД сравнил масштабы этих двух операций, их продолжительность и результаты, и прочувствовал, что СА образца 1945 г. была куда сильнее ЮСА Арми образца того же года, и эффект от её действий был тоже гораздо выше.
Интересно, почему практически все немцы считают, что воевать с нами было куда труднее, чем с Союзниками? Почему они ставят уровень подготовки наших солдат выше, чем Союзников? Тоже касается и командования, кстати говоря
Почему Союзники в "Оверлорде", потеряли 120 тыс. против 110 тыс. немцев, имея просто сумасшедшее превосходство в воздухе, на море, и пр.? Почему Союзники, возясь год с 36 некомплектными дивизиями немцев, потеряли столько же, сколько потеряли мы в "Багратионе", порвав на тряпки ГА "Центр" из 60 дивизий и толпы бригад и пр.? Только к Западному фронту не применяется понятие "Был назначен командующим пустым местом", как было написано в "Командиры третьего Рейха" применительно к результатам "Багратиона".
Почему Союзники в "Оверлорде", потеряли 120 тыс. против 110 тыс. немцев,
Таки не верю.И что значит "потеряли" ? Самое крупное американское кладбище в Нормандии показано в фильме "Спасти Рядового Райна". Лежит там .. не соврать...порядка 10 -12 тыс. Остальное - на статью из не очень хорошей газеты смахивает. Особенно умилило "уровень подготовки наших солдат выше, чем Союзников". Меньше советских газет читайте. Понимаю , конечно, приятно читать что советские воины сплошь красавцы молодые, великаны удалые, все равны как на подбор. С ними дядка Жуков. А супротивники их ( или как наш вариант - типа "союзники") - кривоногие карлики плюгавые, воевать толком не умеющие. Читаешь - и сердце радуется.
Меньше советских газет читайте. Понимаю , конечно, приятно читать что советские воины сплошь красавцы молодые, великаны удалые, все равны как на подбор. С ними дядка Жуков.
Кариуса, того же зачтите, да и еще есть авторы....
Вам всем не кажеться. что сравнивать АРМИЮ и качества СОЛДАТ - не совсем корректно. Тем более, сравнивать морально-психологические качества и боевую эффективность. Они связаны - но это НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
Потери убитыми, ранеными и пленными в ходе всей операции, а не в 1 день "Д". Порядка двух месяцев. Данные Союзников, между прочим!
Alexsoft пишет:
цитата:
Самое крупное американское кладбище в Нормандии показано в фильме "Спасти Рядового Райна".
Потери там составили 2 тыс. человек, что на уровне средней температуры по больнице (потери в день "Д" - 12 тыс., на 5 участках. Откидываем % потерь десантников). Надо же было придумать себе ещё одно "танковое поле"
Alexsoft пишет:
цитата:
Меньше советских газет читайте.
Если бы! Нибелунги пишут, однако.
Alexsoft пишет:
цитата:
А супротивники их ( или как наш вариант - типа "союзники") - кривоногие карлики плюгавые, воевать толком не умеющие
Ну Вы ещё скажите, что боевой опыт ЮСА арми был сравним с аналогичным у СА Помнится, был прикол ещё в 43-м (или 44-м), когда бравый амер прилетел к нам, и начал гнуть пальцы про тупость наших ЯКов с фанерной обшивкой. Ну наши и предложили ему один на один. Опустили не долго думая, и разошлись с миром. Поищу подробности. То ли Луганский проводил ликбез, то ли ещё кто-то.
Чем-то мне это напоминает эпизод, когда в дружественном визите наш Су-27УБ из Липецка "объяснил" сразу двум Ф-15 с авиабазы в Лэнгли, что они в общем-то цыплята, и ему, чтобы догнать "Игл", даже форсаж не очень-то и надо. А с учётом скоростей разворота порядка 30 град/сек., так лидер "Иглов" потерял Сушку из вида, и вынужден был спрашивать у ведомго, куда же делся "Фланкер"?
Срочно, незамедлительно приступить к изучению Квантунской операции, с использованием карты, схем, табличек и пр.!
Незамедлительно изучить размеры о. Окинава и соотнести с ними размеры Китая, Маньчжурии и Кореи.
Срочно изучить данные НКВД по количеству пленных, захваченных в ходе операции (более 550 тыс.)!
Срочно изучить боевые потери танков (28 ед. Т-34).
Срочно соотнести масштаб операции, глубину продвижения и т.д. в ходе Квантуской операции с потерями!
Срочно установить количество УРов на территории проведения операции (17 крупных УРов с более 4 000 ДОТов)!
Демону срочно узнать что ВСЕ десанты высаживались с 18 по 27 августа. А рескрипт о капитуляции Японии Император зачитал 15-го. По радио. А вы почитайте ГСС Лозу. Сколько они увидели джапов ДО сдачи. И какие Уры им противостояли. Кстати вам бы неплохо узнать что кроме Т-34 был потерян ряд танков. И сравните потери за НЕДЕЛЮ. И ЗА 3 мМЕСЯЦА.
1) армия ЮСА самая армистая армия в мире 2) американские самолёты самые крыластые, ракетастые и маневрастые самолёты в мире 3) американские танки самые танковые танки в мире 4) американские солдаты похожи на легионеров Рима и древнегреческих героев 5) американские караульные собаки самые караулистые собаки в мире 6) один американский авианосец порвёт на тряпки минимуму два авиакрыла потенциального противника
Лечите комплекс неполноценности. Юноша.Demon пишет:
цитата:
1) подавляющий перевес над противником, желательно не менее 10-кратного
Где это ? В Ираке ? Так это у Саддама было превосходство в численности.
цитата:
2) обязательное наличие всех предметов комфорта, сытной кормёжки и пр.
Плохо когда солдат хорошо кормят ? Тыловое обеспечение близко к идеалу тоже дерьмово. Толи дело когда впесто апельсинов и других фруктов в дополнение к 2500 калориям в сутки ,кормят перловкой на воде или бигусом. Количество калорий никого не интересует. Наличие сборных домиков с центральным отоплением тоже кретинизм. Толи дело палатки с буржуйками или без оных. Сгорающие за 12 секунд. С содержимым. Опасность угореть возбуждает.
цитата:
3) противник не должен иметь возможность нанести адекватный удар в ответ.
А вы не путаете НЕ ДОЛЖЕН иметь возможность или не ДАТЬ ему возможность ? Больше похоже на второе.
цитата:
4) боевые действия обязательно должны вестись на территории противника
Нормальное военное и политическое руководство страны всегда будет стараться вести б/д на чужой территории.
цитата:
5) противник не должен иметь технику моложе 30-лет, иначе он сможет подбить пару непрогбиваемых танков, что приведёт к нежелательным политическим последствиям.
Голословно. Кстати Т-34/85, Т-34/100, М-48, Т-54,Т-55 вполне по силам пробить броню борта и кормы что Абрамса, что Т-90. Вопрос какая плата будет за пару непробиваемых танков. Пораженных в борт или корму.
цитата:
6) противник не должен уметь летать, иначе, чего доброго, он сможет потревожить покой американских солдат внезапной ночной бомбёжкой.
Факты. Что у Ирака или Сербии не было Авиации ?
цитата:
7) желательно, чтобы противник не мог стрелять, иначе, чего доброго, в результате обстрела из лёгкого стрелковго оружия танки будут падать с мостов от испуга.
Лжетес. Или веритес. Тогда лечитесь. Обстрел из легкого стр. оружия в танке практически неощутим. Коли после попадания из РПГ с непробитием брони танк в результате потери ориентировки мехвода упал с моста ниочем не говорит. У нас таких случаев хватает. Даже без обс трелов.
цитата:
8) желательно отсутсвие у противника средств ПВО, иначе они будут сбивать стелсы. Желательно также исключить применение рогаток
Один стелс за сколько вылетов ? Так они со стелсами долбили страну с ПВО или без нее ?
цитата:
9) желательно, чтобы противника не было вообще
Сей перл только ваш разум поймет. Лечите комплекс. И Учите историю. Манджурской операции. По документам и МЕМУАРАМ. Demon пишет:
цитата:
Почему они ставят уровень подготовки наших солдат выше, чем Союзников?
Демон. Вы не перещеголяете ОТЦА ЛЖИ. Смотрите сочтет конкурентом. Будете опять возле котла кочергой орудовать. А не клавиатурой. Цитату плиз. Вообще фрицы писали обратное. Demon пишет:
цитата:
Почему Союзники в "Оверлорде", потеряли 120 тыс. против 110 тыс. немцев, имея просто сумасшедшее превосходство в воздухе, на море, и пр.? Почему Союзники, возясь год с 36 некомплектными дивизиями немцев, потеряли столько же, сколько потеряли мы в "Багратионе", порвав на тряпки ГА "Центр" из 60 дивизий и толпы бригад и пр.? Только к Западному фронту не применяется понятие "Был назначен командующим пустым местом", как было написано в "Командиры третьего Рейха" применительно к результатам "Багратиона".
А Багратион исключение. Кстати потери немцев уточните. Не позорьтесь. Память вас в очередной раз подвела.
"...Несколько поколений Америка никогда не сражалась без сокрушительного превосходства в воздухе. Даже тогда, она показала мало выносливости для войны во Вьетнаме и проиграла. Начиная с Вьетнама, Америка решалась драться только с пауасами; мы не имеем представления, как она себя проявит против не-микроскопической страны, не изувеченой годами санкций. Почему тогда это священное писание, что Америка обладает "сокрушительным военным превосходством?"..."
"...Есть-ли что нибудь в военной истории Америки - кроме спецификаций ее систем вооружений - что позволит предположить что она сможет победить страны как Пакистан или С.Корея за ту цену - в жизнях, долларах - которую она будет готова заплатить?
Что если Америке придется полагаться на сухопутные войска? Будет ли тогда бесконечный поток героев встающих на место тех, кто пал в бою? Хотя Игнатиефф заявляет нам, что "Римские паралели очевидны..", американцы не римляне. Римские солдаты служили по 20-25 лет, и римские армии выносили потери на уровне никогда не воображаемом американскими войсками сегодня."
