Отправлено: 06.08.06 16:34. Заголовок: Армия янки. Такая ли плохая техника и солдаты ?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да вы что??? Опять же - это чисто медиа-выдумки...
К слову замечание насчет Абрамса. http://artofwar.ru/k/kowalx_i/text_0050.shtml Хорошо зарекомендовал себя танк Абрамс. Их потери выражаются цифрами -80 штук с начала вторжения при активном решении боевых задач. Рассчитанный на 60-70 км суточного пробега танк выносит нагрузку в 350 км в день и дает возможность механику сутки сочкануть. Брэдли и компания : Рабочей лошадкой, символом войны в Ираке стал Хамер или Humvee M1112, тактический внедорожник наземных операций сил США. Он и принял на себя весь удар повстанческой армии. Сейчас в Ираке их насчитывается около 18 - 20 000. Оснащенной легкой броней он стал уязвимой добычей повстанцев, причем прямая броня пробивается даже из штурмовой винтовки АК-47. Пришлось срочно перепрофилировать выпуск этой машины и бронировать ее дополнительной оснасткой. Так был усилен корпус, место стрелка закрыто косой броней, а дно проложено дополнительными листами со специальным покрытием для прямых взрывов. Появился Хамви M1114. В результате он выдерживает взрыв рядом с броней 155-ти мм осколочного снаряда, от 5 кг до 7 кг тротила под колесами впереди и 1.5 -2 кг сзади под мостом, в момент наезда под днищем. Ну а если учесть что боевики в Ираке фугасов меньше чем 10 кг не кладут сейчас, то судите сами. Ну а когда мы обнаружили закладку состоящую из шести 105-милиметровых минометных выстрелов, пары фосфорных снарядов и 5 кг тротила ( неясно кого они там поджидали и какой Кулибин минировал, видимо заказ у них был на танк) при разведывательном рейде то поняли, что спасти от подобных закладок броня 1114-го нас все равно не сможет. Перемещение верхом в Ираке у сил Coalitions Force не практиковалось до 2004 года (хотя силы гвардии Ирака и полиции успешно применяют наш опыт - перемещаются в джипах в открытых кузовах оснащенных бронелистами и пулеметной турелью) и поэтому мы снимали пару дверей, для спасения от кумулятивных боеприпасов. Сейчас десант в Бредли ездит на броне, но только не в Багдаде. Снимание дверей в Хамерах и джипах тоже не применяется, потому что боевики тоже не дураки, рядом с гранатометчиком всегда теперь находятся несколько человек с автоматическим стрелковым оружием. Избыточного давления нет, но есть возможность схватить пулю. Часто просто держат заднюю дверь с пулеметчиком открытой. БМП M2 (M3) Bradley и бронетранспортеры M113 и M577 показали себя не плохо. Но твердую оценку поставить нельзя. Несмотря на большую проходимость, скоростные качества Бредли М3, наш БМП-2 удобнее, ловчее по габаритам, а также более устойчив на поворотах , чем несомненно обыгрывает Бредли. Ну а М113 гусеничный транспортер все же устарел, ко всем его реальным боевым достоинствам (он воевал еще во Вьетнаме). О "Страйкерах" вообще трудно что то сказать, кроме как о комфорте внутри машины (подобие наших колесных БТР), эти машины стояли раньше на базах в Захо, Багдаде, но в боевых выходах принимали участие крайне редко. Сейчас куда то подевались. По словам солдат подразделений охраны и Infantry platoon (мотострелковые части) "Страйк" уничтожается одним выстрелом из РПГ. Навешивание брони и допрешеток делу не помогает - техника становится тяжелой и за время рейда (а по времени они очень часто затягиваются) нужно два раза сменить покрышки. А если упустить давление в шинах то и чаще. Какое уж тут боевое патрулирование.
Препод А какое воинское звание у дядечки с вашей аватары, а то мелко - не разглядеть. R1976 пишет:
цитата:
Япония до войны выпускала в год 30-50 пилотов-истребителей морской авиации.
А причины? Общепринятое объяснение - готовили суперэлиту, штучный, так сказать, товар. R1976 пишет:
цитата:
Я. получила индюшек поскольку масштабы довоенной подготовки пилотов были совершенно недостаточны. В войну (В 1942 г.)они развернули школы широко.
Вот именно, что довоенной. В СССР "Ворошиловский призыв" в училища (в т.ч. и лётные) объявили в 1939, т.е. озаботились восполнением кадровых потерь заранее. А японцы - когда пить "боржоми" было уже поздно.
Если бы это фюрер ляпнул, я бы еще мог понять. Не согласиться, но понять. А из уст рейхсфюрера - не более, чем пропаганда рассовой теории.
Поставте себя на место амерского солдата. Его призвали. Оторвали от дома. От сладких пирогов. И отправили в какую-то Европу. Воевать с каким-то Гитлером. Оно ему надо? Чем больше он будет изображать из себя героя, тем меньше вероятность попасть домой. А что в противном случае? Похвала от рейхсфюрера? Пироги лучше будут
Поставте себя на место амерского солдата. Его призвали. Оторвали от дома. От сладких пирогов. И отправили в какую-то Европу. Воевать с каким-то Гитлером.
Не более, чем пацифистская пропаганда. Поставьте себя на место любого солдата, а дальше по Вашему тексту.
