Отправлено: 06.08.06 16:34. Заголовок: Армия янки. Такая ли плохая техника и солдаты ?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да вы что??? Опять же - это чисто медиа-выдумки...
К слову замечание насчет Абрамса. http://artofwar.ru/k/kowalx_i/text_0050.shtml Хорошо зарекомендовал себя танк Абрамс. Их потери выражаются цифрами -80 штук с начала вторжения при активном решении боевых задач. Рассчитанный на 60-70 км суточного пробега танк выносит нагрузку в 350 км в день и дает возможность механику сутки сочкануть. Брэдли и компания : Рабочей лошадкой, символом войны в Ираке стал Хамер или Humvee M1112, тактический внедорожник наземных операций сил США. Он и принял на себя весь удар повстанческой армии. Сейчас в Ираке их насчитывается около 18 - 20 000. Оснащенной легкой броней он стал уязвимой добычей повстанцев, причем прямая броня пробивается даже из штурмовой винтовки АК-47. Пришлось срочно перепрофилировать выпуск этой машины и бронировать ее дополнительной оснасткой. Так был усилен корпус, место стрелка закрыто косой броней, а дно проложено дополнительными листами со специальным покрытием для прямых взрывов. Появился Хамви M1114. В результате он выдерживает взрыв рядом с броней 155-ти мм осколочного снаряда, от 5 кг до 7 кг тротила под колесами впереди и 1.5 -2 кг сзади под мостом, в момент наезда под днищем. Ну а если учесть что боевики в Ираке фугасов меньше чем 10 кг не кладут сейчас, то судите сами. Ну а когда мы обнаружили закладку состоящую из шести 105-милиметровых минометных выстрелов, пары фосфорных снарядов и 5 кг тротила ( неясно кого они там поджидали и какой Кулибин минировал, видимо заказ у них был на танк) при разведывательном рейде то поняли, что спасти от подобных закладок броня 1114-го нас все равно не сможет. Перемещение верхом в Ираке у сил Coalitions Force не практиковалось до 2004 года (хотя силы гвардии Ирака и полиции успешно применяют наш опыт - перемещаются в джипах в открытых кузовах оснащенных бронелистами и пулеметной турелью) и поэтому мы снимали пару дверей, для спасения от кумулятивных боеприпасов. Сейчас десант в Бредли ездит на броне, но только не в Багдаде. Снимание дверей в Хамерах и джипах тоже не применяется, потому что боевики тоже не дураки, рядом с гранатометчиком всегда теперь находятся несколько человек с автоматическим стрелковым оружием. Избыточного давления нет, но есть возможность схватить пулю. Часто просто держат заднюю дверь с пулеметчиком открытой. БМП M2 (M3) Bradley и бронетранспортеры M113 и M577 показали себя не плохо. Но твердую оценку поставить нельзя. Несмотря на большую проходимость, скоростные качества Бредли М3, наш БМП-2 удобнее, ловчее по габаритам, а также более устойчив на поворотах , чем несомненно обыгрывает Бредли. Ну а М113 гусеничный транспортер все же устарел, ко всем его реальным боевым достоинствам (он воевал еще во Вьетнаме). О "Страйкерах" вообще трудно что то сказать, кроме как о комфорте внутри машины (подобие наших колесных БТР), эти машины стояли раньше на базах в Захо, Багдаде, но в боевых выходах принимали участие крайне редко. Сейчас куда то подевались. По словам солдат подразделений охраны и Infantry platoon (мотострелковые части) "Страйк" уничтожается одним выстрелом из РПГ. Навешивание брони и допрешеток делу не помогает - техника становится тяжелой и за время рейда (а по времени они очень часто затягиваются) нужно два раза сменить покрышки. А если упустить давление в шинах то и чаще. Какое уж тут боевое патрулирование.
так, самые блестящие победы той войны - это японцы. Один о. Саво чего стоит!
Тады уж у немцев... И чем закончили и те, и другие? Вообще, после внимательного прочтения всей дискуссии (если это обкидывание друг друга .... можно так назвать) заметил одну общую тенденцию - у амеров армия хуже, потому ка ее не было под Сталинградом - с одной стороны. У амеров - супер-армия, потому как она раскатала в блин иракцев. И то, и другое - труднооспоримо. Но, для ответа на вопрос - плохая/хорошая надо с чем-то сравнивать. С СССР? Так он после 45-го толком и не вовал (за исключением Афганистана). А с кем еще?
