Привет из Болгарии! Я болгарская переводчица с русским языком. Обращаюсь к вам, уважаемые, вот с такой просьбой: В болгарском форуме появилась очень негативная статья о Болгарии, написанная русским журналистом. Некоторые форумчане написали, что давно не испытывали такого унижения. Вокруг этой статьи разгорелись споры. Я обещала попробовать "достать" и другие мнения русских о Болгарии. Очень буду вам благодарна за комментарии статьи.
А вот и сама статья:
"Подвожу итоги инспекционной поездки в дружественную советскому народу Болгарию.
Сейчас озадаченно размышляю над тем, зачем и почему у нас искусственно поддерживается миф о некоей близости русских и болгар, сказки про "братушек" и т.п. идеологический хлам XIX века. Болгария государство относительно молодое по европейским меркам, хотя и постарше каких-нибудь Финляндий, Эстоний, не говоря уже об Украине. Соответственно, к нему прилеплена смешная древняя история, которую начинают чуть ли не с фракийцев. Но это все лирика.
Сами болгары в этническом плане представляют серьезную смесь из славян рязанского типа с потурченцами и даже семитами. Язык крайне забавен и, вероятно, сейчас является законсервированным вариантом неких славянских наречий 150-250 летней давности. Примерно на таком же абырвалге говорили и в России до начала "литературы" и просвещения в XVIII веке. В любом случае невооруженным взглядом видно, насколько русский язык мощнее, сильнее и богаче. Это не великодержавный пафос, просто, думаю, дело в относительно позднем возникновении в Болгарии литературного языка, государства, да и статуса этого государства.
Если Россия всегда была пусть и своеобразным, но первоклассным европейским государством (до 1917 года), то Болгария была создана, существовала и будет существовать лишь как кукольный театр. Балканы в одной из национальных упаковок на полке мирового супермаркета. Крутится фальшивая мельница, играют волынки, туземцы в овчинах приплясывают перед туристами. Сами болгары на поведенческом уровне это прекрасно осознают и добросовестно то учат русский язык, то налегают на немецкий или английский. Отношение к "хозяевам" у аборигенов также меняется, но степень отношения колеблется лишь от чистого потребительства до потребительства с легким придыханием. Последним сейчас пользуются немцы, а первым - русские.
Хотя социализм в стране был относительно мяконьким - болгарам разрешалось работать за границей (в СССР, допустим), получать землю и строить на ней свои частные домики - его родимые пятна разбросаны по всей стране. От уродливых строений 60-80-х годов до хмурых и неулыбчивых физиономий аборигенов. Болгарские дороги являются лучшим доказательством бредовости умозаключений полковника Паршева: если главные пути находятся в еще более-менее сносном состоянии (для данного климата), то подъездные дороги или второстепенные выглядят как после минометного обстрела. Разумеется, сравнивать болгарские дороги с греческими или турецкими смысла нет.
Болгары крайне ленивы. Кажется, в этой стране все проникнуто одним духом: сляпать, сварганить все как-нибудь и бросить. Уйти пить кофе и читать газету. Варна и Бургас состоят наполовину из домов 50-80-летней давности, которые, судя по их внешнему виду, вообще никогда не ремонтировались. Или просто подкрашивались. Даже в построенных на немецкие деньги отелях болгары умудряются вкривь и вкось ставить сантехнику и класть плитку. Автротранспорт у болгар вполне колониален: полно раздолбанных старых Опелей, Фольксвагенов, советских Жигулей от "копейки" и выше, Москвичей и т.п. хлама. Крутой болгарин - человек с золотой цепью в два пальца толщиной на шее. Очень впечатляющие персонажи.
Болгары плохие строители, повара, рабочие. В городских ресторанах кормят средненько, а часто - паршивенько. Помимо природной лени и статуса вечных туземцев в Европе, болгары, парадоксально лишены чувства вообще любой перспективы. Возможно также, что это прямое следствие жизни на плоту: то есть там, где от тебя ничего не зависит. Судьбы страны всегда решал кто-то другой и болгары с этим давно свыклись. Даже в грядущем вступлении в Евросоюз нет ни капли заслуги самих болгар, это просто решение Людей издалека. Возьмут - и то хорошо. Что делать дальше? Как-то жить. Продавать англичанам куски захламленного побережья.
На обычном уровне отсутствие перспективы губит на корню болгар. В отличие от скупых, но не жадных до глупости англичан или немцев, болгары скаредны. Причем в комическом масштабе. Желание болгарина - урвать сейчас и хоть что-то. То, что завтра его лишат возможности "урвать", он просто не понимает. Поэтому поведение зверушки легко читается на раз-два. К примеру, обсчет покупателей у них - это радости жизни. Раз, два сделал, а потом к нему в магазин никто ходить не будет. Болгарин посчитает за причину этого явления не нежелание людей снова сталкиваться с его манерой вести дела, а "придурь богатых иностранцев или соотечественников".
Соответственно, весь болгарский бизнес является мелким маклерством на уровне Черноморска. Адвокатские конторы, агентства недвижимости, впаривающие богатым немцам "ривьеры", бюро переводов, курсы по углубленному изучению английского языка за 88 часов и т.п. Сельское хозяйство болгар катастрофически проигрывает турецкому и греческому. Собственной промышленности, производящей конкурентоспособную продукцию почти и нет.