"..Американская военная мощь должна измеряться не теоретическими возможностями ее войск, а по ее следу в истории. Этот след предполагает что Америка недостаточно сильна для установления империи и исполнения Игнатиеффской мечты.."
сегодня члены НАТО отказались послать войска в Афганистан на помощь американо-канадской группе для операций в Южном Афганистане - не набрали 2.500 человек.
Кстати Т-34/85, Т-34/100, М-48, Т-54,Т-55 вполне по силам пробить броню борта и кормы что Абрамса, что Т-90. Вопрос какая плата будет за пару непробиваемых танков. Пораженных в борт или корму.
Я же говорил!!!!!!!!!!! Т-34 - самый лучший танк 2МВ войны
Демону срочно узнать что ВСЕ десанты высаживались с 18 по 27 августа. А рескрипт о капитуляции Японии Император зачитал 15-го.
Срочно изучить вопрос о том, как долго продолжалось сопротивление японцев в блокированных УРах.
R1976 пишет:
цитата:
Лжетес. Или веритес. Тогда лечитесь. Обстрел из легкого стр. оружия в танке практически неощутим. Коли после попадания из РПГ с непробитием брони танк в результате потери ориентировки мехвода упал с моста ниочем не говорит
Откройте анализ уязвимости Абраш, и почитайте, что минимум 1 танк был потерян по причине обстрела из лёгкого стрелкового оружия, мехвод тупо испугался, и кувыркнул танк с моста. Экипаж погиб.
Заодно прочитайте сей анализ, и убедитесь, что имели место факты унижчтожения Абрамсов в результате обстрела пулями 12,7 мм (попадание в "мудро" расположенную ВСУ, что приводило к воспламенению топлива, и полному выгоранию танка).
R1976 пишет:
цитата:
А вы не путаете НЕ ДОЛЖЕН иметь возможность или не ДАТЬ ему возможность ?
Раскажите, как Югославия могла нанести ответный удар, скажем, по Англии.
R1976 пишет:
цитата:
Нормальное военное и политическое руководство страны всегда будет стараться вести б/д на чужой территории.
Правильно, ведь можно разбомбить электростанции, мосты, положить кучу мирного населения, а потом кричать, что мы - самые-самые.
R1976 пишет:
цитата:
Кстати Т-34/85, Т-34/100, М-48, Т-54,Т-55 вполне по силам пробить броню борта и кормы что Абрамса, что Т-90.
Т-90 гарантированно обеспечивает несколько прямых попаданий 125-мм в ослабленные зоны бронирования бортов и кормы. Читайте отчёт об испытаниях.
А ещё танк можно вывести из строя, тупо выбив оптику...
А Вы не желаете сравнить "Уиппет" с "Берёзой", например?
R1976 пишет:
цитата:
Цитату плиз. Вообще фрицы писали обратное.
Да? Вам уже посоветовали почитать Кариуса. Сходу. Навскидку. Как он зовёт амеров недоучками, и как он считает, что 5 русских танков были опаснее, чем 30 американских. И как он пишет, что на Востоке в жизни не прошли бы фокусы, подобные имевшим место на Западе. Ссылочку давать не обязательно, книжка на милитере лежит.
R1976 пишет:
цитата:
А Багратион исключение. Кстати потери немцев уточните. Не позорьтесь. Память вас в очередной раз подвела.
А порыться в великом и всем доступном И-нете не судьба? Про исключение в виде "Багратиона" могу посоветовать Вам посмотреть потери и результаты Висло-Одерской операции и сравнить с потерями, понесёнными в аналогичный период союзниками и результатами, достигнутыми в ходе неё.
R1976 пишет:
цитата:
Один стелс за сколько вылетов ? Так они со стелсами долбили страну с ПВО или без нее ?
ПВО времён ВМВ - с сильный аргумент. Посмотрел бы я, как НАТО запело после потери пары десытков машин.
Заодно, дорогой РД, я уже не так давно упоминал о совместны Индийско-Американских учениях, в ходе которых прошло 4 учебных воздушных боя. Индусы летали на Су-30МКИ, американцы - на "Иглах". Результат - 3 поражения американцев из 4-х боёв. Вывод?
R1976 пишет:
цитата:
Где это ? В Ираке ? Так это у Саддама было превосходство в численности.
В Ираке какого года? 1991? Может быть, хотя как всегда, Вы начинаете меряться пиписьками, т.к. считаете ВСЕ войска Ирака против группировки ООН. А если посчитать ВСЕ войска ООН?
Югославия не в счёт? Испания? Куба? Вьетнам? Афганистан? Список продолжать? "Оверлорд" упомянуть? Как насчёт 11 000 самолётов на 9 сотен немецких?
Препод пишет:
цитата:
Ну и нравы. Уголовщина какая-то.
Не уголовщина. Американцев именно опустили по всем статьям, другого понятия я не подберу. А как иначе? Один Су-27УБ устроил такой танец вокруг двух "Иглов", что у тех, бедных, голова закружилась
РД, как насчёт мнения американцев, что один истребитель класса Су-30 на 40% превосходит по эффективности Ф-16, и на 25-30% Ф-15 в любой модификации?
Как насчёт прикола, имевшего место быть при разработке Су-27? Поясняю. Один учёный подготовил очень толковый и дельный обзор работ за рубежом в области аэродинами и повышения манёвренности боевых самолётов. С этим докладом он пришёл в ОКБ Сухого. Его там выслушали, посмотрели доклад, и обронили: "Это фигня, для нгас это давно пройденный этап, и учиться нам у Запада просто нечему"
Сей факт приведен в книге за авторством сего учёного. Книга редкая, "Истребители" зовётся, изадана издательством "Виктория-Аст" в 1994 г. Тираж что-то порядка 300 экз., найти очень сложно.
А чо они по макаронии не шваркнули? Была бы потеха - макаронники толпами сдаются первому встречному югу? Чай не впервой.
А чем было отвечать? Камнями кидать?
Это же прероготива армии янки - сидеть в кресле, и водить крестиком по экрану - здесь нет ТЭЦ, и плевать, что люди остались без тепла посреди зимы, здесь засветили ракету в посольство - нормально. Расшибли мост - и плевать, что людям нельзя подвезти продовольствие. Главное - демократию толкнуть в массы! Перефразирую, получается, что будет такая борьба за власть народа, что никакого народа не останется.
Вот варвары русские при штурме Кенигсберга и Берлина старались сохранить памятники культуры и жизненно важные объекты, по ним разрешалось стрелять лишь в случае необходимости, а после визита амеров Дерзденскую галлерею по состоянию на 2000 г. ещё не до конца восстановили (лично тогда общался с нибелунгами под стенами Дрезденской оперы, они мне пальчиками показывали, что ещё подлежит восстановлению в городе).
А дальность просто "Точки" 70 км. И потом - подолбить мат. ценности издалека это еще не сухопутный бой. Вот кабы пара бригад из Косово вдруг волшебным образом где-нибудь под Триестом оказалась, вот тогда был бы разговор о "достоинствах" солдат НАТО.
Как насчёт прикола, имевшего место быть при разработке Су-27? Поясняю. Один учёный подготовил очень толковый и дельный обзор работ за рубежом в области аэродинами и повышения манёвренности боевых самолётов. С этим докладом он пришёл в ОКБ Сухого. Его там выслушали, посмотрели доклад, и обронили: "Это фигня, для нгас это давно пройденный этап, и учиться нам у Запада просто нечему"
Сей факт приведен в книге за авторством сего учёного. Книга редкая, "Истребители" зовётся, изадана издательством "Виктория-Аст" в 1994 г. Тираж что-то порядка 300 экз., найти очень сложно.
Учится по обзорам прессы - действительно фигня. Ктож в прессу будет давать новые сведенья? А книжка часом не 96 г.? Тираж - 5000.
чЕтал у одного деятеля след. сценарий. У СФРЮ была мощная с/х авиация. Вот он и предлагал - нагрузить эНти самолеты боеприпасом - и вперед, в Италию. Правда, это был бы полет в один конец. И совсем другая история.
Не, вроде нет. Про 5 тыс. тираж точно не было. Я эту книжку с такими трудами раздобыл, что купил даже с одной поднадорванной страницей (закрыл глаза). И то, она лежала месяца три на прилавке, стоила дофига, и её никто не мог купить
На обложке там изображена группа "Стрижи", вид из кабины пилота, в момент выполнения группового расхождения.
Препод пишет:
цитата:
Учится по обзорам прессы - действительно фигня.
Так я прессу и не читаю А книжка сия действительно выглядит очень солидно, комменты там всякие на английском, да и бумага - вощёная, книжкой если не убить, то покалечить можно. Все фотки исключительно цветные, с подписями и т.д. Вроде на такое оформление накладывать текстовый бред не будут.
Про Т-90 читал документики, правда, в электронном виде.
Тоже касается и Т-80. У меня есть и фотки результатов расстрела Т-80У после фиаско в Грозном. Тогда такой визг стоял!
Ничего, подогнали 2 Т-80У, поставили один напротив другого на расстоянии 100 м. Два контрольных выстрела куммулятивным снарядом в лоб одного из танков. 1-й снаряд в ВЛД, второй - в лоб башни. Результат - срабатывание модулей ВДЗ, пробития брони нет ни в одном из случаев. Снаряд, попавший в башню, пробил осколками один из баков, вызвав возгорание топлива. Бак выгорел, и танк без проблем продолжил движение. Это я фотографии описываю, а не сам выдумываю
Теперь сравним с Абрамсом М1А1, который поражается антикварными 125-мм снарядами 1-го поколения в лоб с дистанции 800 м (анализ повреждений танков типа "Абрамс", данные ЮСА по результатам 1-й Иракской войны)
Препод пишет:
цитата:
Вот он и предлагал - нагрузить эНти самолеты боеприпасом - и вперед, в Италию. Правда, это был бы полет в один конец. И совсем другая история.