*** у амеров армия хуже, потому ка ее не было под Сталинградом - с одной стороны. У амеров - супер-армия, потому как она раскатала в блин иракцев. ***
Сталинград или Мясной Бор - это, по моему, какой-то критерий для сравнения. То, что у американцев не было ни того, ни другого - это их счастье. Вместо того, чтобы с этим счастьем спокойно жить, они, на мой взгляд, пытаются доказать свою крутизну, выбирая не самых сильных противников. Типа "Молодец среди овец". Поэтому и складывается впечатление (возможно, обманчивое) о слабости их армии.
Извините, но их всё-таки победили не так, как фрицев. Токио никто не штурмовал и пр.
К тому же, их задушила блокада и общее подавляющее превосходство в силах.
Так японцы до 1944 г. тактически как минимум на равных дрались с амерами.
Не мелите чепухи. Их 1. Не задавили блокадой. Амеровская авиация и корабли/ПЛ просто уничтожили японский флот. Остатки просто не выходили из портов из за неминуемого уничтожения. Попытки подтверждали. Доставали и на базах. А Токио не надо было штурмовать. Его уже сожгли. Вместе с от 120 до 200000 жителей. А так же солдат. Танковая бригада сгорела пытаясь бороться с пожаром. ВСЕ авиазаводы были разгромлены. большинство городов разрушено. Производство вооружений было пресечено на 95 %. В стране был элементарный голод. 2. Про равенство это что то. Флот до 1943 г. действительно в общем на равных дрался с янки. НА ВСЕХ уровнях. Позже когда янки выбили опытных пилотов авианосной авиации и произошел у них флота скачек качества вооружений и оборудования, японцев просто избивали. Почти безнаказанно. А армия всю войну за исключением 1942 г. обсиралась. И в 42-м тоже за исключением Малайи. За что амеры после войны расстреляли генерала Ямаситу. Глупость японских офицеров у амеров стала нарицательной. Первый пример равенства японской и американской тактической мысли : Битва на Тенару. Гуадаканал. 22 амера и 800 японцев. Убитыми ессно. Уэйк. 6 127 мм и 12 90 мм орудий, 12 самолетов, потопили 2 ЭМ(команды погибли полностью), 2 патрульных корабля( бывших ЭМ) разрушены зенитными 90 мм орудиями. Сбили от 12 до 27 самолетов, повредили 2 ЭМ, танкер, крейсер. Убили около 120 десантников до сдачи. Оборонял 1-й гарнизонный б-н МП. вместе с другими в/с до 500 человек. первый штурм острова отразили артиллерией. Пришлось Я. возвращатся на базу для пополнения.
Уэйк. 6 127 мм и 12 90 мм орудий, 12 самолетов, потопили 2 ЭМ(команды погибли полностью), 2 патрульных корабля( бывших ЭМ) разрушены зенитными 90 мм орудиями. Сбили от 12 до 27 самолетов, повредили 2 ЭМ, танкер, крейсер. Убили около 120 десантников до сдачи. Оборонял 1-й гарнизонный б-н МП. вместе с другими в/с до 500 человек. первый штурм острова отразили артиллерией. Пришлось Я. возвращатся на базу для пополнения.