У болгар, как и у русских социальное "свое пространство" катастрофически узенькое. Болгарин может отгрохать роскошную трехэтажную виллу с каменным забором, перед которой годами будет торчать гора мусора и ржавый остов старой остановки. Нормально. Кстати, обочины всех дорог в Болгарии равномерно усеяны мусором. Им же часто завалены и прибрежные лески. Идешь по такому "парку", а из земли на тебя смотрят упаковки соков, сигарет и бутылочные стекла.
Кстати, Болгария не является при всем этом дешевой страной. В среднем цены на еду в Варне или Бургасе - как в Москве. Это при том, что цивилизованный ритейл как таковой там отсутствует (супермаркеты только-только там появились, но выбор в них хуже, а цены - выше чем в Москве). Вообще же, болгары не понимают, что такое супермаркет в принципе. Эти надписи они лепят над почти всеми магазинчиками, площадь которых превышает размеры автобусной остановки. Вглядит забавно.
По уровню развития Интернета - Москва 1997-1999 годов. А то и раньше. Но это в среднем. Бегло осмотрел хваленые курорты. Цены выше чем в Варне в 2-3 раза, сервис понятно какой, пляжи не чистятся, при этом за них надо платить даже постояльцам отелей (около 10 долларов в день). Кухня ужасающая.
P.S. Когда едешь по Болгарии, иногда возникает чувство, что это - Краснодарский край.
P.P.S. Кстати, у болгар есть все же определенные достоинства. Во-первых, симпатичные девушки. Во-вторых, неплохие кисло-молочные продукты и сыры (кашкавал). А в третьих, их язык совершенно не нужно учить. Достаточно огрубить родной русский. "
Березка В Болгарии никогда не был, потому трудно сказать, насколько автор прав в части фактического материала. Да и непонятно мне, с какого боку тут цены на еду в Варне или уровень развития интернета или вот это:
автор статьи пишет:
цитата:
Болгарин может отгрохать роскошную трехэтажную виллу с каменным забором, перед которой годами будет торчать гора мусора и ржавый остов старой остановки.
А то у автора на Родине не то же самое наблюдается. Чья бы корова мычала...
К болгарам же отношусь как к братской, близкой мне нации. Любят не "за что", а "несмотря на".
Сами болгары в этническом плане представляют серьезную смесь из славян рязанского типа с потурченцами и даже семитами. Язык крайне забавен и, вероятно, сейчас является законсервированным вариантом неких славянских наречий 150-250 летней давности. Примерно на таком же абырвалге говорили и в России до начала "литературы" и просвещения в XVIII веке. В любом случае невооруженным взглядом видно, насколько русский язык мощнее, сильнее и богаче. Это не великодержавный пафос, просто, думаю, дело в относительно позднем возникновении в Болгарии литературного языка, государства, да и статуса этого государства.
Глупость. С удовольствием перечитываю "Историю Болгарии" и хорошо помню, что у современной Болгарии есть, кроме славянских, тюркские (протоболгарские и турецкие), фракийские и греческие корни. Сравнение языков вообще некорректно. Древность Болгарского государства для меня очевидна, несмотря на многовековой перерыв. Если у автора и не "великодержавный пафос", то "синдром странствующего барина".
Ерунда какая-то. Сам в Болгарии не был, но разные знакомые ездили и оттыхать и по делам, да и болгары на русскоязычных форумах часто встречаются. Впечатления из разговоров с ними совсем другие.
Что до "идеек" автора о истории Болгарии и языке, ... оч-ч-чень хочется перейти на пАдонскую лексику про йад и стену
Привет из Болгарии! Я болгарская переводчица с русским языком. Обращаюсь к вам, уважаемые, вот с такой просьбой: В болгарском форуме появилась очень негативная статья о Болгарии, написанная русским журналистом. Некоторые форумчане написали, что давно не испытывали такого унижения. Вокруг этой статьи разгорелись споры. Я обещала попробовать "достать" и другие мнения русских о Болгарии. Очень буду вам благодарна за комментарии статьи.
В Болгарии не был. Знакомые тоже. Можно вопрос . Это правда в статье, или ложь? И можно поинтересоваться как у вас к России относятся?
Я уважаю Россию и русских, но эта статья буквально потрясла меня. Спасибо всем за ответы, они показывают, что дураки они и есть дураки, несмотря на их этническую принадлежность. От ваших ответов становиться ясно, что нужно бороться против таких статей, чтобы они не портили хорошие отношения между людьми. Несмотря на то, что в нашем прошлом были проблемы, они ни в коем случае не должны отражаться подобным образом на нас - болгар и на вас - русских.
Спасибо всем за ответы, они показывают, что дураки они и есть дураки, несмотря на их этническую принадлежность.
Исключительно верное замечание. Только мне сдается, что автор в данном случае решил пнуть тех, кто, как ему кажется, еще слабее, чем его соотечественники. По принципу: В Европе говорят, что у нас все плохо. Нет, у нас еще не так плохо, а вот в Болгарии!..
цитата:
От ваших ответов становиться ясно, что нужно бороться против таких статей, чтобы они не портили хорошие отношения между людьми.
Нормальный человек, прочитав такую статью, покрутит пальцем у виска и вспомнит про "иад и стену". Считаю Ваше замечание справедливым в отношении молодежи, которую еще можно запрограммировать таким образом. А меня, к примеру, - уже сильно поздно.
цитата:
Несмотря на то, что в нашем прошлом были проблемы, они ни в коем случае не должны отражаться подобным образом на нас - болгар и на вас - русских.