Поставьте себя на место любого солдата, а дальше по Вашему тексту.
Да нет. У нашего солдата, к сожалению такого выбора не было. У нас война была в "своем доме" - а у американцев - в чужом. Кстати, посмтрите историю амерской Гражданской войны. Вот там примеры и стойкости и остервенения.
\\Ряд амеровских авторов боится протестантских фанатиков и неоконов. (Бьюкенен, например).
Это проблема второго плана. Хотя может и на первый выйти, если правительство не справится c исламофашизмом - народ выберет более решительных лидеров и возьмет дело в свои руки.
\\А отряды специальных операций тоже исламисты придумали?
Смотря что вы понимаете под специальными операциями.
\\Вот и КА подготовилась к войне с джапами и жахнула.
Легко воевать с противником который уже (хи-хи!) сдался (см ниже).
\\А что к войне не готовы... сорри.
Надо было к 22 июня 1941 лучше готовится.
Dermon
\\Друкобукс, основная Ваша проблема - вопиющее невежество и элементарное незнание фактов на уровне школы. Историю начинают у нас учить в 4-м классе. Понимаю, что в США в это время рисуют цветочки и кошечек, но это Ваша личная беда.
Ваша главная проблема в том, что вы так и остановились на уровне преподавания истории в советской школе. Это явление называется "импринтинг" - точно также Маугли воспитывался волками и посчитал их своими родителями, поскольку их морды было первым что он в жизни видел. Если вы не уверены в мировом научном и образовательном лидерстве Америки - сравните число нобелевских лауреатов в США и России лет за последние 50 лет.
\\Напоминаю факты: 1. В Ялте было достигнуто соглашение, что СССР вступает в войну с Японией спустя 3 (три) месяца после капитуляции Германии. Это было оговорено ещё в 1944 г. Считайте: 9 мая - 9 июня - 9 июля - 9 августа. Ровно три месяца.
И что из этого? Японцы в Ялте не присутствовали. Сталин мог бы и помедлить, если было бы невыгодно - сослаться на трудности соблюдения сроков и пр. Союзники бы поняли.
\\2. Отмашка на начало операции была дана вечером 8 августа, Нагасаки бомбили утром 6-го.
Да, вот тут уже надо было торопиться вступать в войну. 9 августа японцам уже было не до России.
\\3. Японцы и не думали падать на колени после атомной бомбардировки утром 6-го августа. \\4. Решение о начале переговоров было принято утром 9-го августа после начала Квантунской операции. Решение о капитуляции последовало, ИМХО, 12 августа.
А вот что произошло на самом деле (мои комментарии в квадратных скаобках): [Уже утром того же дня японцы знали об уничтожении Хиросимы]. "On the morning of August 6, confused reports reached Tokyo that the city of Hiroshima in southwest Honshu had been the target of an air raid, which had leveled the city with a "blinding flash and violent blast".
[И тут же поступает угроза Трумена]. Later, U.S. President Harry S. Truman's broadcast was received, announcing the first use of an atomic bomb, and promising: "We are now prepared to obliterate rapidly and completely every productive enterprise the Japanese have ... It was to spare the Japanese from utter destruction that the ultimatum of July 26 was issued at Potsdam [Ультиматум, который Россия не подписывала и никаких требований не выдвигала, поскольку с Японией еще не воевала.] Their leaders promptly rejected that ultimatum. If they do not now accept our terms they may expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on earth."
[А вот и причина задержки - никто из японцев не мог поверить в атомную бомбу, которую сами пытались создать и были очень далеки еще.] At first, some refused to believe the Americans could have managed to build an atomic bomb. The Japanese knew enough about the potential process to know how very difficult it was. More detailed reports of the unprecedented scale of the destruction at Hiroshima were received, but two days passed before the government met to consider the changed situation. [Два дня им понадобилось чтобы выяснить дополнительные детали, собраться и рассмотреть ситуацию.]
At 04:00 on August 9, word reached Tokyo that the Soviet Union had broken the neutrality pact, declared war on Japan and launched an invasion of Manchuria. [Но вот получено сообщение о том, что советы начали вторжение в Манчжурию.] The senior leadership of the Japanese Army took the news in stride, [Вебстер нам дает такие два определения in stride - 1 : without interference with regular activities - то есть эти новости на японское командование не повлияли. 2 : without emotional reaction - и никакой эмоциональной реакции типа обеспокоенности не вызвали] grossly underestimating the scale of the attack. [Короче - командование японской армией никакого значения наступлению красных не придало]
The Supreme Council met at 10:30. Prime Minister Suzuki, who had just come from a meeting with the Emperor, said it was impossible to continue the war. [Кабинет обсуждает не то что за 6 часов сделала Красная Армия, об этом еще информации нет никакой, а - что невозможно продолжать войну в условиях атомной бомбежки]. Foreign Minister Togo said that they could accept the terms of the Potsdam Declaration, but they needed a guarantee of the Emperor's position. Navy Minister Yonai said that they had to propose something—they could no longer afford to wait for better circumstances. In the middle of the meeting, news arrived that Nagasaki, on the west coast of Kyushu, had been hit by a second atomic bomb. [вот и известие о второй бомбе - а всего их сколько в запасе - никто не знает?!]