Сейчас придёт РД, и расскажет, что это было следствием тупости руководства СФРЮ, не озаботившейся вовремя прикупить штук 200 "Рапторов". Ну а героизм пилотов, решившихся на подобный шаг, РД просто бы списал на их неподготовленность ну и т.д. ИМХО.
Хотя шанс прорваться был - идти на бреющем на фанерных машинах вне зоны видимости радаров
А, понял! Не, обзор тот составлялся не по обзорам прессы, а на основании работ, ведущихся за рубежом в области повышения маневренных качеств самолётов.
Всё равно, факт остаётся фактом - американцы и европейцы ещё только эксперименты ставят с двигателями с ОВТ, да и то только на однодвигательных машинах. "Раптор" имеет сопла, отклоняющиеся лишь по вертикали.
Про статическую неустойчивость истребителей тоже слышно весьма мало. Что-то было про "Еврофайтер" (если он уже не умер своей смертью), да про "Гриппены" из Швеции
чЕтал у одного деятеля след. сценарий. У СФРЮ была мощная с/х авиация. Вот он и предлагал - нагрузить эНти самолеты боеприпасом - и вперед, в Италию. Правда, это был бы полет в один конец. И совсем другая история.
Насчёт с/х авиации не знаю, но вроде бы пытались мотодельтапланы применять против авиабаз в ближнем зарубежье (Боснии или Хорватии что ли)
Демон! Эта книга "Истребители". Авторы Ильин и Левин. Год издания 1996. Книг была целая серия. У меня их 6 Тираж "Истребителей" -5 000. Цена на 1996 г. -100 т. р. Моя зарплата была 2,5 млн. Ах если бы была сейчас такая!!!!!!!
По поводу удара югославскими камикадзе. Общество югославии было к этому не готово. Вспомните митинги на мостах. Карнавал сплошной. Представте, что так же себя вели наши дедушки в 1941 - бред не напоминает?.
Срочно изучить вопрос о том, как долго продолжалось сопротивление японцев в блокированных УРах.
Изучено, давным давно. УРы зачищали исчо осенью 1945 г. Саперы , огнеметы и т.д. Не желали остатки гарнизонов сидеть спокойно. А на Курилах джапы сидели в подземельях как минимум до 1947 г. Demon пишет:
цитата:
Откройте анализ уязвимости Абраш, и почитайте, что минимум 1 танк был потерян по причине обстрела из лёгкого стрелкового оружия, мехвод тупо испугался, и кувыркнул танк с моста. Экипаж погиб.
Анализ ессно ваш. Патриотический. Ссылочку не затруднит ? У меня написано УПАЛ С МОСТА ПОСЛЕ ПОПАДАНИЯ ИРАКСКИХ СРЕДСТВ ПТО. Demon пишет:
цитата:
Раскажите, как Югославия могла нанести ответный удар, скажем, по Англии.
Так они с баз Англии летали ? Или с авиабаз в Италии ? Кораблики 6-го флота США были в пределах досягаемости ? Кто мешал бомбить базы в Италии ? Demon пишет:
цитата:
Т-90 гарантированно обеспечивает несколько прямых попаданий 125-мм в ослабленные зоны бронирования бортов и кормы. Читайте отчёт об испытаниях.
Да да да. Абрамсов жгут из пулеметов, а Т-90 125 в ослабленные зоны борта держит. Касательных возможно и держит. Или в зоне прикрытой ДЗ. Снаряды 30 летней давности А если серьезно, то СЕРЬЕЗНОГО разрыва между основными боевыми танками по защищенности тем более с ВСЕХ проекций быть не может. Тем более у самой богатой страны мира и страны живущей советскими заделами. Ни один сегодняшний танк не имеет абсолютной защиты своего борта и кормы от весма мощных орудий калибров от 85 мм. Пусть и времен ВОВ. Или ПТ орудий калибра 57 мм. Реклама меня не интересует. А вы верьте тому что вам втирают. Demon пишет:
цитата:
В Ираке какого года? 1991? Может быть, хотя как всегда, Вы начинаете меряться пиписьками, т.к. считаете ВСЕ войска Ирака против группировки ООН. А если посчитать ВСЕ войска ООН?
Я про вторую войну. У Саддама армия лимон двести была. Убили 120 амеров. Demon пишет:
цитата:
Как насчёт прикола, имевшего место быть при разработке Су-27? Поясняю. Один учёный подготовил очень толковый и дельный обзор работ за рубежом в области аэродинами и повышения манёвренности боевых самолётов. С этим докладом он пришёл в ОКБ Сухого. Его там выслушали, посмотрели доклад, и обронили: "Это фигня, для нгас это давно пройденный этап, и учиться нам у Запада просто нечему"
В Аэродинамике да. А в электронике ? Не слышали мнение что время маневренных боев ушло ? Сичас кто первый ракеты запустит тот и победит Demon пишет:
цитата:
А чем было отвечать? Камнями кидать?
Бонбы и ракеты. Demon пишет:
цитата:
Это же прероготива армии янки - сидеть в кресле, и водить крестиком по экрану - здесь нет ТЭЦ, и плевать, что люди остались без тепла посреди зимы, здесь засветили ракету в посольство - нормально. Расшибли мост - и плевать, что людям нельзя подвезти продовольствие. Главное - демократию толкнуть в массы! Перефразирую, получается, что будет такая борьба за власть народа, что никакого народа не останется.
Это война. И чистоплюйство там обороачивается кровью. Большой кровью. Своей кровью. Demon пишет:
цитата:
Вот варвары русские при штурме Кенигсберга и Берлина старались сохранить памятники культуры и жизненно важные объекты, по ним разрешалось стрелять лишь в случае необходимости, а после визита амеров Дерзденскую галлерею по состоянию на 2000 г. ещё не до конца восстановили (лично тогда общался с нибелунгами под стенами Дрезденской оперы, они мне пальчиками показывали, что ещё подлежит восстановлению в городе).
Да насрать на эти памятники исскуства. МНЕ ЖИЗНИ НАШИХ СОЛДАТ ДОРОЖЕ. А тем кто запрещал стрелчять в музеях думали как бы что скоммуниздить. А на жизни подчиненных им было наплевать. Demon пишет:
цитата:
Тоже касается и Т-80. У меня есть и фотки результатов расстрела Т-80У после фиаско в Грозном. Тогда такой визг стоял!
Ничего, подогнали 2 Т-80У, поставили один напротив другого на расстоянии 100 м. Два контрольных выстрела куммулятивным снарядом в лоб одного из танков. 1-й снаряд в ВЛД, второй - в лоб башни. Результат - срабатывание модулей ВДЗ, пробития брони нет ни в одном из случаев. Снаряд, попавший в башню, пробил осколками один из баков, вызвав возгорание топлива. Бак выгорел, и танк без проблем продолжил движение. Это я фотографии описываю, а не сам выдумываю
Теперь сравним с Абрамсом М1А1, который поражается антикварными 125-мм снарядами 1-го поколения в лоб с дистанции 800 м (анализ повреждений танков типа "Абрамс", данные ЮСА по результатам 1-й Иракской войны)
Забавно. Но кадров горелой техники и из Грозного(Чечни вообще) хватало. Несмотря на то что Бак выгорел, и танк без проблем продолжил движение. Таких кладбищь Абраш я не видел . Несмотря на то что он поражается антикварными 125-мм снарядами 1-го поколения в лоб с дистанции 800 м. Тут дилемма. Либо какой то из танков неуязвимей. Либо кто то воюет лучше Любой из выводов для меня неприятен.
Про статическую неустойчивость истребителей тоже слышно весьма мало. Что-то было про "Еврофайтер" (если он уже не умер своей смертью), да про "Гриппены" из Швеци
статическая неустойчивость ищщо у Ф-15/16/18 присутствовала а "Еврофайтер" тапереча "Тайфуном" обзывается тыц
Слышал по "Евроньюске" такой баян. Неакая страна - она не была названа (РФ? Китай? Галактическая империя?) испытывает новейшие образцы вооружений против танков. Вот Абрамы и горят. Демонстрировалось видео - Абран с дыркой в районе катков.
Вывод: скорее всего иракезцы поджигали Абрамы обычными гранатометами. Но дабы успкоить обЧественность, запустили такую байду. R1976 пишет:
Анализ ессно ваш. Патриотический. Ссылочку не затруднит ? У меня написано УПАЛ С МОСТА ПОСЛЕ ПОПАДАНИЯ ИРАКСКИХ СРЕДСТВ ПТО
Набираете в Яндексе "Анализ уязвимости танка Абрамс" и вперёд. Долго искать не придётся.
R1976 пишет:
цитата:
Так они с баз Англии летали ? Или с авиабаз в Италии ?
Территория Англии. Что не понятно? Как Вы предлагаете бомбить Италию? Ну как? Ну расскажите!
R1976 пишет:
цитата:
Да да да. Абрамсов жгут из пулеметов, а Т-90 125 в ослабленные зоны борта держит. Касательных возможно и держит. Или в зоне прикрытой ДЗ.
Читайте анализ, а не творите догадки.
R1976 пишет:
цитата:
Это война. И чистоплюйство там обороачивается кровью. Большой кровью. Своей кровью
А перенести это на территорию США не пробовали?
R1976 пишет:
цитата:
Да насрать на эти памятники исскуства. МНЕ ЖИЗНИ НАШИХ СОЛДАТ ДОРОЖЕ. А тем кто запрещал стрелчять в музеях думали как бы что скоммуниздить. А на жизни подчиненных им было наплевать.
Поток сознания пошёл...
R1976 пишет:
цитата:
Несмотря на то что Бак выгорел, и танк без проблем продолжил движение. Таких кладбищь Абраш я не видел .
Да Вы, батенька, совсем от жизи отстали. Киньте ссылочку на е-мейл, я Вам пришлю коллекцию Там и групповые забои есть, и свалки раздолбанных танков тоже есть. И значки вокруг них "Радиационная опасность" присутствуют
анватыч пишет:
цитата:
статическая неустойчивость ищщо у Ф-15/16/18 присутствовала
Да? Ни разу не читал. Что же Ф-15 выглядит по сравнению с Су-30МКИ как утюг рядом с балериной? А "Кобру Пугачёва" они делать не пробовали?