Проблемы - они у всех есть. И некоторые деяния, бывает, не прощаются очень долго. Честно говоря, не вижу таковых между болгарским народом и русским.
"К болгарам же отношусь как к братской, близкой мне нации. Любят не "за что", а "несмотря на". А я не хочу, чтобы меня (снисходительно) любили "несмотря на". Лучше не любить вообще. Потому что считаю свой народ нормальным народом с нормальным достоинством.
Проблем в то, что, как вы сказали у молодые не надо создават плохые чувства об двоих народа... Сейчас в Болгарии ест националистическая партия, они сказали что факт РККА победила в Вторая мировая война - ето плохо о Болгария... Прибавите к етом дурачные приказки такая статья и вот - рософобство :((((((((( А ето очень, очень плохо...
А я не хочу, чтобы меня (снисходительно) любили "несмотря на". Лучше не любить вообще.
Я так и знал, что кто-нибудь обязательно подорвется.
Где Вы увидели в посте слово "снисходительно"? Не надо додумывать то, чего нет. У моей жены есть масса недостатков (как и у меня, кстати), но это не отменяет того факта, что я ее люблю и она любит меня. Безо всякой снисходительности, просто любим друг друга несмотря на недостатки. Так понятно? Вы ведь не будете утверждать, что у болгар нет недостатков? И я не буду такое утверждать о русских.
Березка пишет:
цитата:
Проблем в то, что, как вы сказали у молодые не надо создават плохые чувства об двоих народа... Сейчас в Болгарии ест националистическая партия, они сказали что факт РККА победила в Вторая мировая война - ето плохо о Болгария... Прибавите к етом дурачные приказки такая статья и вот - рософобство :((((((((( А ето очень, очень плохо...
Это да, согласен. А что это вдруг с Вашим русским стало?
У меня впечатления от Болгарии несколько устаревшие. Я прожил там 3 года (до 1992 года). Что в статье есть правдивого, но уж больно пародийно изображено. Да и ко многим странам можно отнести, и к России в том числе... Автор – болгарофоб. Язык очень красивый. Медленная речь почти полностью будет понятна русскому. Некоторые болгарские слова действительно покажутся забавными, но есть и много русских слов, которые насмешат болгарина. Например, не стоит при болгарине упоминать слова «кирпич», «спички», «курица», «булка» и пр. похожие на них. Только из-за этого называть его абырвалгом и есть самый настоящий «великодержавный пафос». Кстати в то время, русский язык изучался в болгарских школах.
Разбитых дорог не видел вообще. А такие классные трассы типа Варна-Плевен-София у нас сейчас только начинают строить.
Про ленивость болгар – лишь отчасти правда. Только в Болгарии увидел официально установленные обеденные перерывы в магазинах длиной в 2,5-3 часа. С 12 до 3 город буквально замирал. Еще по рассказам родителей, у болгар нет привычки убирать за собой свое рабочее место. Они запросто могут мусорить, там где знают, что за ними этот мусор уберут. Уборщиками обычно работали турки или цыгане – отсюда и название было «цыганска работа». Хотя на улицах всегда очень чисто, особенно в частном секторе, где жители буквально моют дороги и тротуары перед своим домом.
Автопарк действительно разномастный, собран со всех стран, поскольку собственный автопром отсутствует (ЕМНИП болгарскими были только автобусы «Чавдар» - MAN по лицензии).
«Болгары плохие строители, повара, рабочие» - вранье. Все они умеют делать.
То, что обочины всех дорог в Болгарии равномерно усеяны мусором – отчасти правда, но только за городом на относительно узких дорогах, где ездят только местные жители. Меня всегда удивлял этот контраст с чистыми городами. Причем мусор действительно равномерно распределен, а не свален в кучи как у нас.
То что, Болгария очень даже не дешевая сегодня – полностью согласен. Уж лучше в Турции пузо греть.
цитата:
Кстати, у болгар есть все же определенные достоинства. Во-первых, симпатичные девушки. Во-вторых, неплохие кисло-молочные продукты и сыры (кашкавал). А в третьих, их язык совершенно не нужно учить.
Полность согласен, но это далеко не весь перечень их достоинств.
Некоторые форумчане написали, что давно не испытывали такого унижения.
К Болгарии всегда испытывал самые теплые чувства. По рассказам моих друзей, которые при Сов. власти побывали в Вашей стране как туристы, отношение болгар к русским было потрясающе хорошим. К сожалению в памяти отложилось не это, а фраза Вашей футбольной звезды -- Стоичкова: "Русские освободили нас от турецкого ига, а мы их освободили от чемпионата мира по футболу". Давно не испытывал такого унижения. Не надо принимать мнение одного писаки за мнение всего русского народа. Пена осядет -- хорошее останется.
Уже по началу статьи, по ее тону видно - кем и зачем она написана. Дальше можно не читать, а если приходится читать по долгу службы - не обращать внимания. Раньше для таких опусов стояла корзина для бумаг, теперь это называется по-английски и помещается на десктопе, а не под столом.
Про ленивость южных народов северяне пусть говорят, пожив (пожив! не поработав, а просто пребывая вне кондишина) хотя бы месячишко при дневной температуре за тридцать в тени - о сорока не говорю, северянам этого не понять). Мое собственное наблюдение и вывод, принятый как руководство к действию: можно делать все, что угодно, - а мне приходилось и грузить-разгружать товар из машин; нельзя двигаться быстрее, чем хочется. Впрочем, мне не приходилось работать на солнце - я это дополнительная, и весьма чувствительная тепловая нагрузка.