Император тут им говорит: "I have given serious thought to the situation prevailing at home and abroad and have concluded that continuing the war can only mean destruction for the nation and prolongation of bloodshed and cruelty in the world. I cannot bear to see my innocent people suffer any longer. ... [Император говорит только о Хиросиме, а ни о какой не Манчжурии]
I was told by those advocating a continuation of hostilities that by June new divisions would be in place in fortified positions [east of Tokyo] ready for the invader when he sought to land. It is now August and the fortifications still have not been completed. ... [Его заботит оборона Токио с востока - против американцев - о русских речи нет совершенно]
There are those who say the key to national survival lies in a decisive battle in the homeland. The experiences of the past, however, show that there has always been a discrepancy between plans and performance. ... (He then made some specific reference to the atomic bomb) - [только о бомбе он говорит и только это его волнует]
It goes without saying that it is unbearable for me to see the brave and loyal fighting men of Japan disarmed. It is equally unbearable that others who have rendered me devoted service should now be punished as instigators of the war. Nevertheless, the time has come to bear the unbearable. ... [Неужели это все он сказал в ответ на только что начавшееся наступление русских в далеком Хингане? - Знал ли он вообще где это?]
I swallow my tears and give my sanction to the proposal to accept the Allied proclamation on the basis outlined by the Foreign Minister."' The Emperor then left; Suzuki pushed the cabinet to accept the Emperor's will, which it did.
The Foreign Ministry sent telegrams to the Allies, announcing that Japan would accept the Potsdam Declaration, but would not comprise any demand which would prejudice the prerogatives of the Emperor. That effectively meant that the Tenno would remain a position of real power within the government—power that was normally wielded in his name by the people at the tops of the military and governmental hierarchies.
The response from the Allies was received on August 12. [Вот в чем причина задержки - три дня нет ответа от США]. On the status of the Emperor it said,
"From the moment of surrender the authority of the Emperor and the Japanese government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the Allied powers who will take such steps as he deems proper to effectuate the surrender terms. ... The ultimate form of government of Japan shall, in accordance with the Potsdam Declaration [Ни о какой России опять и речи нет], be established by the freely expressed will of the Japanese people."
At noon on August 15, the Emperor's recorded speech to the nation, the Imperial Rescript on Surrender, was broadcast:
Текст передачи по радио. Между 12 и 15 - попытка военного мятежа в Токио. "... Despite the best that has been done by everyone—the gallant fighting of the military and naval forces, the diligence and assiduity of Our servants of the State, and the devoted service of Our one hundred million people—the war situation has developed not necessarily to Japan's advantage, while the general trends of the world have all turned against her interest.
[Вот и ссылка на бомбу - уже во втором параграфе речи] .Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should we continue to fight, not only would it result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization. [Это не о наступление русских в Манчжурии]
Such being the case, [Россия не упомянута] how are We to save the millions of Our subjects, or to atone Ourselves before the hallowed spirits of Our Imperial Ancestors? This is the reason why We have ordered the acceptance of the provisions of the Joint Declaration of the Powers. ...
The hardships and sufferings to which Our nation is to be subjected hereafter will be certainly great. We are keenly aware of the inmost feelings of all of you, Our subjects. However, it is according to the dictates of time and fate that We have resolved to pave the way for a grand peace for all the generations to come by enduring the unendurable and suffering what is unsufferable."
On August 28, the occupation of Japan began by Supreme Commander of the Allied Powers led by Douglas MacArthur.
[Вот уже и Япония оккупирована, а русские все не угомонятся, прибирая к руками военные трофеи]
Так что как видите, немедленнвя причина капитуляции - атомная бомба. У русских в августе 1945 нет никаких возможностей угрожать Японии. Даже американцы, имея огромный флот (ничего подобного нет у России), армию и стратегическую авиацию (которой у России опять-таки нет) оценили свои потери после высадки на Японских островах минимум в 2 млн человек, для русских это задача вообще была бы невыполнимой.
\\Коротко говоря: через вермахт прошло 21 млн. чел., из низ немцев погибло 4 млн. (если верить). 1 убитый на 5 раненых - сорри, это не катит ни в какие ворота. Плюсуем сюда демографию с её правилом пика потерь - 10% от населения. С учётом полного истощения людских ресурсов Германии цифра вырастает минимум до 7 млн. Плюсуем сюда союзников, хиви всяких и т.д. и получим цифру на уровне 8 - 10 млн. Добавим сюда японцев (680 000 убитых и пленных).
Короче говоря, ваши рассчеты ошибочны и не дают представления о сравнительной "убойной силе" противников, так как не принимают в расчет различий в численности армий. Если армия, в два раза меньшая по численности нанесла противнику в три раза больше потерь, то это явно говорит как минимум о ее значительно большей "убойной силе". Такая процедура называется нормализацией и используется в демографии и военной истории, дисциплинах, которые вы, понятно, не знаете, очень широко. Именно в силу своей большей "убойной силы" Германия и сумела так долго держаться против всего мира во время и первой и второй мировых войн и нанесла гораздо большие потери противникам.
\\Остальные Ваши песнопения - бред-с...
Неужели вам так трудно понять эти простые вещи? Ведь это же азы? Все же попробуйте.
\\А вообще, все Ваши блеяния
А барану что ни говори - он одни блеяния и слышит, на то он и баран, простите за откровенность.