"Сопоставляя табличные характеристики обеих машин, можно сделать следующие выводы. Максимальное аэродинамическое качество F-15A при М=0,9 равно 10, а у Су-27 - 11,6 (рекордный показатель для истребителей четвертого поколения). По такому важнейшему критерию, как тяговооруженность, наиболее легкая версия «Игла» F-15A приблизительно соответствует Су-27: взлетная тяговооруженность этих машин при нормальной взлетной массе равна, соответственно, 1,14 (с 6100 кг топлива и вооружением, состоящим из четырех ракет AIM-7F и четырех AIM-7L) и 1,15 (с основным вариантом заправки - 5240 кг топлива и вооружением, включающим две Р-27Э и две Р-73), а боевая - 1,26 и 1,29. Более тяжелый F-15C имеет меньшую взлетную тяговооруженность - 1,05. В то же время, по этому параметру «Игл» существенно превосходил все остальные западные аналоги (у F-16A - 1,02, у F/A-18A - 0,90, у «Миража»2000 -0,81). Лишь на последних сериях F-16C этот показатель составил 1,08-1,09. Су-27 имеет преимущество над F-15 по скорости неустановившегося и установившегося разворотов, а также в разгонных характеристиках. Все это при равном уровне квалификации летчиков снижает шансы «Игла» на победу в ближнем маневренном бою над Су-27. Подтверждением тому стало так называемое совместное маневрирование (своего рода имитация боя), которое было проведено в 1992 г. во время визита истребителей из б-го Центра боевого применения и переучивания летного состава ВВС России (Липецк) на авиабазу Лэнгли (шт Вирджиния), где дислоцируется 1-е тактическое авиакрыло ВВС США. Тогда пилотировавшему Су-27УБ м-ру Г.Карабасову удалось достаточно легко занять и прочно удерживать позицию в хвосте F-15D, несмотря на все попытки американского летчика оторваться. "
Опережая крики РД о подделках, я лично видел на видеомагнитофоне видеозапись подрыва "Абрамса" на улице иракского города. Там показали и то, как готовили фугас - несколько снарядов (или бомб небольшого калибра - точно не помню). Рвануло так, что мама прости!
А в части всяких музеев и прочей культур-мультур я с Р1976 согласен. Национал социализм органически вырос из германской культуры. Поэтому, в рамках денацификации ее надо было сравнять с землей и начать все заново. Эдакий Антидекюстин-Антиноводворская
В Аэродинамике да. А в электронике ? Не слышали мнение что время маневренных боев ушло ? Сичас кто первый ракеты запустит тот и победит
Это мнение бытовало ещё в конце 50-х. Потом пришлось во Вьетнаме к "Фантомам" пушки подвешивать. R1976 пишет:
цитата:
Да насрать на эти памятники исскуства. МНЕ ЖИЗНИ НАШИХ СОЛДАТ ДОРОЖЕ. А тем кто запрещал стрелчять в музеях думали как бы что скоммуниздить.
Да нет, они думали (в отличие от американцев в Ираке)о том, что будет после победы в военных действиях. О том, что в разгромленной стране ещё людям жить. А потому сохранение водопроводных и электростанций, больниц сокращает количество проблем для оккупационных войск в ближнем будущем. Сохранение же памятников культуры - это обеспечение более отдалённого будущего, будущих отношений с обновлённой побеждённой страной.
Пробовать, может и пробовали, но цимес не в том, как загнать машину в "Кобру", а как её из неё вывести. Во тут и сказывается полный швах у буржуев.
Препод пишет:
цитата:
А в части всяких музеев и прочей культур-мультур я с Р1976 согласен. Национал социализм органически вырос из германской культуры.
Вот блин. Тогда надо запретить Вагнера, Шуберта, Гёте, Моцарта, Вольтера, Канта... Они-то чем провинились?
yossarian пишет:
цитата:
Это мнение бытовало ещё в конце 50-х. Потом пришлось во Вьетнаме к "Фантомам" пушки подвешивать.
Даже в Ираке большинство потерь пришлось на "собачьи свалки"
R1976 пишет:
цитата:
В Аэродинамике да. А в электронике ? Не слышали мнение что время маневренных боев ушло ? Сичас кто первый ракеты запустит тот и победит
В электронике как минимум паритет. ФАРы и т.д. у нас стоят пачками. МиГ-31 вообще-то является и перехватчиком, и облеченным самолётом ДРЛО, работающим в качестве лидера на группу из 4-х Су-27.
Даже самый простой радар первых Су-27 даёт возможность вести залповый огонь по двум целям. Даже самый простой радар первых МиГ-31 бьёт на 200 км. Радары МиГ-29 легко "ловят" Ф-16 за пределами дальности действия их радаров. Немцы специально проверяли.
Последние модели ракет добивают на 400 км.
А манёвренность, сэр, вернее, СВЕРХМАНЁВРЕННОСТЬ является одним из элементов технологии "стеллс". Так, "Кобра" и "Колокол" являются специальными манёврами для срыва захвата и сопровождения вражеских радаров. К тому же сверхманёвренность, выжаденная в виде возможности "подвисать" в воздухе, позволяет разворачить бортовой радар и КУВ в сторону цели, находясь в режиме невидимости для допплеровских радаров.
И не надо строить "летающие утюги"...
yossarian пишет:
цитата:
Да нет, они думали (в отличие от американцев в Ираке)о том, что будет после победы в военных действиях.
Не только в Ираке. В Корее, Вьетнаме, Югославии... Другое дело, что памятники архитектуры принадлежат не только завоевателям. Пусть мне тогда кто-нить объяснит, чем мы были лучше немцев, громивших храмы и устроивших "бордель" в доме Толстого?
Хотя, следует отдать справделивость немцам, памятник Кутузову (вроде в Бреслау?) они трепетно берегли и в те годы
Случайно знаю, и от этого вообще перестал уважать уровень умственного развития государства Израиль. Почему они тогда не запретили овчарок, ведь Блонди была любимой собакой Гитлера?
А так у меня есть дома "Кольцо Нибелунга", слушаю иногда Вот где злостный антисемит попался!
Да-а-а-а. "Пещера" всавляет не по детски. А Вагнер и сам был жидоедом первостатейным. Ненавидел евреев вплоть до отрицания Христа. Хотя первая его жена была еврейка.
Сохранение же памятников культуры - это обеспечение более отдалённого будущего, будущих отношений с обновлённой побеждённой страной.
В данном примере, про Калининград, совсем все забавно. На "иремембе" есть воспоминания самоходчика, который участвовал в штурме. Он пишет, что прямо запрещали стрелять по замку. Иде замок сегодня? Взорван к едрене фене! Не на оккупированной территории, а в родной стране!
Иде замок сегодня? Взорван к едрене фене! Не на оккупированной территории, а в родной стране!
А это уже отсутствие мозгов у нынешнего / не столь отдалённого руководства. У злобного монстра Сталина, кроввавых маньяков Жукова, Василевского, Рокоссовского и пр. понимания своей ответственности было не в пример больше.
Я всё привожу в пример Париж - там есть исторический центр, трогать который строго низя, и есть сити, деловой центр, который построен на отшибе, я его еле с башни им. Эйфеля разглядел.
Препод пишет:
цитата:
А Вагнер и сам был жидоедом первостатейным.
В этом вопросе лично мне глубоко плевать на его убеждения. Наполеон, чай, тоже нам много чего наделал, так что, запрещать Тарле, Манфреда и С. Эдита, коль они про него писали?
Препод пишет:
цитата:
Ненавидел евреев вплоть до отрицания Христа.
Опять таки, и что? Я, к примеру, тоже крайне скептически отношусь к существованию библейского персонажа по имени И. Х. Может, и был такой человек с таким именем, да наверняка был, но....
В этом вопросе лично мне глубоко плевать на его убеждения. Наполеон, чай, тоже нам много чего наделал, так что, запрещать Тарле, Манфреда и С. Эдита, коль они про него писали?
Вам плевать А израильтянам ( ) нет! Может и это было причиной запрета? Рогатнев пишет:
цитата:
Взорван к едрене фене! Не на оккупированной территории, а в родной стране!
Пруссия вроде славянская земля? И накой там памятники немецкой оккупации?
Территория Англии. Что не понятно? Как Вы предлагаете бомбить Италию? Ну как? Ну расскажите!
Камнями кидатся. Как вы считаете. А неужто не было целей в пределах досягаемости ? Не НЕМОГЛИ . НИКАК. Demon пишет:
цитата:
Поток сознания пошёл...
Комплекс неполноценности у Демона исчо не изжит . Вы так ненавидите амеров будто ваша теща родом из Техаса. И про сусликов . Потери амеров 90 танков за сколько лет ? А у нас : http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/t-72.htm
цитата:
По имеющимся данным, в Грозном с декабря 94-го по февраль 95-го безвозвратные потери составляли от 60 до 70 танков.
Demon пишет:
цитата:
Набираете в Яндексе "Анализ уязвимости танка Абрамс" и вперёд. Долго искать не придётся.
Ну и шо? Вот еврейцы жалуюца, што хизбалонские вампиры насмерть загрызли несколька их Меркаовок. А много Вы назовете танков, круче "МеркавА"? Против лома (читай тандемных кумулятивных зарядов) приема нет.
И ни единого слова про статическую неустойчивость. Не подскажите, чему равен САХ на Ф-18? Вот у Су-27 САХ=5%, у СУ-30МКИ САХ=20%. А у американцев?
позволю себе цытату из издания 1993 года
цитата:
...Т-10 должен был стать первым в СССР неустойчивым самолетом, аэродинамику которого полностью бы определяли возможности системы управления. Принятие такой концепции, известной также под термином "электронной устойчивости", должно было позволить самолету иметь исключительные маневренные характериаики и выполнять эволюции, недоступные обычному истребителю. "Неустойчивая" схема предусматривала наличие на борту специальной электродистанционной системы управления взамен классической механической проводки...