6х140мм на Юбари + 4х140 на каждом из двух других крейсеров + 3х120 на эм Кисараги + 2х120 на эм Хаяте + ещё 4 эсминца неясного типа. Итого: 14х140мм и, видимо, от 13 до 17х120мм. По артиллерии выглядит в пользу японцев, хотя про крейсера (Тацута и Тенрю) пишут следующее: Заказаны в рамках Программы нового военного кораблестроения 1916 г. и строились по бюджету на 1917/1918 гг. Предназначались для лидирования флотилий турбинных ЭМ и официально классифицировались как «крейсера 2-го класса». Первые японские легкие КР. Проект разработан МТД при участии английских судостроительных компаний на основе КР флота Великобритании типа «С»...... ... Вертикальный броневой пояс постоянной толщины, длиной 52,5 метра прикрывал только МО, КО и защищал от снарядов (калибром не более 120 мм. Погреба боезапаса располагались ниже ватерлинии и броневой защиты не имели. Одноорудийные установки открытого типа имели ручные привода и, из-за длинного пути подачи боезапаса, малую скорострельность (пять выстрелов против десяти в полигонных условиях). По мнению специалистов МГШ, данные КР морально устарели в момент постройки, так как имели сравнительно небольшую скорость хода, слабые артиллерийское вооружение, бронирование (особенно горизонтальное) и неудачное расположение погребов боезапаса (рядом с топливными танками и главными механизмами), снижавшее боевую живучесть. http://www.navycollection.narod.ru/ships/Japan/Cruisers/KRL_Tenryu/history.html По самолётам картина друга - у японцев только бомбардировщики наземного базирования появляются время от времени (хотя действуют неплохо), не хватило на операцию авианосцев - и американцы успешно контратакуют корабли своими немногими истребителями . Пригнали авианосцы - и ситуация выправилась. Кстати, японский десантный отряд по Шерману ( http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html ) насчитывал 450 человек, что примерно совпадает с численностью морской пехоты, защищавшей остров. Что же до 2-х сторожевых кораблей, уничтоженных зенитками, то: "Когда 23 декабря в 2.00 десантные силы подошли к острову, погода была штормовая, и корабли качало на волнах, заливавших их палубы. В полной темноте японские войска из состава специального десантного отряда спускались с транспортов в свои десантные суда. Два тяжело нагруженных сторожевых катера, приближаясь к острову, дали полный ход, чтобы врезаться в берег. Среди бурунов и пены они наскочили на внешний риф, затем следующей волной их перенесло через риф и они приткнулись к берегу как раз напротив западного края аэродрома. Гарнизон острова, бывший в готовности к отражению попытки высадить десант, осветил прожекторами приткнувшиеся к берегу сторожевые катера и открыл смертоносный огонь по ним. Десант с катеров вброд пробирался через буруны на сушу. Оба катера загорелись, но большинству японцев удалось добраться до пляжа." - Шерман, там же. Уничтожили, конечно, но особо это не помогло. В-общем, сражались морпехи хорошо (особенно пока у противника не было сильного преимущества в воздухе), но вершин тактической мысли как-то не чувствуется.
\\А ЦАХАЛ клепали по образцу КА 45 года. Надо же как сионисты облажались.
Увы, КА в образцах у ЦАХАЛа не значится. В основном они заимствовали у англичан и немцев, но больше всего - развивали имевшиеся до независимости свои собственные силы самобороны. Если бы они КА копировали, то давно потонули бы в море. КА копировать вообще бесполезно - все построено на русском менталитете. Сирийцы, египтяне и иракцы попытались копировать, но результат вы и сами видите.
Demon
\\Давно видно не было!
Дела, дела, дела. Нет времени. "Take care of business, or business will take care ot you". Как там у вас идет подготовка к отопительному сезону? Что батька замышляет? Что с правами человека?
\\Лучшая в мире на то время - это КА образца того же 1944 г. Хотел бы я посмотреть, как янки воевали бы с нами летом 1945 г.
КА никогда "лучшей в мире" не была. Свою страну не сумели защитить, ни в 1941, ни в 1991, об эффективности я молчу - кучи трупов, и военных и гражданских. Лучшая в мире примерно до конца 1944 была немецкая, потом - израильская и американская.
А что там с полковниками? Я просто не в курсе ваших страхов. Если Руделя имеете в виду, то его много раз на эту тему проверяли, прежде чем награждать и тем более делать командиром полка. В прошлом году эта тема уже обсуждалась. Свидетелей у его вылетов, увы, очень много, щелкал советские танки на глазах своей пехоты, своих экипажей и с о стрелком в кабине, все они постеснялись тут же заявить о приписках и пр. если был бы малейший повод, - завистников у Руделя хватало. Вам тоже обидно конечно, я понимаю, но что ж поделать? Покамест счет боевых побед Руделя (520 что ли танков?), Хартмана (352 самолета), финского снайпера Симо Хейохе (фото слева - хотя не на 100% что это он) - 540 человек, никто не отменял. Как и тот факт что Катынь - дело рук НКВД. Ну и далее по списку.