\\напоминают мне ситуацию, когда всякие разные Наполеоны начинают ныть: мороз вот внезапный, насморк всякий, гадкие Т-34 откуда-то повылезали, а тут ещё союзники в задницу из рогадки камнями пуляются
Увы, и Гитлера и Наполеона в итоге погубил русский климат и непривычные расстояния, к которым их логистика оказалась совершенно не приспособленной. Их армии сражались с успехом в условиях Европы, но именно Россия - страна с суровым климатом и огромными пространствами их и погубила. Армии местных жителей пришельцами были перебиты и отброшены в первом случае за Москву, а во втором - до Волги, так что их роль хотя и важна, но второстепенна - только на третье лето что-то стало получаться, да и то потому что было хороршо известно где именно Гитлер собирается наступать.
\\Так что можете сколько угодно писать про крутую немецкую армию, но не надо забывать, что Берлин брала РККА , а не ЮСАФ.
У Паттона были все шансы занять Берлин раньше русских. Если бы Эйзенхауэр не притормозил из политических соображений (за это его много пинали как за главную ошибку союзников), так бы оно и было.
\\И результат однозначен: супер-крутая армия нибелунгов оказалась в полной ж...
В 1945 основные силы немцев были перемолоты в Арденнах и взяты в плен в Рурском котле. Союхники гораздо дальше продвинулись в Германию чем об этом договорились в Ялте, им потом пришлось русским отдавать большие территории, чисто из уважения к их огромным потерям (в которых они впрочем сами и были виноваты - надо было "Учиться военному делу настоящим образом" - Ленин).
\\Хотя я понимаю, для Вас Наполеона в 1812 г. победил Нельсон при Трафальгаре в 1805 г
Победа Нельсона изолировала наполеоновскую Европу и сделала возможным, например, успешную компанию Веллингтона на Пиринеях. Но главное - сохранена и упрочена мировая торговля Англии, доходы от которой позволили содержать армии союзников и подкупать изменников в самой Франции.
Короче вам задание - выбросить в печку советские учебники и начинать читать больше о реальной истории.
Армии местных жителей пришельцами были перебиты и отброшены в первом случае за Москву, а во втором - до Волги, так что их роль хотя и важна, но второстепенна
"..Зима 1941-42, с ее последствиями была, с одной стороны, рукой Судьбы, которая сильно ударила нас в первый раз: с другой стороны, тем не менее, этo была работа политических коммиссаров, "политруков", чья строгость и неприклонность, чья фанатическая, жестокая воля вела сырьевой материал славянского, монгольского массового человека на фронт, и не позволила ему снова выбираться назад..."
Рейхсфюрер, 1943
враги народа обязаны политически разоружиться и признать злонамеренные заблуждения в своих антинародных взглядах.
поскольку нынешние враги народа обязаны своим физическим существованием коммиссарам, заград-отрядам и лично товарищу Сталину.
Я не обшибся. Именно потери в "Великой охоте на индюшек" 20 истребителей. Ибо никаких ударных не поднимали. ВЫ привели ОБЩИЕ потери в по моему "3-й битве авианосцев". Коли просветляете то плюсуйте тогда и потери от ПЛ кроме действий авиации.
Вчера специально проверил - 20 машин - это потери истребители. В ходе боя амеры также бомбили аэродромы на Гуаме - потери составили 12 машин.
R 1976/2 пишет:
цитата:
Корабли выбросились на берег. Оттуда высадился десант. И с рассветом их разрушила зенитка.
О да! Подвиг! КОрабли-то функцию свою выполнили, высадив десант. И толку от того, что их расстреляла утром зенитка?
dracobooks.com
Можно Вас проигнорировать по причине Вашей непроходимой упёртости бараньим рогом в стену невежества?
А причины? Общепринятое объяснение - готовили суперэлиту, штучный, так сказать, товар.
Вообще пилот авианосца обречен быть значительно лучшим пилотом чем сухопутный. Иначе просто не сядет если взлетит. Японцы довели до абсурда этот принцип. Не понимать что потери в 200 пилотов истребителей за ГОД большой войны сожрут 5(!!!!!!) поколений выпускников школы истребителей флота это ........ Слов нет. . В малых масштабах этот принцип работал. На ограниченном ТВД в борьбе с отвратительно подготовленной авиацией противника. Я про Китай. Там Зеро И-15/153/16, СБ,ДБ, Хоки и т.д. буквально выметали. Причем практически без потерь. Но стоило вступить в большую войну.... . Вдобавок наплевательское отношение к своим кадрам элитных пилотов еще более осложнил ситуацию. Американцы отправляли на спасение сбтых гидросамолеты, ПЛ. Спасали кадры. Японцы иногда не брали даже парашюты. Чтобы не попасть в плен на территории противника. Окумия пишет что единственные примеры которые он знает, это вылеты пилотов какого то кокутая на гидросамолетах "А-6М-2-N по инициативе самого командира кокутая. И то энти гидры были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ "Зеро" с поплавками. Эффективность для спасательных работ зацените сами. У германии же не смогли перебить авиацию до конца. Да и то при соотношении 1 к 15.
Вообще пилот авианосца обречен быть значительно лучшим пилотом чем сухопутный. Иначе просто не сядет если взлетит.