ЕМНИП на "американцах" 4-го поколения используется эта самая электродистанционная система управления с х-кратным резервированием
У Вас неверная информация. Замок взорвали при недоразвитом социализме.
Правильно, когда Калининиградская обл. была частью РСФСР. Но кто об этом мог знать зимой 1945 года? Вряд ли генерал армии Черняховский догадывался, что завоёвывает будущую область Российской Федерации.
Надо Зимний дворец снести, как символ евпропейской бесовщины на святой русской земле. А заодно и Кремль - построен по итальянским образцам итальянскими мастерами. Жгите дальше.
Надо Зимний дворец снести, как символ евпропейской бесовщины на святой русской земле. А заодно и Кремль - построен по итальянским образцам итальянскими мастерами.
Набираете в Яндексе "Анализ уязвимости танка Абрамс" и вперёд. Долго искать не придётся.
Як и подозревал сей суслик больше похож на перекрашенную крысу. Демон умудрился опять попасть. В анализе неизвестный аффтор написал :
цитата:
Кроме проблем в результате огня противника танк M1A1 также показал низкую эксплуатационную надежность и очень большую пожароопасность
Однако человек воевавший в Ираке и имевший дело с Абрамсами пишет нечто другое : Коваль писал :
цитата:
Хорошо зарекомендовал себя танк Абрамс. Их потери выражаются цифрами -80 штук с начала вторжения при активном решении боевых задач. Рассчитанный на 60-70 км суточного пробега танк выносит нагрузку в 350 км в день и дает возможность механику сутки сочкануть.
Если энто эксплуатационная ненадежность Я то верю Ковалю. Поскольку он в отличие от неизвестного анализатора там был. Да и обзор составлен для военной братвы на артофуэре. Кто то любит тухлую кашку ? А Демон ?
ЕМНИП на "американцах" 4-го поколения используется эта самая электродистанционная система управления с х-кратным резервированием
Извиняюсь, это весчи принципиально разные. ЭДСУ и статическая неустойчивость...
Рогатнев пишет:
цитата:
А вот недавно инфа проскочила обратная. Дворец Тюильри будет опять построен.
Я имел ввиду несколько обратное - что нельзя портить историческую часть города современными постройками.
R1976 пишет:
цитата:
Вы так ненавидите амеров будто ваша теща родом из Техаса.
Извините, на такие сильные эмоции я неспособен. А вот скептически относиться к рекламным воплям - обязан.
Рогатнев пишет:
цитата:
Замок взорвали при недоразвитом социализме.
Ну так я и писал про не столь далёкое руководство.
R1976 пишет:
цитата:
И про сусликов . Потери амеров 90 танков за сколько лет ? А у нас :
Вы фотки предложенные смотрели?
А в ссылке не содержится абсолютно ничего нового. И много бредятинки, откровенно говоря. Пример:
"Малый размер башни, помимо очевидных достоинств, породил и крупный недостаток компоновки танка: невозможность размещения боекомплекта в башенной нише означает необходимость его укладки в боевом отделении, и предотвращение детонации боеприпасов, не приводящей к гибели экипажа, крайне затруднено. Напомним, что на многих западных машинах в крыше башни оборудованы вышибные панели, а боевое отделение надежно экранировано от боеукладки".
Аффтар сего труда не догадывается, что боевое отделение - самая защищённая часть танка, не догадывается он также, что есть ряд фото тех же "Абрамсов", разнесённых на куски в результате детонации БК. Ну и т.д. плюс сопли с маргарином.
Короче, читайте В. Суворов (Как много в имени этом скрыто!!! ) "Т-72: Вчера, сегодня, завтра".
R1976 пишет:
цитата:
3 гда вас устроит ? Откройте ссылку.
Малайцы! Ну так у нас в Чечне безвозвратные потери танкво тоже были на уровне 60 - 70 машин в 1-ю кампанию. Во второй куда ниже.
"Как показал боевой опыт, большинство попаданий бронебойных снарядов в борт Т-72 приводит к взрыву зарядов и полному разрушению танка."
Аффтар опять не в курсе, что сии попадания были обусловлены многократными попаданиями зарядов РПГ, что приводило к отрыву экранов и оголнению борта. Да и то, случаи эти не были массовыми, т.к. боеукладка прикрыта ещё и катками.
Аффтар также не упоминает про иные бои, в которых было, например, по 4 попадания ПТУРов в танк без особых повреждений (спасала НДЗ), он же не упоминает про случаи прямых попаданий ПТУРов в складированные ящики с боеприпасами, лежащие на корме танка. Почему-то детонации не было, хоть кумулятивный заряд прошёл прямо через заряды
Аффтар также не упоминает про иные бои, в которых было, например, по 4 попадания ПТУРов в танк без особых повреждений (спасала НДЗ), он же не упоминает про случаи прямых попаданий ПТУРов в складированные ящики с боеприпасами, лежащие на корме танка. Почему-то детонации не было, хоть кумулятивный заряд прошёл прямо через заряды
Деммон забывает что были бой когда танки и Т-72 и Т-80 палили и одним ПТУРОМ. Например дружественный огонь 245 МСП по 3 Т-80 166 ТБр. Первый одно попадание ПТУР, танк сгорел. Экипаж погиб. Второй, попадание ПТУР в самую защищенную часть танка ,экипаж погиб. Танк восстановили. Третий к счастью прикрылся завесой и ушел. Demon пишет:
цитата:
Аффтар сего труда не догадывается, что боевое отделение - самая защищённая часть танка, не догадывается он также, что есть ряд фото тех же "Абрамсов", разнесённых на куски в результате детонации БК.
Ссылку пжалста. Вы опять приврали. НЕЧЕМУ у А. танк на куски разносить. Фугасных снарядов нет в б/к. А заряды и содержимое комулютивно осколочных нейтрализуют вышибные пластины. Танку это уже без разницы. Один хрен спишут. А вот экипажу есть. Подумайте над фразой. Что там пишут. Demon пишет:
цитата:
Малайцы! Ну так у нас в Чечне безвозвратные потери танкво тоже были на уровне 60 - 70 машин в 1-ю кампанию. Во второй куда ниже.
Деммон забывает что были бой когда танки и Т-72 и Т-80 палили и одним ПТУРОМ.
Но не из пулемёта 12,7мм калибром?
R1976 пишет:
цитата:
Например дружественный огонь 245 МСП по 3 Т-80 166 ТБр. Первый одно попадание ПТУР, танк сгорел. Экипаж погиб. Второй, попадание ПТУР в самую защищенную часть танка ,экипаж погиб. Танк восстановили. Третий к счастью прикрылся завесой и ушел.
ЧТо-то мне подсказывает, что это было в начале войны, в том бардаке. А эпизод, приведенный мной, имел место в 1996 г., все танки имели НДЗ, и действовали куда грамотнее. Из 12 ПТУРов защиту пробил лишь 1, и то он попал в танк по горке, в район люка. 1 член экипажа был ранен, незначительные повреждения проводки в башне. Всё.
R1976 пишет:
цитата:
Ссылку пжалста. Вы опять приврали. НЕЧЕМУ у А. танк на куски разносить.
Да ну? Вам уже привели ссылочки, минимум пара "Абрамсов" без башен в результате детонации БК. Взрываются не столько снаряды, сколько заряды. И горят они тоже превосходно.
Обратите внимание: здесь никто не говорит, что наши танки супер-пупер и идеальны. Речь идёт о том, что гробы в духе "Абрамса" недостатков имеют больше, чем достоинств, и возводить их в ранг самых-самых, как это делается в некоторых тенденциозных обзорах, как минимум неверно.
А про защиту - просто прикиньте массу, разделите на забронированный объём, и получите интересную картину.
Про электронику спорить сложнее, у американцев она явно выше по элементной базе, но опять-таки эксплуатационные показатели равные. В реальных условиях (не пустыня с идеальной видимостью, а наша Средне-Русская территория) наши танки выглядят предпочтительнее за счёт большей компактности, проходимости, наличия АЗ и пр. Лично я видел видеосъёмку Т-80У в движении по лесу, так его в первый момент из-за деформирующего камуляжа я даже не заметил.
А вообще, на выходных схожу в музей - туда недавно привезли Т-80БВ, надо полазить по нему как следует!
Знаете, у меня дома на полке стоят рядышком Т-80У и М1А1 "Абрамс"... Я вот на них иногда смотрю, и думаю - не, на этом американском гробе я воевать не буду...
Оптимист Вы. При срабатывании б/к экипажу трындец.
Скажем так: у наших танков разносит корпус, у зарубежных срывает башню. Это идеальный вариант, когда взрыв уходит вверх. Часто отдача просто вырыват башню из погона - и адью. Фотки есть в ссылках.
Да ну? Вам уже привели ссылочки, минимум пара "Абрамсов" без башен в результате детонации БК. Взрываются не столько снаряды, сколько заряды. И горят они тоже превосходно.
Мне энто известно. Данные абрамсы были подорваны ФУГАСАМИ. оттого и башни посрывало. Змей пишет:
цитата:
В б/к танка, обычно, ОФ снаряды есть
Обычно есть. У абрамса нет. Змей пишет:
цитата:
Оптимист Вы. При срабатывании б/к экипажу трындец
Неизвестный автор любимого Демоном анализа :
цитата:
-Вышибные панели на башне работали штатно, зарегистрированные случаи попадания в боеукладку к гибели экипажа не приводили.
цитата:
Но не из пулемёта 12,7мм калибром?
Ха. всяко бывает. И у нас, коли бы сдетонировали те на МТО снаряды не от попадания ПтУР а от очереди из ДШК(пулями МЗД), какието амеры на форуме так же бы радовались.
Мне энто известно. Данные абрамсы были подорваны ФУГАСАМИ. оттого и башни посрывало.
Не только. У мне известен как минимум 1 случай детонации БК по причине "нарушения правил транспортировки". О как!