Кстати, вот иллюстрация к вопросу об американских солдатах и оружии:
Комментарии к фото: Этот боец Талибана, забаррикадировавшийся в Кандагарском госпитале, был застрелен снайпером морской пехоты США с расстояния 1 км с помощью полуавтоматической тяжелой снайперской винтовки Barret калибра 0.50 (вес пули 710 grain).
Типа "Молодец среди овец". Поэтому и складывается впечатление (возможно, обманчивое) о слабости их армии.
Это не впечатление, а сомнения в их "крутизне". Истерическая пропаганда американской супер-пупер армии наталкивается на естественный вопрос: а кого они побеждали, чтобы делать столь громкие заявления?
dracobooks.com пишет:
цитата:
Покамест счет боевых побед Руделя (520 что ли танков?), Хартмана (352 самолета), финского снайпера Симо Хейохе (фото слева - хотя не на 100% что это он) - 540 человек, никто не отменял.
РУдель уложил 520 танков. Всего мы потеряли от действий авиации порядка 4 200 машин. Т. е. Рудель претендует на 1 / 8 ВСЕХ потерь танков от ударов авиации. И Вы хотите, чтобы я верил этим сказкам?
Сталинград или Мясной Бор - это, по моему, какой-то критерий для сравнения
В принципе - да. Но как-то второй пример на доблесть армии в целом - не очень смахивает. Но тут вот какой момент. Эти примеры относятся к шестидесятилетней давности. И уж лучше брать примеры по-ближе. А насколько плоха американская армия? В конце-концов крупнейшие (и наиболее успешные, кстати тоже) морские и воздушные десантные операции проводили именно они. Вертолеты в военное дело в массовом количестве ввели тоже они. Военная логистика (в современном понимании) тоже у них появилась. И эти факты стоят рядом с фактами развития Теории Глубокой операции (СССР), Блицкриг (Германия), проведение массовой эвакуации (СССР). Ведь именно проявлениями этих глобальных теорий и гордятся те, кто говорит о преимуществе советской или германской военной машин.
Истерическая пропаганда американской супер-пупер армии наталкивается на естественный вопрос: а кого они побеждали, чтобы делать столь громкие заявления?
Иракская армия 1991 года - четвертая по численности, да и вооружена она была не таким уж отстоем, как это пытаются представить российские генералы от истории.
В конце-концов крупнейшие (и наиболее успешные, кстати тоже) морские и воздушные десантные операции проводили именно они
Верно. Но надо заметить, что эти операции проводятся по определению против заведомо слабейшего противника в условиях АБСОЛЮТНОГО господства в воздухе и на море. Т.е. провести десантную операцию, скажем, против Ирака, и близко не имеющего нормального флота, не сложно.
Юдичев пишет:
цитата:
Вертолеты в военное дело в массовом количестве ввели тоже они.
Молодцы, кто же спорит? Будь у нас нетронутая войной страна, мы вполне ввели бы их в дело первыми.
Юдичев пишет:
цитата:
Военная логистика (в современном понимании) тоже у них появилась.
Ну тогда русские первыми додумались до системы госпитализации раненых с подразделением на категории и т.д. (кирпич в адрес дракобукса с его лозунгами "русские - мясники!" )
И - посмотрите в люой энциклопедии чем та война закончилась. Demon пишет:
цитата:
А вообще, амеры в 1991 г. взяли Багдад? Или не доехали по каким-то иным причинам?
Вопрос в том, какая цель у войны. В 91-м - освободить Кувейт (мандат ООН был выдан на это), ослабить режим Хуссейна, убрать иракские ВС с юга страны. Все эти цели были достигнуты. Или вы считаете, что что-то у иракцев могло в 91-м защитить Багдад? Demon пишет:
цитата:
Верно. Но надо заметить, что эти операции проводятся по определению против заведомо слабейшего противника в условиях АБСОЛЮТНОГО господства в воздухе и на море.