Примерно так же можно было бы пройтись и по остальным позициям статьи - только читать ее до конца глаз жалко, а распечатывать - тонера. При прокрутке заметил еще пассаж насчет бизнеса. Уж конечно, из современной России только и учить, как делами ворочать.
Резюме: подобного дерьма по ЛЮБОМУ поводу и в печати, и в интернете пруд пруди. На всякий чих не наздравствуешься. Кто-то высказал (будем считать, искренне, а не провокации ради) свое мнение - его воля.
P.S. В Болгарии бывал дважды - 1976 и 88 годы. Недостатков наблюл два.
Во-первых, болгары кивают тогда, когда по-русски нужно отрицательно помотать головой, и мотают головой, когда по-русски нужно кивнуть.
Во-вторых, советская пятерка была синего цвета, а десятка - красного. Болгарские 5 левов были красного цвета, а 10 левов - синего. Поскольку читать, что написано на бумажке, привычки не было, это создавало некоторый напряг.
болгары кивают тогда, когда по-русски нужно отрицательно помотать головой, и мотают головой, когда по-русски нужно кивнуть.
Точно. Особенно вводит в ступор, когда отвечает "Да" и при этом качает головой, или кивает головой и отвечает "Не". Не знаешь чему верить: слуху или зрению По поводу денег - в Болгарии давно уже есть более удобная купюра в 2 лева взамен советской трёшницы.
Обоснование, please. Но это так, чтобы убедиться, что за Вашими словами стоит нечто иное, чем желание лишний раз лягнуть советскую действительность. По-моему, набор 1-2-5-10 совершенно эквивалентен набору 1-3-5-10. Я написал о пятерке и десятке, потому что у советских и болгарских бумажек цвета были очень похожи, только наоборот. Цвета двухлевовой бумажки не помню.
Обоснование, please. Но это так, чтобы убедиться, что за Вашими словами стоит нечто иное, чем желание лишний раз лягнуть советскую действительность. По-моему, набор 1-2-5-10 совершенно эквивалентен набору 1-3-5-10.
3 рубля - это лягание советской действительности????? Вот уж не думал, что это может вызвать такие ассоциации А обоснование - современный российский набор 1-2-5-10 (пусть не бумажный, а металлический). Вроде как это более удобно для населения посчитал Госзнак McShley пишет:
Я заглавную статью темы видел с год назад если не здесь же, то на тематически родственном сайте. Вроде бы на Iraqwar. Тогда еще там Американка зажигала. Ацтой
Болгары, болгары... Люди как люди, две ноги, две руки, один... нос. А вот Болгария как страна...
Было Болгарское царство, потом османы его завоевали. Потом стараниями самих болгар и России Болгария была немножко восстановлена, попозже и Румелию получила. А потом проявила чудеса неблагодарности: посадила на престол русофоба Сашу Баттенберга, за каким-то куром после успешной 1 Балканской войны подло, без объявления войны, напала на недавних союзников -- Сербию с Грецией, и в результате попала как кур в ощип, потеряла всё завоёванное, выход к Эгейскому морю -- из-за своей жадности, между прочим. А потом что? В Первую Мировую против России с немцами и турками (sic!) заодно. Вторую Мировую -- против России с немцами заодно. В общем, плохие у меня впечатления от страны Болгарии.
Assaur, Вы правы, это писали не Вы ("Это что вдруг с Вашим русским стало"), но не знаю, как получилось. Не нарочно. Выделяю мышью цитату и нажимаю на слово "цитата" сверху.
Ноах, Вам будет полезно отказаться от убеждения, что Болгария чем-то обязана России. Что бы подумали Вы, если бы я вела себя, будто Россия нам чем-то обязана? Справедливо возмутились бы? По-вашему, у Болгарии не было основательных причин воевать против Сербии и Греции, да и против России? Или у Болгарии причины принципиально не могут быть основательными, так как она обязана всегда держать вашу сторону? Прошу извинить меня тех, кому покажется, что я вошла в ваш форум, чтобы раздавать упреки. Это не так.
фраза Вашей футбольной звезды - Стоичкова: "Русские освободили нас от турецкого ига, а мы их освободили от чемпионата мира по футболу"
Стоичков вообще дурак, пусть и очень талантливый футболист и тренер; а что для Вас унизительно в конкретной фразе? Она глупая, но ничего особенно обидного не вижу. Честно!
подло, без объявления войны, напала на недавних союзников - Сербию с Грецией
Ноах, я могу подробно объяснить Вам причины, и можем поспорить, кто оказался подлее (нет, мне не наполнили голову великоболгарским бредом, я могу и сама читать, сравнивать и рассуждать). Только здесь этому никак не место, да и Вы вряд ли захочете услышать. Впрочем среди линков Березки на пловдивском форуме был один, на котором украинец (не этнический болгарин) по поводу Косово объясняет часть причин. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1352&st=90 Еще раз извинения остальным.
1. Я считаю, что Болгария многим была обязана России, за 1877 год. И отказываться от очевидного не вижу смысла. В дальнейшем отношении Болгарии к России вижу неблагодарность.