А заодно задумайтесь над такой вещью - БК надо защищать, на это тратится до черта брони, и всё равно степень защиты не идёт ни в какое сравнение с бронированием бортов, и, тем более, лба. Представляете себе массу башни? Так что луше - упрятать БК в корпус танка, в САМОЕ защищённое место, или вынести его на всеобщее обозрение?
А вообще, детонация БК является не одномоментным действием. Обычно начинается пожар, заряды нагреваются до температуры детонации. А это требует какого-то времени. Т. е. если бронирование нашего танка пробито, то это сначала вызывает пожар, в котором гибнет экипаж (не всегда, естественно, но берём крайний случай), и лишь потом детонируют заряды (снаряды редко). У западной же концепции БК выносится в заведомо слабое место. Всё равно пробитие брони приводит к возгоранию танка. Кстати, в нише башни размещена лишь ЧАСТЬ БК, остальное - в КОРПУСЕ танка. Т.е. для гипотетической вероятности снижения вероятности взрыва БК было принято ЗАВЕДОМО не лучшее решение.
Так в чём смысл?
Да, вроде у нас используются баки-стеллажи, а вот в "Абрамсе" баки размещены в боевом отделении... Последствия были печальными... Мы с Т-34 научились...
У западных кстати если точно Не разносит. Трещины.
Есть фотографии именно изуродованных внутренними взрывами "Абрамсов". Там не трещины, а именно изуродованный взрывом корпус. Гора металла, короче говоря
Есть фотографии именно изуродованных внутренними взрывами "Абрамсов". Там не трещины, а именно изуродованный взрывом корпус. Гора металла, короче говоря
Подрыв 50 кг тротила в фугасе, вы представляете мощность ? А 100 кг и танк без б/к вывернет. Разнесет днище и сорвет башню. При подрыве разрушается днище, часто детонирует боеукладка. Оттого и следы внутренних взрывов. Горючее усиляет эффект. Demon пишет:
цитата:
Почему это?
Конкретно про абрамс. Вышибные пластины ослабляют действие. Возможно башню срывает с погона но остается почти на месте.У нас при детонации в замкнутом пространстве боевого отделения газам деватся некуда. Они и поднимают башню. При почти полной боеукладке башню отбрасывает всегда. Картинка выше.
А боекомплект в том случае НЕ СДЕТОНИРОВАЛ, хоть кумулятивная струя прошла через заряды.
Весь мой опыт общения с ВВ говорит что сие невозможно. Безгильзовые заряды могут сгореть без детонации. Тротил может сгореть, пластид Но при прохождении комулятивной СТРУИ через заряд/тротил/пластид они обязаны сдетонировать. Как понимаю ракета попала в ящики и струя как раз не задела заряды. Просто разбросал взрыв их. Кто то за членов экипажа сильно молился. И ангелов столько сидело что едва танк было видно. Этот случай , как и случай с ВСУ Абраши исключения. Не стоит строить на них систему.
Конкретно про абрамс. Вышибные пластины ослабляют действие. Возможно башню срывает с погона но остается почти на месте.У нас при детонации в замкнутом пространстве боевого отделения газам деватся некуда. Они и поднимают башню. При почти полной боеукладке башню отбрасывает всегда. Картинка выше.
Повторяю в сотый раз. БК "Абрамса" в массе своей расположен в корпусе. В нише находятся снаряды 1-й очереди.
R1976 пишет:
цитата:
Как понимаю ракета попала в ящики и струя как раз не задела заряды. Просто разбросал взрыв их.
Было написано чёрным по-русски: "хотя куммулятивная струя прошла прямо через заряды, детонации не последовало".
Отмечались случаи пожаров внутри танка, но это не приводило к детонации зарядов, хотя гильзы именно обограли.
Взрыв БК является следствием именно прямого попадания в боеукладку. Чтобы осознать процессы, происходящие при взрыве, рекомендую книгу "Гибель линейного крейсера "Худ"". Там подробно описано, как вели себя разные типы взрывчатки в разных условиях.
R1976 пишет:
цитата:
Подрыв 50 кг тротила в фугасе, вы представляете мощность ? А 100 кг и танк без б/к вывернет. Разнесет днище и сорвет башню. При подрыве разрушается днище, часто детонирует боеукладка. Оттого и следы внутренних взрывов. Горючее усиляет эффект.
Судя по фотографиям, танк именно вывернуло от детонации БК. Ходовая вроде особо не пострадала. На приведенных выше ссылках танк сей стоит на трейлере.
Это опять к тому, что БК находится в корпусе. А будь он весь в нише, последствия были бы иными...
да, вменяемий то да (тоже кстати вопросик ), но уж больно большой скандалист. Фильм был о нем Формана, посмотрел с большим удовольствием ! В стoрону: надо Водопьянову посоветовать. Тока сомневаюсь чтоб он мог обьективно писать книги о армии.. все-таки он специалист по другому прифилю.
Пластид сгореть? Какой-то у Вас неправильный личный опыт.
Неужто ?
цитата:
Гексоген (циклометилентринитроамин) Бризантное взрывчатое вещество, одно из наиболее мощных. Представляет собой белое кристаллическое вещество, температура плавления 203°С с разложением. Плохо прессуется, поэтому его флегматизируют в ацетоне. Без запаха, вкуса, ядовит. Не гигроскопичен, плохо растворим в спирте, воде, эфире, хорошо в ацетоне. Чувствительность к трению и нагреванию небольшая. При поджигании сгорает ярким пламенем. Минимальный инициирующий заряд 0.05 г ГМТД. Скорость детонации 8400 м/сек, фугасность 470 мл. Применяют для снаряжения снарядов малого калибра, кумулятивных зарядов, детонаторов, основа пластиковой взрывчатки......Гексоген является основой пластиковой взрывчатки, его содержание в ней около 70%. Остальная же часть - различные связующие компоненты: вазелин, масла, клеевые компоненты и др., в зависимости от назначения.
Демон, будеш смеяться, но сегодня утром в газете взгляд приводили отрывки из доклада сенаторов- демократов о состоянии американской армии. Что не абзац, то 1. Солдат не хватает, поэтому сокращаются сроки поготовки-до года. 2. Не хватает техники - используют все, вплоть до трАфейных БТР-60, и БМП-1, которых называют "Эвисы"-намек на возраст короля р-н-р. 3. Для ремонта в т.ч. Абрамов метут все запчасти со складов по всему миру, но и их не хватает- в ход пошел каннибализм техники. Но сечас этой ссылки НЕТ. Вот адрес- может что и найдеш http://vzglyad.ru/news/
Демон, будеш смеяться, но сегодня утром в газете взгляд приводили отрывки из доклада сенаторов- демократов о состоянии американской армии.
Не поверите, буду!
А ещё рекомендую к прочтению статейку "БМП-3. Королева пехоты". Там капитально над "Леклерками" поиздевались. Как они на полигон на стрельбы ездили. Всё ничего, но пока их ВЕЗЛИ на трейлерах, вся электроника съехала, в итоге весь день солдаты сидели и ковыряли оборудование, калибровали прицелы. Наши приехали совим ходом на БМП-3, сходу пошли на полигон, успешно там отстрелялись, и сели курить. А "Леклерки" в тот день так и не постреляли...
Препод пишет:
цитата:
Солдат не хватает, поэтому сокращаются сроки поготовки-до года.
Мдаааа... Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!
R1976
Взрывчатка имеет привычку и гореть, и детонировать. Детонация наступает от внешнего ударного воздействия. От пожара она тоже может рвануть, но требуются определённые условия.
Англичане потеряли в Ютланде 3 линейных крейсера именно из-за склонности взрывчатки к детонации при возгорании. Но опять-таки, взрывались заряды, а не снаряды. Недавно англичане лазали по "Куин Мэри", снарядов ГК на дне валялось масса. И про "Худ" (вечером выпишу название книги) подробно описывалось, как и какая взрывчатка ведёт себя при поджоге, меряли расстояние от открытого пламени и пр.
Армия США утратила боеготовность -------------------------------------------------------------------------------- 19.09 04:56 MIGnews.com -------------------------------------------------------------------------------- Группа членов Конгресса США опубликовала доклад, в котором доказывается, что боеготовность Армии США ныне находится на самом низком, после окончания войны во Вьетнаме, уровне.
Причиной этого является операция в Ираке.
В июне 2003 года Пентагон планировал, что после командировки в Ирак бригада Армии США должна отдыхать и тренироваться на протяжении 20-ти месяцев.
Уже в сентябре 2003 года этот план был пересмотрен, и период отдыха был сокращен до 1 года.
Ныне в Ираке находятся 16 бригад (включая два полка Морской Пехоты), в ближайшее время их должны сменить 19 бригад. Всего в состав вооруженных сил США входят 39 бригад.
Военная доктрина США предусматривает, что на каждую боевую единицу, находящуюся в зоне боевых действий, должно приходиться две единицы в резерве.
Ныне эта пропорция выглядит так: 1 единица в Ираке - 1 - в резерве. В результате, быстро выходит из строя техника, переутомляются военнослужащие, а новобранцев не успевают подготовить должным образом, сообщает Washington ProFile.
Взрывчатка имеет привычку и гореть, и детонировать. Детонация наступает от внешнего ударного воздействия. От пожара она тоже может рвануть, но требуются определённые условия.
Дык... Это хорошо гонять народ по улицам, а если надо вышибить РПГ-ника из-за стены? Болванками с обеднённым ураном стреляться, авось умрёт от облучения?
А вообще, на "Абрамсы" начали ставить доп. пулемёты. Правда, до ДУ дело пока что не дошло...
А зачем танк весом в 60 тонн, которого не держит большинство мостов? Зачем пихать уран в броню, если можно поставить ВДЗ или КАЗТ, а то и в комбинации? Ведь можно уменьшить силуэт танка, скруглить формы, поставить ДЗ, АЗ и т.д.?
Зачем раздувать массу танка, ведь это потянет рост мощности двигателя? (На "Абрамсе" весом 60 т. стоит ГТ мощностью 1500 л.с., а на Т-90 весом 48 т. - 1000 л.с.).
Зачем придавать корпусу "коробчатую" форму, тогда как можно обеспечить защиту при помощи самой конструкции, наклонов брони?