Насколько я понимаю, на этом форуме не может быть людей слабо знакомых с военным искусством? Тогда чего ж Вы так говорите? Любая операция начинается не со свистком "в атаку". Завоевание превосходства - такая же часть операции. Или вспомнить причины, по которым КА так и не удалось провести не одной масштабной десантной операции? По поводу вертолетов. Хороший довод - я бы даже сказал универсальный. БТР, РПГ, хороший грузовик, тяжелый бомбардировщик, нормальный тральщик, радиоэлектроника - список можно долго продолжать. Много чего мы делали "в догонку". И причина, приведенная Вами - далеко не основная. Ракетный истребитель сделать во время войны (пусть и в экспериментальной форме) смогли, а вертолет в той же - нет... По поводу заслуги отечественной военной науки в плане мед.обеспечения - не оспариваю. Первые госпитали (с системой эвакуации и т.п.) появились действительно в России.ж Просто, когда вы говорите, что амеры - ламеры, не забывайте, что они тоже не мало привнесли в военную науку, и, что армия их - достойный противник.
Там была масса моментов, связанных именно с организацией армии, ее подготовкой (в том числе и оперативной), системой снабжения. Это пример про героизм солдат, готовых умереть ради своей Родины, но не про мощь и доблесть ВС.
Вопрос в том, какая цель у войны. В 91-м - освободить Кувейт (мандат ООН был выдан на это), ослабить режим Хуссейна, убрать иракские ВС с юга страны.
Формально - да! Но почему-то амеры очень активно рвались к Багдаду.
Юдичев пишет:
цитата:
Или вы считаете, что что-то у иракцев могло в 91-м защитить Багдад?
Они это и сделали. Сейчас поищу ссылку.
Юдичев пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, на этом форуме не может быть людей слабо знакомых с военным искусством?
Дед и Ко не в счёт?
Юдичев пишет:
цитата:
Любая операция начинается не со свистком "в атаку".
А я и не знал!
Юдичев пишет:
цитата:
Завоевание превосходства - такая же часть операции. Или вспомнить причины, по которым КА так и не удалось провести не одной масштабной десантной операции?
Не напомните мне, сирому, каким образом союзники создали условия для проведения "Оверлорда" или "Болеро"? Напомню: основная масса нибелунгов сидела в июне 1944 г. на Восточном фронте и ждала начала "Багратиона". И в чём тут заслуга союзников?
Юдичев пишет:
цитата:
Просто, когда вы говорите, что амеры - ламеры, не забывайте, что они тоже не мало привнесли в военную науку, и, что армия их - достойный противник.
А я говорил, что они ламеры? Где? Я говорил, что амерам не приходилось воевать с достойным противником, и все их победы и достижения - результат подавляющего перевеса США как страны, а не мощи вооружённых сил и доблести / героизма их солдат.
Мдя. Три дня Геттисберга аккурат укладываются в 8 часов боя на Багратионовых флешах... Да и 51 000 убитых и раненых амеров с обеих сторон как раз укладываются в потери русских при Бородино. И то будут поменьше.
Через всю войну Севера и Юга проходит основная линия: при ожесточённом сопротивлении янки бросали всё нафиг и пускались наутёк. См., например, К. Маль "Гражданская война в США 1861 - 1865 г.г."
Снова повторю свою основную мысль: американцам редко не противостоял сильный и упорный враг. Когда это случалось, они имели Вьетнам, Арденны и пр.
Можно сколько угодно гнуть пальцы про потери и пр., но факт остаётся фактом: Вьетнам, потеряв в три раза больше людей, чем ЮВ + США, так и не поимел желания сдаваться, тогда как США, потеряв в 15 раз меньше солдат, чем СВ, бросили всё и ушли.
*** не забывайте, что они тоже не мало привнесли в военную науку, и, что армия их - достойный противник. ***
Ну, наверно, привнесли. Например атомные бомбардировки городов. Могли-бы, конечно, против военного обьекта использовать - но побоялись - вдруг собьют и фокус не получится. Вообще американцы почему-то традиционно активно воюют с гражданской инфраструктурой.
Достойный противник - не знаю. В принципе они могут атомными бомбардировками разровнять Иран, но будет ли это говорить об их оперативном искусстве, силе солдат и армии в целом? Только о техническом превосходстве. Но сравнивать, на мой взгляд, можно сопоставимые величины. А американцы не желают выступать на равных, поэтому и сомнения в достойности их, как противника.