2. Я знаком с предысторией, знаю и про то, кто первым начал в 1885, что было потом, и т.д. Насчёт 1913 мне кажется, что Болгария ощутила себя слишком сильной, великой, не хотела мирным, дипломатическим путём решить проблему, потому и развязала 2-ю Балканскую войну. Хотя и сербы с греками тоже не невинные агнцы (тоже готовились против Болгарии, но это была, скорее, защита). В общем, в тех обстоятельствах все были хороши. Так что этот упрёк я с Болгарии снимаю (надеюсь, это не уязвит вашу национальную гордость).
Приятно возомнить себя философом, наблюдая перепалку со стороны.
Интересна разница в академическом подходе (что где когда было в истории) и эмоциональном - на уровне личного восприятия страны и ее народа.
И еще. Не пора ли вспомнить, что царем Болгарии был немец - самый натуральный немец. К кому еще было тяготеть Болгарии, как не к Германии? Оно, конечно, российский император тоже был фактически немцем, но все ж таки таковым не считался.
Погодите, погодите:) А кто Кобурга избрал? не сам же он взгромоздился на престол. Болгары его и выбрали князем... А потом, в 908-м, что ли, России пришлось ещё и заплатить туркам за то, что он царём стал... правда царём он был, мягко говоря, неудачливым:) Сперва ему (в 1913) Фракии мало показалось, захотел Македонии кусок, да всё потерял. А потом (в 1915) решил, что немцы с австрияками уже победили, да и примкнул к ним:)
1. Ну, ладно, Ноах, а я тогда считаю, что Россия многим обязана Болгарии например за азбуку и книги, а в том, что вы молчите об этом, вместо того, чтобы все время горячо благодарить нас (например 24-ого мая по телевидению), вижу неблагодарность.
2. В 1885 году область Восточная Румелия, подчиненная Болгарии и населенная никак не сербами, объявила свое объединение с Болгарией. Сразу после этого Сербия напала на Болгарию. Просто так. Наверное, защищала международное положение. Это, конечно, не подло, вовсе нет. После победы Болгарии (один на один) границы не изменились. Потом после каждой победы Сербии над нами (в коалиции) она получала новые земли, в которых основным населением были отнюдь не сербы, Вы понимаете. А если Вы считаете, что можно назвать защитой грубое нарушение договора, заключенного до Первой балканской войны; если можно назвать защитой захват больших областей, населенных болгарами (Македония и т.наз. Западные окраины), а также целенаправленная перемена в течение многих лет национальности живущих там людей и фальсификация истории Македонии (она от сербов пошла) - я не могу помочь. Доказательства этому, что эти земли тогда были населены болгарами, есть, не бойтесь. Имен известных людей, уроженцев Македонии, которые вне всякого сомнения определяли себя как болгары, могу перечислить сотни. Но они местного значения и местной известности, кроме, пожалуй, знакомой в России Ванги (род. 1911 г. в г. Струмица, сегодня в Республике Македонии). А я недаром упомянула об этом украинце на форуме. Он сказал две важные вещи. 1. Сегодняшными событиями в Косово (и не только там) сербское государство расплачивается за свою политику во время балканских и первой мировой войны. Будь Сербия не столь жадной, не получилось бы так. 2. Раз Косово для сербов свято, задумались бы раньше, что Охрид (в котором жили болгары до того, как их в Югославии превратили в не-болгар) для болгар имеет такое же значение.
Предлагаю прекратить, не потому что боюсь дискуссии, а потому что ей здесь не место. Если хотите, могу дать и-мейл. Не то, чтобы очень рвусь спорить, но и не против. И еще раз извинения.
Почему тут не место для дискуссии? Тут ей самое место. для чего ещё нужен форум, как не для дискуссий? Я рад с вами пообщаться, мы делаем это вежливо, думаю, с обоюдным интересом, неплохо проводим время во взаимных упрёках, что ещё нужно, чтобы скрасить дождливый летний вечер?
I. За азбуку мы должны благодарить уж никак не болгар, а ромейских священников, Кирилла с Мефодием. :) А что за книги?
II. Я написал, в общем-то, что свой упрёк по нападению на Сербию снимаю. И то, что про события 1885 года мне известно. Но раз вы настаиваете, чтобы мы разобрались в причинах 2-й Балканской войны... Давайте попробуем.
Вот как развивались события:
1. По договору 1912 года Болгария с Сербией должны были Македонию поделить.
2. Сербии должен быть устроен проход к Адриатическому морю.
3. Сербия после войны захотела проход к Эгейскому морю, а эти земли до договору отходили Болгарии.
4. Сербия потребовала от Болгарии пересмотра условий договора. Болгария настаивала на точном соблюдении этих условий.
5. Греция поддержала Сербию. Между ними был заключён антиболгарский договор.
6. Возникла предвоенная ситуация. По условиям договора 1912 г. в случае конфликтов между его участниками роль посредника выполняла Россия. Россия предложила Болгарии и Сербии созвать конференцию в Петербурге, чтобы решить дело миром.
7. Сербия согласилась, Болгария отказалась.
8. Болгария потребовала от Сербии вывести войска с юга Македонии. Сербия отказалась.
9. Болгария отозвала посла из Белграда.
10. 30.6.1913 Болгария без внезапно атаковала сербские войска.
11. Сербия и Греция объявили ей войну. Через некоторое время войну Болгарии объявили Румыния и Турция.
Всё правильно?