Плюс навигационная подготовка не в пример выше.
R1976 пишет:
цитата:
Японцы довели до абсурда этот принцип. Не понимать что потери в 200 пилотов истребителей за ГОД большой войны сожрут 5(!!!!!!) поколений выпускников школы истребителей флота это ........
Они-то понимали. Просто не собирались вести затяжную войну. Как и Германия.
До Мидуэя у японцев не было особых потерь в авиации и пилотах.
R1976 пишет:
цитата:
Вдобавок наплевательское отношение к своим кадрам элитных пилотов еще более осложнил ситуацию
Проблемы были не в отношении, а в невозможности обеспечить подобную заботу.
R1976 пишет:
цитата:
Японцы иногда не брали даже парашюты. Чтобы не попасть в плен на территории противника.
Из-за экономии веса и стеснённости кабины - чтобы удобнее было. Плюс менталитет
О да! Подвиг! КОрабли-то функцию свою выполнили, высадив десант. И толку от того, что их расстреляла утром зенитка?
Вообще в уничтожении 2-х кораблей(пусть и устаревших и изношенных) есть толк. Я сомневаюсь что их планировали к потере при захвате острова. А так Ханн с своим МП и 3 стоителями возможно спас какую нибудь американскую ПЛ. Тот же Наутилус что крутился поблизости. Вообще уровень эффективности по нашим меркам 6 орудийной ББ и зенитного дивизиона выше всяких похвал. Ни у одной советской ББ нет на счету ЭМ или миноносца. Кок по моему и даже тральщика спецпостройки. В часности на Моонзунде в 1941-м. Там катерник Гуманенко перетопил весь немецкий флот на Балтике только в своих донесениях. За что и Героя получил.
До Мидуэя у японцев не было особых потерь в авиации и пилотах.
Не скажите. По истребителям, отчасти по другим типам(морская А.) : Перл-Харбор- 55 человек(29 экипажей из них 9 пилотов истребителей) На 376 самолетов это немного. 7.7 %. Но на 108 истребителей серьезнее. 9.7%. Победа несомненно. Но пусть 1/5 , а скорее 1/3 ,годового выпуска пилотов-истребителей нет. Дальше. Уэйк. По японским данным 12 самолетов. Численность экипажей до 78 человек. Истребителей нет. Бомб.G4М-3-9 штук(Э. по 7 человек =63),Л.лодка Н-6К-4(9), и два экипажа ветеранов Перла с Секаку на В-5N-2(по3=6). Битва в Коралловом море. 42 экипажа. Самолетов больше. Если Секаку не участвовал в Мидуэе из за повреждений 3 бомбами, то угадайте почему остался Дзуйкаку ? Да потому что у обоих были выбиты авиагруппы. А заменить уже было нечем. Хотя на авианосцы УЖЕ начали переводить летчиков с авиакорпусов флота. С.Сакаи к примеру радовался что в отличие от своих друзей не поехал в отпуск. Из которого их отозвали переведя на авианосцы. Где они все погибли при Мидуэе. Про мелочные потери пишут мало. Потери в 6 машин малы в общем. Особенно если у 5 кончилось горючее в пути. Но 6 пилотов истребителей это серьезнее При налете на Коломбо были сбиты 3 Кейта. Это 9 пилотов. И т.д. Demon пишет:
цитата:
Они-то понимали. Просто не собирались вести затяжную войну. Как и Германия.
Руководство НЕ понимало.
цитата:
.... В это время(1940 год) ко мне обратился лейтенант Танака Такецу которого беспокоила проблема будущей нехватки квалифицированных пилотов.Танака оказался дальновидным человеком. Его сильно беспокоили проблемы внешне благополучного флота.Танака составил и отдал мне на рассмотрение "План подготовки 15000 пилотов".... Поэтому я тправил его план наверх с самыми благоприятными отзывами. Однако план Танаки предусматривал ежегодное обучение такого большого количества пилотов по сравнению с задействованной флотской программой подготовки летчиков, что высшее командование сочло его бредовыми фантазиями юнца....
Без комментариев. Demon пишет:
цитата:
Проблемы были не в отношении, а в невозможности обеспечить подобную заботу.
Неужто ? НА 1940 г. обеспеченность самолетами флота : . Истребители.-515 Бомбардировщики/торпедоносцы-1006 разведчики/базовые-34 гидросамолеты-519. Включая 66 4-м летающих лодок Гидросамолетов у джапов было больше чем истребителей. А значит было бы желание...... Demon пишет:
цитата:
Из-за экономии веса и стеснённости кабины
Сакаи почитайте. Как он в"стесненной " кабине ногами тумблеры переключал.
Вчера специально проверил - 20 машин - это потери истребители. В ходе боя амеры также бомбили аэродромы на Гуаме - потери составили 12 машин.