Зачем пихать в танк море электроники, если для обеспечения её работы надо ставить дополнительно кондиционер?
И т.д.
У меня есть только одна версия - любое оружие является товаром, к тому же исключительно политизированным. И этот товар должен быть экономически оправданным. Простой пример - покупка "Абрамсов" Египтом на американские же деньги.
Препод пишет:
цитата:
Для парадов?
Похоже на то. Был конфуз с "Леклерками", "сдохшими" прямо на параде перед трибуной
У меня есть только одна версия - любое оружие является товаром, к тому же исключительно политизированным. И этот товар должен быть экономически оправданным. Простой пример - покупка "Абрамсов" Египтом на американские же деньги.
Абрамсов умудрилась только Ебипту и кому-то из шейхов фтюхать; на массовый товар непохоже
Взрывчатка имеет привычку и гореть, и детонировать. Детонация наступает от внешнего ударного воздействия. От пожара она тоже может рвануть, но требуются определённые условия.
Горит любая взрывчатка. Ибо если упростить то детонация это и есть горение, но происходящее за доли секунды. Но у одних ВВ горение переходит в детонацию, у других нет. В данном указанном вами случае если бы комулятивная струя прошла через заряд либо снаряд детонация была бы неизбежной. так как струя выполнила бы роль детонирующего шнура очень большой мощности. Иначе быть не может. Голая физика Как понимаю из фразы " к.струя прошла через ЯЩИКИ с зарядами но заряды не сдетонировали" выбросили ящики и получилось " к.струя прошла через заряды но они не сдетонировали"yossarian пишет:
цитата:
А чем же он по пехоте работает?
Комулятивно осколочными. С готовыми убойными элементами. Demon пишет:
цитата:
Англичане потеряли в Ютланде 3 линейных крейсера именно из-за склонности взрывчатки к детонации при возгорании. Но опять-таки, взрывались заряды, а не снаряды.
Не совсем. Все три крейсера были потеряны после попадания в башни. От взрывов в башнях загорелись заряды. По шахтам подачи боеприпасов огонь ушел в погреба. Запасы зарядов полыхнули и там. От пожара в погребах сопровождаемыми очень высокой температурой. сдетонировали снаряды. Коли ВВ находится в замкнутом пространстве боеприпаса опрометчиво испытывать их на стойкость к огню. Даже если в боеприпасе нет взрывателя. Если есть то тем более. Поскольку от нагрева первыми сработают именно взрыватели. Змей пишет:
цитата:
У нас для пехтуры готовили шрапнель, а вот что у пиндосов... Пулемет, извиняюсь, несерьезн
Где он на наших танках ? Знаю только про ОФ. Точнее Ф. Поскольку оскольчной действие неудовлетворительное, а при дождике стрелять при постановке на О действие вабще запрещено. Все современные танки крайне слабо работают по пехоте. Препод пишет:
Повторяю в сотый раз. БК "Абрамса" в массе своей расположен в корпусе. В нише находятся снаряды 1-й очереди.
Всетаки вы неправы. Как раз в корпусе расположены боеприпасы 1 очереди. В нише же основная часть б/к.http://btvt.narod.ru/4/M1.htm
цитата:
Боекомплект к пушке из-за большего размера боеприпасов уменьшен до 40 выстрелов, 34 из них размещаются в кормовой нише.
А башню не поднимает поскольку 6 снарядов для этого мало. Даже если они не расстреляны. Кстати есть сравнительный анализ : http://btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams.htm
Все три крейсера были потеряны после попадания в башни. От взрывов в башнях загорелись заряды. По шахтам подачи боеприпасов огонь ушел в погреба. Запасы зарядов полыхнули и там. От пожара в погребах сопровождаемыми очень высокой температурой. сдетонировали снаряды.
Я не зря написал про останки "Куин Мэри", дно вокруг которой было буквально завалено снарядами. Рванули именно заряды, именно они. Немцы упаковывали заряды в стальные футляры (кокоры), и подобных катастроф не случалось. Им примера "Зейдлица" на Доггер-Банке хватило. А англичане поднимали заряды по конвейеру в шёлковых мешках. А вообще, в сотый раз рекомендую книжку про гибель "Худа". Там очень подробно описан процесс горения и детонации взрывчатки. И опыты разные описаны, и разные типы порохов испытаны. Интересная вещь. И писали её англичане, так что никакого подвоха.
R1976 пишет:
цитата:
Кстати есть сравнительный анализ :
Знаю, читал...
R1976 пишет:
цитата:
Как раз в корпусе расположены боеприпасы 1 очереди. В нише же основная часть
Возможно, попутал с "Леопардом". Всё равно, решение половинчатое У нас на "Чёрном орле" БК ВЕСЬ вынесен в боевой транспортный модуль, а экипаж посажен в бронекапсулу. Вопрос, что из этого выйдет дальше?
Я не зря написал про останки "Куин Мэри", дно вокруг которой было буквально завалено снарядами. Рванули именно заряды, именно они. Немцы упаковывали заряды в стальные футляры (кокоры), и подобных катастроф не случалось
Да завалено было потому что ВСЕ снаряды не сдетонировали. Часть взорвалась. Заряды в шелковых мешках могли взорватся от детонации. От открытого огня они только загорелись. Это порох. А вот в стальных кокорах от нагрева они вполне могли взорватся. Проведите эксперимент. Подожгите горсть пироксилинового пороха спичкой(можете упаковать в шелковый носок), а потом в костер закрытую банку бросьте. Зейдлица на Доггер банке спасли не стальные кокоры, а унтер-офицер. Который успел затопить погреб. Горя живьем. А в башнях артиллеристы просто рассыпались, когда их вскрыли. В Ютланде же попадания англичан в башни немцев не приводило к взрыву из за наличия герметичных заслонок в шахтах. Огонь не мог просто уйти в погреба.
Да завалено было потому что ВСЕ снаряды не сдетонировали. Часть взорвалась
Сравните содержимое ВВ в снарядах 343-мм и 305-мм с зарядами. Разница будет чуть не на порядок. Пример: бронебойный 343-мм снаряд весит 640 кг. и содержит ВВ на уровне 2-3% массы снаряда. Т. е. 20 кг. ВВ. Пусть фугаска, в ней ВВ до 8% массы. Пусть будет 52 кг. Сравните с массой заряда под 100 с хвостиком кг. А теперь оцените, что в снаряде ВВ находится внутри стального корпуса сумасшедшей толщины, а заряд лежит аккуратненько в шёлковом мешочке.
R1976 пишет:
цитата:
Заряды в шелковых мешках могли взорватся от детонации. От открытого огня они только загорелись. Это порох.
Опять. Детонируют заряды! От возгорания! Порох потому что имеет такие свойства! Коржит это был! Это произошло на "Зейдлице" на Доггер-Банке, это было на "Лайоне" в Ютланде, "Дерфлингере" и пр. Именно воспламенение кордитовых зарядов. Немцев в Ютланде спасло наличие автозахлопок на конвейере подачи зарядов, англичан - героизм расчёта башни Q "Лайона".
R1976 пишет:
цитата:
А вот в стальных кокорах от нагрева они вполне могли взорватся.
Не могли. Т. к. описание пожаров в башнях свидетельствует, что загорались заряды, вынутые из этих пеналов. Остальные заряды в герметичнх упаковках не пострадали.
R1976 пишет:
цитата:
Зейдлица на Доггер банке спасли не стальные кокоры, а унтер-офицер.
Да-да. Не спорю. Но взрыва ждали с секунды на секунду.
R1976 пишет:
цитата:
А в башнях артиллеристы просто рассыпались, когда их вскрыли.
Я что-то подобное читал про "Лайон". Кому верить?
R1976 пишет:
цитата:
В Ютланде же попадания англичан в башни немцев не приводило к взрыву из за наличия герметичных заслонок в шахтах. Огонь не мог просто уйти в погреба.
Но расчёт погибал с гарантией, к тому же эти меры были приняты после изучения обгоревших башен "Зейдлица" после Доггер-Банки.
R1976 пишет:
` Горит любая взрывчатка. Ибо если упростить то детонация это и есть горение, но происходящее за доли секунды`
Рядом со мной (5-7 метров) загорелся ящик с дополнительными зарядами (черный дымный порох) - 18 кило. Если бы он сдетонировал - я бы уже не писал. Он сгорел. Обгорело трое персонажей у ящика (одии в усмерть). Допзаряды расфасованы не в шелк, в очень плотное полотно.
Горит любая взрывчатка. Ибо если упростить то детонация это и есть горение, но происходящее за доли секунды`
Ну тогда если упростить, то и азот горит...
Не докапывайтесь. Вместе со Змеем. Обращайте внимание на если упростить. Не будет вопросов и к вам. Как к невозможности поджечь пластид зажигалкой, но возможности кинуть брикет в костер. Вместо дров. И к прошедшей через заряд комулятивной струе не вызвавшей детонации. Чего физически быть не может. Вот попадание фугасного снаряда могло с определенной вероятностью детонации не вызвать. Demon пишет:
цитата:
Сравните содержимое ВВ в снарядах 343-мм и 305-мм с зарядами. Разница будет чуть не на порядок. Пример: бронебойный 343-мм снаряд весит 640 кг. и содержит ВВ на уровне 2-3% массы снаряда. Т. е. 20 кг. ВВ. Пусть фугаска, в ней ВВ до 8% массы. Пусть будет 52 кг. Сравните с массой заряда под 100 с хвостиком кг. А теперь оцените, что в снаряде ВВ находится внутри стального корпуса сумасшедшей толщины, а заряд лежит аккуратненько в шёлковом мешочке.
Неважно. Но вы равняете пироксилиновый порох-кордит( а не коржит) по мощности с содержимым снаряда. А мелинит(шимоза) и тротил отнюдь не кордит. Огню не обязательно раскалять корпус чтобы сработало ВВ в нем. Достаточно разогреть содержимое взрывателя. Demon пишет:
цитата:
Но расчёт погибал с гарантией, к тому же эти меры были приняты после изучения обгоревших башен "Зейдлица" после Доггер-Банки.