III. Теперь резюме. Я написал, что впечатление от Болгарии, как страны, у меня плохое. Так и есть, я считаю её проавстрийский и пронемецкий крен неблагодарностью -- Россия, помимо того, что помогла Болгарии стать свободной в 1877-78 гг., и впоследствии помогала ей -- финансово, направляла советников, держала сторону Болгарии на международной арене. Могла Россия рассчитывать на ответную пусть не дружбу, но благодарность, на лояльность? Разве Россия угрожала Болгарии? Хотела отнять у неё землю? Притесняла, мучила болгар? Вроде бы нет. Скорее наоборот. Но Болгария быстро бросилась в объятия врага России -- Австро-Венгрии, и в обоих мировых войнах была врагом России. Похоже, что Болгария особенной благодарности за поддержку к России никогда и не испытывала, а просто использовала дружественные чувства россиян к болгарам, чтобы решить свои территориальные и материальные проблемы.
Повторюсь, я говорю об отношениях государств, а не народов. К болгарам, как людям, у меня никаких претензий нет, и быть их мне в чём-то благодарными я не призываю.
В общем, кажется, правда. Я не историк и совсем точных подробностей не знаю, а нет настроения искать; во всяком случае об Адриатическом и Эгейском морях и о конференции - правильно, да. А то, что я написала - не правда? И Болгария поступала подло, а вот Сербия - нет?
Лояльность? Очень часто употребляют это слово для требуемого отношения к шефу от подчиненого. Не думаю, что можно находить некорректность, неблагодарность и пр. в том, что Болгария решила сама, на какой стороне участвовать в войнах. Вы хотите сказать, что у нас основательных собственных причин для вступления в войну по дефиниции не может быть, на выбора поведения права не имеем и обязаны... лояльностью? После первой из Балканских войн было создано государство Албания, но мне и в голову не приходит требовать благодарности и лояльности от албанцев. Написанное мной о буквах было тоже не требование благодарности, это была попытка показать Вам, как выглядели бы вещи с другой стороны, если Вы хотите увидеть их с другой стороны. ;-) Какие книги - заглавий не знаю. Речь идет о том, что в Россию первые книги, переведенные на славянский язык, пришли из Болгарии. Если Вы считаете, что это миф, постараюсь найти подтверждение. Россия не поступала против наших интересов? Она, насколько я помню из школы, объявилась против соединения Восточной Румелии с Болгарией. Она - в согласии со своими интересами, конечно - поддерживала Сербию в наших конфликтах с ней. По-вашему, вступление Болгарии в Первую мировую войну, да и во Вторую, на "нелояльной" стороне - не результат понимания, что интересы и будущие действия России и остальных ее партнеров в войне так или иначе будут против наших интересов? (Риторический вопрос.) А мейл: mira_sm@gbg.bg Если все же окажется, что вызываем здесь досаду.
Это было время антикоммунистического и антирусского (антисоветского) "угара". Было неприятно слышать такие слова именно от представителя страны, с которой у нас были очень доброжелательные отношения. Ну и потом, Вы вероятно, не можете знать, что из себя представлял тот футбольный матч. Результат был явно неспортивным. И после такой игры так "лягнуть" мог только человек без чести.
мне кажется, обсуждение, как обычно бывает на форума, далеко отклонилось от заявленной темы. Тема была - хамская статья и как к ней относиться. Одна фраза болгарина, профессиональоно обученного работать только ногами, кого-то в России задевает - и никто, заметьте, не бросился В СВЯЗИ С ЭТИМ обсуждать положение в российском футболе. Стоит ли из-за статьи о болгарах - народе! - написанной с единственной целью наговорить гадостей, вспоминать - пускай даже не самые светлые - страницы внешней внешней политики государства, к которой (политике) народ не имеет ни малейшего отношения?
Вам будет полезно отказаться от убеждения, что Болгария чем-то обязана России.
Как суверенное государство, Болгария никому ничем не обязана, если она не подписала договор. А договоры правительство Болгарии до 1944 года предпочитало подписывать с Германией. Моральные доводы для политиков всех стран, к сожалению, малоубедительны. Сложнее с личными отношениями. Сохранились некоторые исторические стереотипы, согласно которым население Болгарии считалось поголовно сочувствующим России. Если бы это сочувствие не проявлялось, было бы не так обидно услышать противоположное мнение.
Мира пишет:
цитата:
По-вашему, вступление Болгарии в Первую мировую войну, да и во Вторую, на "нелояльной" стороне - не результат понимания, что интересы и будущие действия России и остальных ее партнеров в войне так или иначе будут против наших интересов?
Вступление Болгарии в мировые войны не было результатом свободного выбора. В Первой мировой Болгария находилась под давлением двух мощных военных союзов. Насчет Второй мировой войны нужно иметь в виду, что Болгария (как государство) воевала фактически по принуждению сразу на двух сторонах. В 1968 году правительство Болгарии активно поддержало советскую операцию в Чехословакии против интересов США. Сейчас правительство Болгарии сориентировано на США, и по необходимости будет воевать где угодно (даже в России), если этого от него потребует старший партнер. В чем интерес Болгарии?
Красивый город. А памятник Алеше стоит еще? А то помнится в 1991 году на "антисоветской" волне всерьез хотели снести его. Но тогда денег на это дело не смогли найти
Вот вам, Господа, делать нечего. Мазню всякую читать. Я так понимаю, изначально было задумано, что прочитав ЭТО мы все будем уверять болгар в совершеннейшем почтении. Зачем? А давайте каждый схватит вот отсюда www.inosmi.ru по грязной статейке и пойдет например на латышский форум разбираться? Толку много ли будет? Ничего не имею против болгар. Но девушки, вы вроде как в Европе(ЕС) почти. Вам не пофигу, что о Вас думают бывшие Старшие братья?! (Ну вот было так раньше ) Вроде краями разошлись и не пересекуться наши дорожки в обозримом будующем. Так чего разборы устраивать? Да еще не на профильном форуме...