Начиная с 13 июня 44 г они бомбили Марианские острова. К моменту подхода Я. авианосцев базовая авиация на них была перебита. Окумия :
цитата:
Контр-адмирал Раймонд Э. Спрюэнс .получил сообщение, что наши авианосцы находятся в нескольких сотнях миль и разумно решил отложить атаку своих самолетов против нашего флота. Вместо этого он приказал поднять в воздух все истребители "Хеллкет" чтобы встретить атакующие бомбардировщики...... Результаты атаки были совершенно ничтожными. Зато Одзава потерял большую часть самолетов и все надежды добиться преимущества..... Американская атака была беспощадной и хорошо скоординированной. Развороченный попаданиями бомб и торпед, "Хие" пошел на дно. Как и 2 танкера груженные драгоценным топливом. "Дзуйкаку","Дзунье","Рюхо","Тиеда" получили тяжелые повреждения, так же как линкор "Харуна" и еще один танкер.... Когда битва закончилась Одзава имел всего 47 самолетов : 25 "Зеро", 6 торпедоносцев, 2 пикировщика и 12 прочих самолетов....
ИЗ 460!!!!! Итак потери японцев только на авианосцах 413 самолетов , 3 авианосца, 2 танкера, поврежденными 4 авианосца, линкор , танкер. Именно это я и подазумевал говоря что и Элрод для кого то будет отстоем. Говорите всего один маленький А. с трудом потопили ? Итак 26 истребителей в бою, 12 над Гуамом, 80 разбилось. Неплохой размен за день ? Тем более что большинство экипажей разбившихся самолетов спасли. Они садились в темноте на воду в ордере. И их вытаскивали ЭМ эскорта. Это не разгром. Это уничтожение
Да- ДА! У Вас кроме примера таджика в степях Украины еще какой-нибудь найдется? Или он там родной аул защищает? К чему это Ваше резкое противопоставление американского пехотинца советскому. А если его с германским сравнить до 1944? Или с индусом, новозеландцем, гуркхом, канадцем в С. Африке?
Но главное - сохранена и упрочена мировая торговля Англии, доходы от которой позволили содержать армии союзников и подкупать изменников в самой Франции.
К чему это Ваше резкое противопоставление американского пехотинца советскому.
Как и всякое обобщение. Рогатнев пишет:
цитата:
А если его с германским сравнить до 1944?
Русофобия на протяжений столетий составляла одну из основ европейского менталитета. Вообще Рогатнев - ход моих мыслей - солдату необходим моральный стимул - неужели моральный стимул советских солдат был равен моральному стимул американских? Основная масса американцев в 1944-45 г. так же страстно жаждала освобождения Европы, как и наши солдаты? Это Ваша точка зрения? Если нет - тогда о чем спор?
Один из мифов, типа русских все не любили/не любят. Чаще просто не обращали/не обращают внимания.
Европейцы НЕНАВИДЯТ русских. Рогатнев пишет:
цитата:
Имхо - да. Американская пропаганда - штука посттрашнее советской. Сегодня по 1-му будет "Хвост виляет собакой". Смотрите.
Привидите пример "Убей немца" в американском варианте. Я читал эти стихи. После них действительно хочется убивать этих сволочей. Пропаганду надо оценивать по степени эффективности, а не по степени страшности. И после освобождения окупированных территорий советских солдат вряд ли стоило дополнительно пропагандировать. Все эти цывылизованые европиоиды творили просто чудовищные преступления. Рогатнев пишет:
цитата:
Сначала встречный вопрос: а Вы уверены, что наши солдаты жутко жаждали "освобождения Европы"? ИМХО амеры "жаждали" так же.
Наши хотели покитаться. А чего хотели амеры?. В самом пиковом случае они могли просто пукнуть и отойти в сторону. Погрузиться на кораблики и отплыть в прекрасное далеко. Алтернатива для русских - отступление за Урал. Если Вы не видите разницу - сниаю шляпу
Пропаганду надо оценивать по степени эффективности, а не по степени страшности
Извольте. Эффективность американской пропаганды налицо. Президента и парламент не послали, а поплыли в Европу воевать. Препод пишет:
цитата:
Я читал эти стихи.
И я! И я! Американский аналог мне не известен. Только зачем понадобились такие стихи в союзе, если, по-Вашему, наших солдат и пропагандировать то не надо было? Препод пишет: Альтернатива для американцев
цитата:
Погрузиться на кораблики и отплыть в прекрасное далеко. Алтернатива для русских - отступление за Урал.
На этом основании Вы делаете вывод, что боевые качества советского солдата просто обязаны быть выше, чем у американского? Ну тогда француз в 1940 и немец 1945 должны вообще зверями быть.
ИЗ 460!!!!! Итак потери японцев только на авианосцах 413 самолетов , 3 авианосца, 2 танкера, поврежденными 4 авианосца, линкор , танкер. Именно это я и подазумевал говоря что и Элрод для кого то будет отстоем. Говорите всего один маленький А. с трудом потопили ?
Мы сравниваем действия авиации. Они потопили один лёгкий АВ.
Повреждения кораблей вещь для оценки весьма скользкая.
Затем, если Вы внимательно читали книгу Шермана, то там внизу есть примечание, что по более достоверным оценкам амеры сбили 243 японца.
Затем, обращу внимание на то, что американцы не считали аварийные посадки подбитых машин на палубы авианосцев за боевые потери.
R1976 пишет:
цитата:
более что большинство экипажей разбившихся самолетов спасли. Они садились в темноте на воду в ордере. И их вытаскивали ЭМ эскорта. Это не разгром. Это уничтожение
Это разгром, но не уничтожение. Японский флот отступил в порядке, не в пример американцам, которые бросили "Хорнет" у Санта-Круса. Им ещё повезло, что авианосец имел очень тяжёлые повреждения, и японцы не стали долго возиться с ним, бросив после попытки буксировки. А то был бы цирк - пленный американский авианосец на рейде Токио!