Только самой башни. Но не погреба. Demon пишет:
цитата:
Я что-то подобное читал про "Лайон". Кому верить?
Обоим. Поскольку люди ставящие долг выше жизни присутствуют в любой армии. Demon пишет:
цитата:
Не могли. Т. к. описание пожаров в башнях свидетельствует, что загорались заряды, вынутые из этих пеналов. Остальные заряды в герметичнх упаковках не пострадали.
А нахрена их вынимали ? Кстати шелковые мешки с кордитом зовутся кокоры.
Порох - это метательное взрывчатое вещество, применяемое как правило для сообщения движения снаряду. От других взрывчатых веществ порох отличается тем, что горит слоями и обладает меньшей бризантностью (способность взрываться). Для него присуще так называемое взрывное горение, т.е. взрыв пороховой смеси происходит за счет быстрого горения состава в замкнутом пространстве и увеличения давления газов, детонации при этом не происходит. Пороха подразделяются на два типа:
Огню не обязательно раскалять корпус чтобы сработало ВВ в нем. Достаточно разогреть содержимое взрывателя.
Зачот! Взрыватели в снарядах имеют ударный механизм с замедлителем И часто они не срабатывают как надо. Извините, но энергия от удара о броню куда выше, чем от горения. А снаряды ничего, раскалывались - и взрыва не было
Зачот! Взрыватели в снарядах имеют ударный механизм с замедлителем И часто они не срабатывают как надо. Извините, но энергия от удара о броню куда выше, чем от горения. А снаряды ничего, раскалывались - и взрыва не было
Изучите устройство взрывателя. По чему там что ударяет. Demon пишет:
цитата:
Их не было вообще нигде. Англичане осознали проблему после аналогичного обследования башни "Лайона"
У немцев в Ютланде БЫЛи. У англичан считалось достаточным иметь перегрузочные отделения. После изучения опыта Ютланда захлопки появились и у них.
Рядом со мной (5-7 метров) загорелся ящик с дополнительными зарядами (черный дымный порох) - 18 кило. Если бы он сдетонировал - я бы уже не писал. Он сгорел. Обгорело трое персонажей у ящика (одии в усмерть). Допзаряды расфасованы не в шелк, в очень плотное полотно.
Господи, сколько можно переливать из пустого в порожнее?
Захлопок не было ни на одном флоте мира (из лидеров уж точно) на момент начала ПМВ. Не было до 1915 г., когда немцев клюнул петух в известное место. Выводы сделали.
Тоже касается англичан, только петух им ещё и спину когтями оцарапал. Выводы тоже сделали.
R1976 пишет:
цитата:
Изучите устройство взрывателя. По чему там что ударяет.
Извините, а это к чему? Взрыватели бывают донными и головными. У них есть замедление определённое, чтобы снаряд успел проникнуть через броню.
У англичан со взрывателями в Ютланде были проблемы - слишко раннее срабатывание. Выводы были сделаны, а немцы наоборот, ко ВМВ упали в этой части ниже плинтуса, когда более 50% снарядов не давало нормального разрыва.
По одной из версий, именно дефект снаряда и стал причиной гибели "Худа".
Препод пишет:
цитата:
Был бы бездымный - может и сдетонировал?
Разные пороха, да и все ВВ, ведут себя по разному в разных условиях.
Захлопок не было ни на одном флоте мира (из лидеров уж точно) на момент начала ПМВ. Не было до 1915 г., когда немцев клюнул петух в известное место. Выводы сделали.
Тоже касается англичан, только петух им ещё и спину когтями оцарапал. Выводы тоже сделали.
Я говорю про Ютланд. Demon пишет:
цитата:
Извините, а это к чему? Взрыватели бывают донными и головными. У них есть замедление определённое, чтобы снаряд успел проникнуть через броню
При чем сдесь замедление при разговоре о стойкости к нагреву ? Просвещайтесь. Правда взрыватель не к орудиям больших калибров : http://otechestvo.ipian.kazan.ru/METOD/001/004.htm Как вы думаете способен капсуль воспламенитель сработати от нагрева ? тем более нескольких сот кг горящего пороха ?
Я Вас прошу: изучите матчасть, а уж затем пишите. Тут места не хватит, чтобы читать лекции на тему "Производство боеприпасов". Хочу отметить, что во взрывателях предохранительного типа срабатывание всех детонаторов не приведет к взрыву снаряда.
Как вы думаете способен капсуль воспламенитель сработати от нагрева ? тем более нескольких сот кг горящего пороха ?
Возможно всё. Но перед этим по-любому рванут заряды.
Логически подумайте! Сколько времени надо на нагрев до т-ры детонации зарядов, упакованных в мешочки, и весящих по сотне кг., и сколько времени уйдёт на нагрев ВВ в снаряде? Извините, но есть такая вещь - термодинамика, а ещё точнее - теплообмен.
Первыми детонируют заряды. Это всегда так было.
Посмотрите хотя бы ТВ, там часто показывают различные ЧП на складах, как солдатики ищут улетевшие на Х км. снаряды. Что же они не рванули?
У вас что нет охотничьего билета ? Не помню как называется порох, на основе пистолетного, цилиндриками, навеска вдвое меньше "сокола". Должна более менее полная аналогия получится.
«Начиная войну, американцы полагали, что контингент численностью примерно 140 000 – вполне достаточен для решения всех задач в Ираке» Согласно оценкам американских экспертов (в частности, по мнению вашингтонского Института стратегических исследований) до двух третей подразделений армии США – как резервных, так и частей первой линии – можно признать «не боеготовыми»: они испытывают недостаток в специалистах, оборудовании, боевой технике.
Доходит до того, что бравые «джи-ай» вынуждены использовать трофейную технику, найденную на месте или конфискованную у иракской армии. В ход идет все: от грузовиков, в кузове которых монтируют бронекорпуса от неисправной боевой техники, до старых советских БМП-1, которые американцы окрестили Elvis, намекая на почтенный возраст машин, сравнимый с возрастом «короля рок-н-ролла».
По мнению авторов доклада, не одна из бригад первой линии ВС США в настоящее время не может быть развернута по полному штату военного времени. Несколько лучше обстоят дела в частях Корпуса морской пехоты (КМП), однако большая часть боевой техники «маринз» морально устарела и нуждается в замене, так как КМП традиционно получает снабжение по остаточному принципу.
Как считают конгрессмены, такая ситуация возникла в результате «проколов» в военном строительстве, допущенных при администрациях президентов Дж. Картера (демократ) и Р. Рейгана (республиканец). Начиная войну, американцы полагали, что контингент численностью примерно 140 000 – вполне достаточен для решения всех задач в Ираке, при условии, что каждая боевая часть совершит не более двух командировок в «горячую точку», но если война затянется более чем на два года – количество войск должно быть увеличено.
Однако постоянные упоминания в печати количества потерь в войне, тиражируемые американскими СМИ, сделали проблему вербовки квалифицированного персонала для армии и КМП. Не добавляет «патриотичным» американцам желания послужить в армии и то, что многие подразделения прошли Ирак уже по два, а то и по три раза.
Без сил и средств
HUMVEE (более известные под названием «Хаммер») и танки М1А1 Abrams, быстро выходят из строя в суровом иракском климате Как уже упоминалось, ВС США испытывают недостаток и в военной технике. Дорогие и довольно «капризные» боевые машины американского производства, такие как легкие бронеавтомобили HUMVEE (более известные под названием «Хаммер») и танки М1А1 Abrams, быстро выходят из строя в суровом иракском климате.
Ремонтным службам приходится снимать исправные части с наиболее изношенных машин для ремонта других – для этой практики существует даже специальный термин cannibalization («канибализация»). Для ремонта техники приходится свозить в Ирак запчасти, забираемые со стратегических резервных складов, расположенных по всему миру.
Согласно инсайдерской информации, поступающей от бывших чиновников оборонного ведомства, – таких как Лоренса Корб, который занимал должность советника по национальной безопасности в первой администрации Рейгана, – затраты на ремонт и восстановление поврежденного имущества армии и КМП с начала кампании составили 30 млрд. долларов.
По предварительным оценкам в каждый последующий год войны на эти цели будет израсходовано примерно 14–15 млрд. долларов. Даже если такие средства и найдутся в американской казне, потребуются долгие годы для восстановления довоенной боеспособности ВС США.
При этом, как полагают, многие перспективные программы развития вооружений будут заморожены или вовсе закрыты. Между тем кризис военной машины касается не только положения дел в Ираке. Речь идет о Северной Корее, уже располагающей ракетами дальнего радиуса действия, и, возможно, некоторым количеством расщепляющихся материалов для производства ядерных боеголовок к ним.
Пентагон также пристально следит за развитием ядерной программы Ирана. Такие информированные журналисты, как Уильям Крайстол (главный редактор вашингтонского журнала Weekly Standard) и Рич Лори (занимающий аналогичную должность в близком к демократам издании National Review), открыто называют дату начала вооруженного конфликта с Тегераном – середина 2007 года, – как только Иран приступит к производству высокообогащенного урана в промышленных масштабах.
И если в случае с Ираном военные планируют лишь разрушить ядерную инфраструктуру страны с воздуха – авиацией и крылатыми ракетами, то любой сценарий конфликта на Корейском полуострове предполагает присутствие сухопутных сил США для поддержки Сеула. По мнению конгрессменов и большинства трезвомыслящих экспертов, таких сил у Америки нет, и в ближайшее время не будет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Demon пишет: 
Входит в стандартный Supplу Pack
Отказ от отдельного газового поршня и выполнение его функций затворной рамой(ради лучшей кучности - нет опрокидывающего эффекта) ведёт к прорыву пороховых газов в ствольную коробку и оседанию нагара на самом затворе. Добавьте к этому немного влаги и пыли. Всё. Срочно чистить, пока у вас не получилось нечто битумообразное. 
а "Еврофайтер" тапереча "Тайфуном" обзывается 
- участник сейчас на форуме