Diego Стоит. Не из-за денег. Оказалось, что есть болгаро-русский договор о нем: определенные памятники на территории одной стороны договора не трогать без согласия другой.
Алеша стоит, как и памятник Советская армия в Софии а и всех остались. Только мавзолей Георги Димитрова уже нет, но он не русский, он болгар Диего, а ты где был? Наверно в Свищове?
Отправлено: 31.08.06 16:13. Заголовок: Преслав из Тырнове
Толстяк - тогда на власть были "психопатные антикоммунисты" если не был тогда договор в периоде 1997 - 2001, наверно ничто русское, не было осталос. Но не само русское. Если есть вариант всех годы - 1944-1989 они хотели удалили...
Несколько может влезаю в чужой разговор... Мне кажется именно на себя и стоит в первую очередь обращать внимание. Только начали из ж. вылазить - сразу потянуло за других впрягаться. То Ирак 235, то Иран 235. Ща еще чего- нибудь колонка придумает. Тут с "двоюродными" родственниками никак не поделимся (Дай Крыму за Газ!). Да "заокеанские господа" все санкции в колеса пихают и отравленной анальгетиками курятиной пичкают. Да свободы слова и предпринимательства (по русски читай воровства) "наставнички" требуют. Вот лет 20 стабильно поразвиваемся, промышленность приподнимем, демографический балланс выправим (и этнический по возможности). Вот тогда и прикинуть можно, в чью калитку пальцы запихивать. И обождать - а не сразу запихивать...
Пы.Сы. Я в 91м не голосовал, я в школу ходил. А когда права появились - я один раз сгонял для галочки. Не хочу быть электоратом. У колонки для пихания бюллетеней бабушки есть.
Пы.Сы. 2 для Водопьянова. А для себя отметим, что "братушки" две мировые бойни против нас отвоевали и еще кое-что собирались делать(када казалось что все, не подымимся). И когда в следующий раз очередные горлопаны будут нас за определенных(у меня например целый список есть) впрягать - будет ясно, куда им идти. Харэ нашими ребятами чужые проблемы разгребать.
Вот и нормальный болгарин то же самое о себе сказать может.
Чтобы это сказать надо посмотреться в зеркало, а у болгар на это времени не было - они от турок бегали. А мы их спасли. Кроме того надо уметь пользоваться зеркалом. Умеют ли это болгары?
Чтобы это сказать надо посмотреться в зеркало, а у болгар на это времени не было - они от турок бегали. А мы их спасли.
И что теперь? Всю оставшуюся человечеству историю тыкать им этим в лица, причем именно в такой форме?
цитата:
Кроме того надо уметь пользоваться зеркалом. Умеют ли это болгары?
А мы? Это ведь мы, простой русский народ, выдвинул в депутаты Валерию Ильиничну и др, а потом и избрал их туда же. Все остальное посыпалось с нас.
цитата:
За Ельцина.
Об том и речь. И за отделение от СССР голосовали многие и многие со словами, что мы, сами не проживем? И все это простой русский (украинский, белорусский, казахский и др.) народ был.
И что теперь? Всю оставшуюся человечеству историю тыкать им этим в лица, причем именно в такой форме?
Зачем тыкать? Напоминать. Раз у них память такая короткая. Мы ж помним? Вот и они пусть помнят.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это ведь мы, простой русский народ, выдвинул в депутаты Валерию Ильиничну и др, а потом и избрал их туда же.
Новодворскую насколько я помню никто никуда не выдвигал и не избирал. А др. прошли по спискам. За них персонально никто не голосовал. Они ж русофобы.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Об том и речь. И за отделение от СССР голосовали многие и многие со словами, что мы, сами не проживем? И все это простой русский (украинский, белорусский, казахский и др.) народ был.
Смешались в кучу кони. люди. Я ж пишу что болгары нам за Шипку обязаны, а они вместо этого и в ПМВ и ВМВ к фрицам присасывались. Те же сербы - куда порядочнее. При чем тут развал СССР?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не отвечает, не отвечает, успокойтесь.
Спасибо что успокоили. А то я волновался - кушать не мог.
S.N.Morozoff - никогда не вписывайтесь за нерусских, предадут и продадут. Своих защищайте, даже если они не правы. ИМХО.
Зачем тыкать? Напоминать. Раз у них память такая короткая. Мы ж помним? Вот и они пусть помнят.
И они помнят. Нормальные люди - они везде нормальные люди. Просто постоянное напоминание, что ты кому-то чем-то обязан вызывает негативную реакцию. Если Вы этого добиваетесь - тогда пожалуйста.
цитата:
Смешались в кучу кони. люди. Я ж пишу что болгары нам за Шипку обязаны, а они вместо этого и в ПМВ и ВМВ к фрицам присасывались. Те же сербы - куда порядочнее. При чем тут развал СССР?
Я влез начиная со сноса памятников и простого болгарского народа, выбравшего такое правительство. А это не ПМВ, не ВМВ и не Шипка.
цитата:
Спасибо что успокоили. А то я волновался - кушать не мог.