К тому же погибло около 40 пилотов (почти 50% разбившихся машин).
Кстати, если амеры так ценили пилотов, то почему они отправили их в атаку со 100% вероятностью невозвращения по причине элементарной нехватки топлива? Самолёты начали падать, не долетев и половины обратного пути!
А японцы не готовили пилотов на нужном уровне по элементарной причине нехватки бензина,Э что опять-таки объяснялось нехваткой танкеров, что было следствием пренебрежения к проблемам ПЛО и ПВО. А это проистекало опять-таки из-за требования вести кратковременную войну. Что прекрасно понимал Ямамото.
Но успехи, которые достигла Япония, были настолько впечатляющими, что вместо поиска политических решений, японское правительство начало расширение зоны оккупации, что привело к длительному противостоянию экономических баз с заведомым исходом.
Рогатнев пишет:
цитата:
На этом основании Вы делаете вывод, что боевые качества советского солдата просто обязаны быть выше, чем у американского? Ну тогда француз в 1940 и немец 1945 должны вообще зверями быть.
Вообще-то моральные качества русских солдат никогда не подвергались сомнению, и даже Наполеон на поле Аустерлица не мог не отметить храбрость русских.
Да и вообще, какие могут быть по этому поводу сомнения, если ни одна нация в новейшей истории не защищала свою столицу так, как мы Москву и Ленинград?
А японцы не готовили пилотов на нужном уровне по элементарной причине нехватки бензина,Э что опять-таки объяснялось нехваткой танкеров, что было следствием пренебрежения к проблемам ПЛО и ПВО. А это проистекало опять-таки из-за требования вести кратковременную войну. Что прекрасно понимал Ямамото.
Затем, если Вы внимательно читали книгу Шермана, то там внизу есть примечание, что по более достоверным оценкам амеры сбили 243 японца.
По словам ЯПОНЦА Окумии по окончании у Одзавы осталось 47 самолетов. Т.е это данные ЯПОНЦЕВ. А не амеров про более 300 сбитых. Ха. Неужто Шерман предполчел преуменьшить чтобы не прослыть лжецом ? Или амеры скинули сразу количество сбитых, Не поверив в такое количествор жертв
Повреждения кораблей вещь для оценки весьма скользкая.
Кстати японцы так не считали. Они сочли это разгромом. Куда хуже мидуэя. Они опять потеряли полностью кадры авианосных пилотов. Demon пишет:
цитата:
Кстати, если амеры так ценили пилотов, то почему они отправили их в атаку со 100% вероятностью невозвращения по причине элементарной нехватки топлива? Самолёты начали падать, не долетев и половины обратного пути!
Не обманывайте. По поднятию их авианосцы рванули вперед. В точку приема самолетов. Странно что начав падать на пол пути большинство вернулось. Не хватает у Вас аргументов. Спрюьэнса бы судили потеряй он большое количество пилотов по этой причине. Элементарный расчет . Признак высокой квалификации. Что и оправдалось.
Гет! Они любят нас! Просто гадкий австрияшка Гитлер соблазнил деву Германию на всяки гадости! Рогатнев пишет:
цитата:
. Только зачем понадобились такие стихи в союзе, если, по-Вашему, наших солдат и пропагандировать то не надо было?
Кольцов высказал печатно то, что думали подавляющее большинство народа. Рогатнев пишет:
цитата:
На этом основании Вы делаете вывод, что боевые качества советского солдата просто обязаны быть выше, чем у американского? Ну тогда француз в 1940 и немец 1945 должны вообще зверями быть.
А разве нет? И разговор не о французах. И даже не о русских. Он об американцах. Которым соверешенно не было никакого смысла равть сами понимаете что ради неизвестно чего.
Вообще-то моральные качества русских солдат никогда не подвергались сомнению
Правильно, но не в России. Точно также подвергаются сомнению моральные качества американского солдата, опять же в Рашке, а не США. Demon пишет:
цитата:
даже Наполеон на поле Аустерлица не мог не отметить храбрость русских.
Легко отмечать храбрость побежденных. Этим только ленивый не занимался. С другой стороны храбрость австрийской легкой кавалерии при Аустерлице принято замалчивать... Demon пишет:
цитата:
Да и вообще, какие могут быть по этому поводу сомнения, если ни одна нация в новейшей истории не защищала свою столицу так, как мы Москву и Ленинград?
А я понял ответ Препода по другому - если за твоей спиной Урал - ты всех метелишь, а если только Париж - ... Интересно сравнить храбрость англичан (!) и французов с русскими во время драчки за Париж в пмв. Demon пишет:
цитата:
Лично я расцениваю подобные вещи как естественную реакцию общества на фрицев и их дела.
Правильно. Что, собственно не имеет никакого отношения к боевым качествам. Не так ли? 2Anton i.o. Большой сорри. Но это не ко мне, мне админы объясняли, что есть некоторые особенночти движка... Препод пишет:
цитата:
Гет! Они любят нас!
Они не обязаны ни любить нас не ненавидеть. Всего навсего... И не Вы ли писали что :
цитата:
Русофобия на протяжений столетий составляла одну из основ европейского менталитета.
и
цитата:
Европейцы НЕНАВИДЯТ русских.
Теперь Вам захотелось привязать свое собственное утверждение к определенному периоду... А как, теперь, по поводу "столетий"? Это не личный наезд на Вас, а констатация Вашей русофилии... Препод пишет:
цитата:
печатно то, что думали подавляющее большинство народа
Чепуха! У Вас есть статистические данные о думах народа? Я согласен с тем, что для большинства солдат - немец - не человек, но какое это имеет отношение к боевым качествам русской/американской пехоты? Препод пишет:
цитата:
А разве нет? И разговор не о французах.
Не о французах. Но Вы отказываете другим нациям (бошам, французам, англичанам) в стойкости только потому, что за ними не был Урала? Сомнительный довод. Препод пишет:
цитата:
Он об американцах.
Правильно. Препод пишет:
цитата:
Которым соверешенно не было никакого смысла равть сами понимаете что ради неизвестно чего.
"...Счастливым обстоятельством, которое спасло цивилизацию от разрушения русскими был тот факт, что нации Европы были достаточно сильны для успешного противостояния натиску орд русских варваров. Опыт русских в Наполеоновских войнах, Крымской войне и Турецкой кампании 1877-78 показал им, что несмотря на огромное число их солдат, их армия была неспособна захватить наступательную инициативу против Европы. Мировая война лишь подтвердила это.
Орудия разума более опасны, чем пушки и штыки. Чтобы удостовериться, ответ идеям русских наиденный в Европе, был первым делом обязан тому факту, что Европа была уже полна этими идеями прежде чем они пришли из России. Конечно, возможно было-бы более корректным сказать, что эти русские идеи сами по себе не были оригинально-русскими, как-бы они и не соответствовали характеру русского народа, они были заимствованы русскими из Европы. Интеллектуальная стерильность (бесплодие - v.I.) русских настолько велика, что они никогда небыли в состоянии сформулировать для самих себя выражение своей собственной наиболе глубокой сущности..."
Теперь Вам захотелось привязать свое собственное утверждение к определенному периоду...
Это период -естественное следствие всей европейской истории. Так, как вели себя европеоиды в СССР, они в нкогда не вели себя в Европе. Кстати, окомментируйте такой фактик- маршал Рунштед в 1706 г. разбил русско-саксонское войско. Всех пленных русских казнили, а саксонцев завербовал на королевскую службу. И вообще, Рогатнев! Я просо токомментировал рейсхфюрера. Привел довод - разумный человеческий довод, объясняющий нежелание американских солдат особо усердствовать в деле осовбождения Европы. Вы привидите факты - например, что 90% американскце умироали со словами -"Даздравствует свободная Франция" и я умолкну. А так Вы все больше напоминаете патриота чужой родины .v.I. пишет:
цитата:
скорее "Западная Цивилизация презирала, презирает и всегда будет презирать Россию и русских."
Всегда ненавидела. Когда были слабыми - презирала Сильными - боялась.
"..Следовательно, вопрос являются-ли русские нижестоящими полностью выходит за рамки рассматревоемого нами. Мы совсем не считаем что они таковы. Мы только настаиваем, что они не желают войти в схему человеческой социальной кооперации.Относительно человеческого общества и сообщества наций их позиция это позиция людей, настаивающих ни на чем ином, кроме потребления аккумулированного другими. Народ, среди которого идеи Достоевского, Толстого и Ленина являются живущей силой, не может произвести долговечной социальной организации. Он должен возвратится к кондиции полного варварства..."
ежели заделать посик на "Людвиг фон Мизес", то повылезут разные умильно-восторженные интеллектуально-просвещенные западно-цивилизованные интеллигентные сайты.. на русском языке (даже есть на сайте КПРФ)
товарищ Иосиф Виссарионович Сталин интеллигенции и партейцев перевоспитал к сожалению мало.
Не обманывайте. По поднятию их авианосцы рванули вперед. В точку приема самолетов. Странно что начав падать на пол пути большинство вернулось. Не хватает у Вас аргументов. Спрюьэнса бы судили потеряй он большое количество пилотов по этой причине. Элементарный расчет . Признак высокой квалификации. Что и оправдалось.
Не обманываю. Читайте хотя бы книжку Шермана. Там чёрными буковками по белому фону написано, что и как было. И про то, что самолёты были отправлены в полёт с гарантией невозвращения, и что флот пошёл им навстречу, чтобы сократить расстояние.
Там написано, что было приказано всем кораблям включить освещение, невзирая на риск атак ПЛ. И есть фраза про приказ садится на первый встречный авианосец, не ища свой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Слов нет. 
. 
. Вдобавок наплевательское отношение к своим кадрам элитных пилотов еще более осложнил ситуацию. Американцы отправляли на спасение сбтых гидросамолеты, ПЛ. Спасали кадры. Японцы иногда не брали даже парашюты. Чтобы не попасть в плен на территории противника. Окумия пишет что единственные примеры которые он знает, это вылеты пилотов какого то кокутая на гидросамолетах "А-6М-2-N по инициативе самого командира кокутая. И то энти гидры были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ "Зеро" с поплавками. Эффективность для спасательных работ зацените сами. 
- участник сейчас на форуме