Три дня Геттисберга аккурат укладываются в 8 часов боя на Багратионовых флешах...
я имел в виду тактику. Идти в лоб на нарезные ружья всю войну... Да, никак не забуду передачу про крупнейшее кав. сражение в Америке, где и Север и Юг, имея кавалерийские соединения не вели разведку. Вот уж вклад в военное искусство.
\\ну ну, а в командующие прочили дважды Героя Драгунского.
Сталин прочил? Да, не получилось у него. Во-первых, это для сябров должность, кто ж русского (они евреев из России за таковых вообще не признают) командующим сделает? Во-вторых, воевать как КА израильтянам явно не захотелось, чтобы не пришлось потом вплавь в Европу смываться.
Demon
\\Чем обоснуете?
Факт нуждается в обосновании? В 1941 - разгром и отступление до Москвы, 1991 - распад СССР, событие, которое армия этого самого СССР и должна была предотвратить, но не смогла. Или не захотела, что еще хуже.
Бои между американской и иракской армией, а также между сирийской и израильской (1967, 1973) дают наглядное представление о том, что было бы, если бы на месте иракской и сирийской оказалась советская или российская армия. Поражения советской и российской армии в Афганистане и первой чеченской войне эту точку зрения подкрепляют.
Превосходство немецкой армии подтверждается показателями ее боевой эффективности. Превосходство над американской и английской армией - в 1.5 раза, над Красной - в 5-7 раз.
Sergey-17
\\РУдель уложил 520 танков.
Дайте пожайлуста определение слова "уложил"?
Всего мы потеряли от действий авиации порядка 4 200 машин.
"Мы" - вы тоже участник войны? Какие именно потери вы имеете в виду и как эти данные были рассчитаны (собраны?). Также интересно, кем, как и в каких случаях определялось по какой причине именно танк был "потерян"?
Формально - да! Но почему-то амеры очень активно рвались к Багдаду.
Вы можете доказать, что их иракцы именно "остановили" в их броске на Багдад в 91-м?Demon пишет:
цитата:
Напомню: основная масса нибелунгов сидела в июне 1944 г. на Восточном фронте и ждала начала "Багратиона". И в чём тут заслуга союзников?
А состав сил приведете? Только не по количеству дивизий, а еще и по количеству техники (желательно по типам - хотя бы танки и самолеты). Что-то мне подсказывает, что Тигров и Пантер на Западе было чуть ли не больше, чем на Востоке? Demon пишет:
цитата:
Я говорил, что амерам не приходилось воевать с достойным противником, и все их победы и достижения - результат подавляющего перевеса США как страны, а не мощи вооружённых сил и доблести / героизма их солдат.
Вы считаете немцев и японцев - не достойными солдатами? А китайцев? Да и тех же иракцев? С кем должны были воевать тогда американцы, чтобы Вы сказали - да - они сильны? Demon пишет:
цитата:
Можно сколько угодно гнуть пальцы про потери и пр., но факт остаётся фактом: Вьетнам, потеряв в три раза больше людей, чем ЮВ + США, так и не поимел желания сдаваться, тогда как США, потеряв в 15 раз меньше солдат, чем СВ, бросили всё и ушли.
Подождите, мы рассматриваем военные историю и искусство или историю политики и дипломатии? Я Вам говорю о том, что американцы внесли определенный вклад в военное искусство и являются достойными противниками (хотя бы даже и потому, что берегут жизни своих солдат, отдавая предпочтение концепции дистанционного воздействия), а вы мне рассказываете о том, что Никсону очень-очень хотелось избраться еще на один срок.
Посмотрите на послевоенные пиндосские танки. Они тоже вдогонку мастера.
И нет в этом ничего особенного. Они - танки. Мы - самоходные гаубицы. Они - F-15. Мы - МиГ-23. Еще раз - я не ратую за Америку, я ратую за объективность оценок. Недооценка противника приводит к горьким поражениям.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)
Просветите, пожалуйста, насчет охоты. Кто там "фазаны"?
- участник сейчас на форуме