В 1991 г голосовал пустым бюллетенем,т к постановка вопросов на референдуме была идиотской Распад СССР в той форме,как он произошел-редкая подлость в т ч и по отношению к народам Европы Югославская трагедия-прямое следствие Нынешние проблемы России-это болезни роста Я думаю,что империя еще вернется Один из героев Юлиана Семенова в "Бомбе для председателя" сказал "Я и сейчас верю в то ,что Германия превыше всего,но доказывать это нужно не военной силой,а успехами промышленности и нормальной юриспруденцией" Для России аналогично А что касается инородцев-так можно добавить Владимира Даля,Дельвига, Бодуэна Де Куртоне,Барклая де Толля,Тотлебена,Айвазовского и т д и т п
Стоит. Не из-за денег. Оказалось, что есть болгаро-русский договор о нем: определенные памятники на территории одной стороны договора не трогать без согласия другой.
Ну и замечательно, пусть стоит... Только чем он мешал тогда желающим снести? Место искали для новых героев?
Алеша стоит, как и памятник Советская армия в Софии а и всех остались. Только мавзолей Георги Димитрова уже нет, но он не русский, он болгар Диего, а ты где был? Наверно в Свищове?
Я жил в долине роз - Казанлыке, за Шипкинским перевалом. Учился в советских школах в Плевене и Софии. Там рядом с Казанлыком есть водохранилище имени Г.Димитрова и памятник его же. Наверно снесли уже А "Тырнове" - это Велико-Тырново?
Амеры и за другую сторону сыграть могут. Скажут, что право сексменьшинств нарушаются и опа
Это турецких или албанских меньшинств? А кстати, Болгария в НАТО не собирается? Вот будет забавно - двое членов НАТО друг дружку попинают. Амерам на Болгарию наплевать. Ни плацдарм и нефти нет.
Интересно, а как в целом болгарский народ относится к событиям 1876-7 годов?
Я не спрашиваю, что в учебниках и энциклопедиях написано, но интересно, что осталось в памяти народной. Надо ли было русским войскам вообще входить в Болгарию? Принесла ли та война больше добра для болгар или больше зла? Насколько плохо жилось в стране при турках? Судя по тому, что за несколько веков турецкой власти не пострадали болгарский язык, религия, национальная идентификация, режим турецкого правления был достаточно либеральным. Стало ли потом лучше? Не ушли бы турки сами, без войны, чуть позже? Как болгары к туркам относятся сейчас?
А то мы говорим про "благодарность", а что по этому поводу думают болгары?
Судя по тому, что за несколько веков турецкой власти не пострадали болгарский язык, религия, национальная идентификация, режим турецкого правления был достаточно либеральным.
Турецкое правление, как и любое феодальное правление, не могло быть либеральным по определению. Население обдиралось вовсю. Христиане платили дополнительные налоги, ограничивались в суде, не могли носить оружие и некоторые виды одежды. Часть болгар была принудительно отуречена. Болгарская церковь была подчинена греческому патриарху, болгары могли быть только приходскими священниками, служба велась на греческом. За любой косой взгляд турки могли и убить. Жаловаться было бесполезно. Турки в чистом виде осуществляли принцип: "Своих защищайте, даже если они не правы." В XIX веке в Турции были проведены реформы, формально уравнявшие в правах всех подданых. Но реально эти реформы дали болгарам только право жаловаться. Перед самой русско-турецкой войной в 1876 году многих болгар просто вырезали в наказание за восстание.
Судя по тому, что за несколько веков турецкой власти не пострадали болгарский язык...
Насчёт "не пострадал язык". Я в замечательной книге болгарского переводчика Сидера Флорина "Муки переводческие" прочитал о том, что когда после освобождения стали создавать болгарский литературный язык, то во многом опирались на русский - многие слова, понятия, утраченные в языке за время турецкого владычества, либо вытесненные тюркизмами, брались из русского языка. Так что нынешним своим литературным языком болгары обязаны русскому.
утраченные в языке за время турецкого владычества, либо вытесненные тюркизмами, брались
чистое недоразумение: любой язык непрерывно изменяется, он впитывает среду, в которой и вместе с которой язык изменяется. Если среда общения тюркская, в языке появляется много тюркизмов, английская, - англицизмов. Вот финны в законодательном порядке апретили употреблять иностранные термины, аналога которым в родном языке нет. Специальная комиссия придумывает новое финское слово по правилам словообразования финского же языка, для обспечения потребности как-то назвать новое для финского языка понятие. Заимствования! " с волками жить - по-волчьи выть", но это всего лишь пословица.
S.N.Morozoff да я ж говорю - провокация каких то придурков. С какой стати болгарам читать болгарофобскую статью, переться на русский форум, причем не политический а ВИ(!), и разводить тут какую то мутотень? Ясен пень - провокация.
Присоединяюсь к лценке статьи как провокации и повторяю: более года назад идентичный текст с таким же коротким прицелом был выложен на родственном сайте. Тогда ему просто не придали значения.
К братушкам отношусь хорошо ... НО... Болгармя страна НАТО, а следовательно вероятный противник Так что Березка увы ... , но это проблема вашего правительства ... Со статьей не очень согласен, но хочу подлить масла в огонь... Про деятельност болгарского Арсенала наверно все лышали, вот вам и братушки, но я так понимаю это все североамареканская задница их влияние и их бабки ... Я по этому поводу предлагаю организовать в городе энске производство М-16А1 или М-4... так для разнообразия
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме