Отправлено: 13.09.06 22:16. Заголовок: Мнение профессионала-разведчика о начале ВОВ
Господа! Вот несколько статей по поводу начала ВОВ. Автор Анатолий Цыганок. В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа. Его выводы, возможно, не всегда бесспорны, как и у любого человека они не могут быть истиной в последней инстанции, но пока ещё никто (насколько я знаю) не смог уличить его в подтасовке или искажении первоисточников. В его статьях есть ссылки на недавно рассекреченные архивные материалы, весьма интересные карты и весьма познавательные таблицы. Причины поражения Красной армии в начальный период ВОВ Еще раз о причинах поражений начала войны К какой войне готовилась Красная армия? часть 1 К какой войне готовилась Красная армия? часть 2 NWS
1) Основной политической причиной поражений является исключительно безграмотное в военном отношении правительство СССР во главе с И.В.Сталиным, не сумевшее на основе достоверной максимальной информации, на основе полных данных оценить характер войны 1939-1941 годов и внести соответствующие коррективы в планы стратегического развертывания сил и средств РККА,
2) Бездарное политическое и военное руководство СССР готовило страну к войне, но не к обороне, как пытаются убедить и доказать многие авторы советской формации, защитники всего советского; к войне наступательной, агрессивной, на чужой территории, и, зная боевую фактическую готовность Красной Армии, не малой кровью.
Краткий вывод. Цыганковский креатифф - КГ/АМ. И это очень мягко сказано.
Запоздало и принятие Политбюро в июне 1941 года «Постановления о дислокации войск второго стратегического эшелона» («второй линии») в основном по р. Днепр.
Что за постановление? Цыганок бредит или действительно такое постановление существовало?
NWS завсегда меня удивляло - как это Советская власть вырастила и выкормила таких персонажей как Ваш Цыганок. Их Сов. власть поила кормила, научные звания, высшее образование бесплатное давала - а они ее в ответ дерьмом поливают.
Сов. власть поила кормила, научные звания, высшее образование бесплатное давала - а они ее в ответ дерьмом поливают.
Ну кормила, поила и т.д. их эта власть на народные деньги (не на свои же!). И на эти же деньги держала и кормила кучу борзописцев, которые этот народ глупенькими идиотиками перед всем Миром выставляли, дабы тупость этой власти прикрыть. А кроме перехода на личности, у Вас серьёзные аргументы имеются? NWS
Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа
солидний список: резун не тянет ! Тока вот почему у меня ссылка на .poli.ru не открывается: опять "буржуйские" IP дискриминируют!
а вот сейчас открылось ! Особенно вот что понравилось
цитата:
Руководство подбирало такие кадры, которые не смели бы возражать генеральной линии партии. Поэтому и выполнялось распоряжение ЦК готовить наступательные операции, невзирая на то, что с 1939 по 1941 годы ситуация кардинально изменилась, а Генеральный штаб тупо исполнял те директивы, которые были разработаны за два года до войны.
Бездарное политическое и военное руководство СССР готовило страну к войне, но не к обороне, как пытаются убедить и доказать многие авторы советской формации, защитники всего советского; к войне наступательной, агрессивной, на чужой территории, и, зная боевую фактическую готовность Красной Армии, не малой кровью.
ну все конечА относительно как мы знаем. Автор тем самим мягко намекает на одаренность собственних начальников, или как ? Потом какими эпитетами наградить военно-политическое руководство Штатов фактически прозевавшее Перл-Харбор ? Также и британцев, зевнувших высадку в Норвегии, несмотря на предупреждения
Насчёт бездарности политического руководства СССР: Ну что поделаешь, это его личное мнение. Он имеет на него право. А наше право разделять с ним это мнение, или нет. Я лично не разделяю. NWS
А наше право разделять с ним это мнение, или нет. Я лично не разделяю.
Осторожно сказано, молодец! Абсолютно все, кто пытается исследовать предвоенный период - БЕЗРАЗЛИЧНО, наши или зарубежные военачальники, разведчики, историки и просто любители - немедленно попадают в категорию врагов народа, если отклоняются от генеральной линии исайцев. Которая гласит: всё было сделано перед войной ПРАВИЛЬНО И МУДРО! Но если так, то почему мы отступили до Москвы и Волги, а также угробили уйму войск и гражданских лиц?
Но если так, то почему мы отступили до Москвы и Волги
Не в пику Вам, а просто я не в курсе. Есть в истории примеры, когда обороняющаяся страна отбила нападение не потеряв в начальный период своих территорий?
Абсолютно все, кто пытается исследовать предвоенный период - БЕЗРАЗЛИЧНО, наши или зарубежные военачальники, разведчики, историки и просто любители - немедленно попадают в категорию врагов народа, если отклоняются от генеральной линии исайцев. Которая гласит: всё было сделано перед войной ПРАВИЛЬНО И МУДРО!
Есть историки, а есть истЕрики. Так вот, истЕрики как раз и попадают в категорию даунов. По умолчанию.
А Вам советую осознать простой факт: история есть сложный процесс, на который влияет множество факторов, и в котором одно событие проистекает из другого. Ведь, как заметил один мудрец, причиной начала войны может стать и подкова, снятая с копыта сдохшего осла
И не надо пытаться свести всё к одному мудрому и гениальному Катукову. Ведь ещё Наполеон заметил, что не гений даёт ему победы, а напряжённая работа мозга и напряжение силы воли. А уж он в войне толк понимал куда больше и Вас, и меня, и всех присутствующих на этом форуме, вместе взятых.
Потом какими эпитетами наградить военно-политическое руководство Штатов фактически прозевавшее Перл-Харбор ?
Есть другие мнения на этот счет... Вам наверняка известные. А то, что "Аризона" снаряд со стабилизаторами с 3х километров в погреб поймала - ваще несчастный случай
vlad пишет:
цитата:
Также и британцев, зевнувших высадку в Норвегии, несмотря на предупреждения
А высаживались они почти одновременно с немцами в Норвегии разве не для предотвращения оккупации? Как потом напару с нами оккупировали Иран и напару с амерами Исландию. Вот то что не уперлись и отступили - вот тут конечно лопухи.
В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик.
Разведчик - и стратег, полководец, политик, вещи крайне разные. И делать сногсшибательные выводы ему как-то не в масть
Сразу вспоминаются строки из "Унесённые ветром", что каждый житель, даже самый ничтожный, рисовал на салфетках планы военных действий, и горячо доказывал, что уж он-то точно победил бы Шермана...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 857
Отправлено: 14.09.06 10:55. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Абсолютно все, кто пытается исследовать предвоенный период (...) немедленно попадают в категорию врагов народа, если отклоняются от генеральной линии исайцев. Которая гласит: всё было сделано перед войной ПРАВИЛЬНО И МУДРО! Но если так, то почему мы отступили до Москвы и Волги, а также угробили уйму войск и гражданских лиц?
А давайте исходя из тех же самых критериев оценим всех основных участников Второй Мировой? Франция в 1940-м году капитулировала, "угробила уйму войск и гражданских лиц". Стало быть, согласно Комбригу, действовала неправильно и глупо. Военные планы Великобритании (постепенно удушать немецв "континентальной блокадой" и одновременно копить силы, где-то в 1942-м году перейти в решающее наступление) в начале лета 1940 г. полетели в тартарары в Дюнкерке. Стало быть, согласно Комбригу, и Англия готовилась к войне неправильно и глупо. Про СССР уже сказано. Германия вступила в войну отнюдь не за тем, чтобы в 1945-м капитулировать, угробив в ходе войны "уйму войск и гражданских лиц". Тоже, стало быть, "неправильные глупцы" получаются. Япония в войну вступала не для того, чтобы единственным условием собственной капитуляции выставить неприкосновенность императорской власти. Еще один "неправильный глупец" отыскался. Для США потеря Филиппин и Гуама, разгром в Перл-Харборе и "кровавые бани" в ходе Тихоокеанской кампании в военный план не входили. Стало быть, США по праву входят в top six "неправильных глупцов". Правда, невольно возникает вопрос - а кто у нас "правильный" и "мудрый", акромя лично господина Комбрига, который, "ничего не боясь", научит всех присутствующих, как правильно надо было защищать Советскую Родину? Кстати, что там у нас насчет "Initial Period of War on the Eastern front" и схем на страницах 199 и 204? Где ж то "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия вышла к Кузнице и которое достаточно было "перехватить", чтоб блицкриг забуксовал?
Ведь, как заметил один мудрец, причиной начала войны может стать и подкова, снятая с копыта сдохшего осла
Или яйца. Как в этом случае: 17 августа 1862 года индейцы племени Дакота напали на поселение колонистов у реки Миннесота. Все началось с того, что несколько воинов, возвращавшихся с неудачной охоты, украли пару яиц у одного из фермеров. Заметивший это хозяин вступил в словесную перепалку с индейцами. Вернувшись в лагерь, те рассказали историю своему вождю, который решил не дожидаться нападения со стороны колонистов, а атаковать первым. В результате кровавого побоища со стороны поселенцев погибли около 500 человек, индейцы потеряли 150 воинов.
от несколько статей по поводу начала ВОВ. Автор Анатолий Цыганок. В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик.
Нормальный тупой как табуретка полковник. Его потолок - преподаватель военной кафедры. Хвала Аллаху, что России сейчас не угрожает ничего серьезного(чеченские папуасы это мелочи).
По существу:
цитата:
Бездарное политическое и военное руководство СССР готовило страну к войне, но не к обороне, как пытаются убедить и доказать многие авторы советской формации, защитники всего советского; к войне наступательной, агрессивной, на чужой территории, и, зная боевую фактическую готовность Красной Армии, не малой кровью.
ДуракЪ. Активная стратегия это жизненная необходимость.
цитата:
Наркоматом обороны в предвоенные годы в угоду политическим амбициям Сталина завышалась оценка своих войск, и недооценивались войска противника. Так, командующий Западным особым военным округом генерал армии Д. Павлов 28 декабря 1940 года утверждал, что «советский танковый корпус способен решить задачу уничтожения 1-2 механизированных дивизий или 4-5 пехотных дивизий»
Где проблема-то? Теоретически мехкорпус в составе трех дивизий(две тд одна мд) вполне может осилить задачу разгрома 1-2 танковых/моторизованных дивизий противника или 4-5 пехотных дивизий(за счет превосходства в подвижности). Он явно путает с танковыми корпусами 1942-45 гг. которые на самом деле дивизии(и были в дивизии переименованы после войны).
цитата:
Только Политбюро, правительство СССР и НКВД виновно в том, что стратегические запасы страны были переброшены в тылы приграничных округов.
Резунист и ламер. Не было этого.
цитата:
Сам день мобилизации предполагался как раз на конец июня, и округа не успели развернуть свою оборону в соответствии с этими планами.
Такое научное открытие(назначение даты объявления мобилизации заблаговременно) стоило обосновать. Без обоснования это выглядит как пустой треп.
цитата:
Главное - то, что наступательные группировки РККА (войска Киевского и Белорусского округов), построенные в течение двух лет для войны на чужой территории и малой кровью, оказались неприспособленными для оборонительных действий.
1) Белорусского военного округа в июне 1941 г. не было. Был Западный особый. 2) Наступательных группировок на 22.06 просто не существовало в природе. Была лишь слабая завеса вдоль границы. Я бы даже сказал, что в ЗапОВО была оборонительная группировка с мехкорпусом в центре выступа(ну типа как у Моделя в орловском выступе в середине июля 1943 г.). Дальше Цыганок жжет в том же духе.
цитата:
наступательные группировки вооруженных сил создавались Советским Союзом не одномоментно с начала 1941, а были целиком подготовлены в течение двух лет, и они полностью совпадают с планом стратегического развертывания.
А он состав армий реальный и по планам сравнивать не пробовал? Там же написано: «Юго-Западный фронт — восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации». Сам же пишет: «Всего в полосе Киевского Военного округа (Юго-Западного фронта) были развернуты четыре армии, имевшие в своем составе 32 стрелковых дивизии, 16 танковых дивизий, 2 кавалерийские дивизии, 8 механизированных корпусов, 10 авиадивизий.»
цитата:
ЦАМО РФ ф. 16, оп. 2951, д. 242. С. 1-35.
А вот здесь ослепительно высвечивается элементарная тупость Цыганка. Т.к., во-первых, про работу в фонде ГШ он может вешать лапшу на уши только людям с улицы, а во-вторых ссылки не даются на 35 страниц документа сразу, а исключительно на конкретный лист. Именно лист(сокращенно «л.», а не на страницу(С.)). Ссылка просто бездумно потырена из «1941 г. Уроки и выводы» и искажена. Ну и тэ де.
Бездарное политическое и военное руководство СССР готовило страну к войне, но не к обороне, как пытаются убедить и доказать многие авторы советской формации, защитники всего советского; к войне наступательной, агрессивной, на чужой территории, и, зная боевую фактическую готовность Красной Армии, не малой кровью.
Повтор о подготовке к "наступательной, агрессивной" войне в отличие от правильной "неагрессивной".
Цыганок пишет:
цитата:
Второй основной причиной поражений являются экономические условия вступления Красной Армии в войну. К сожалению, армия не сумела, несмотря на поставку новых боевых самолетов и танков, превратиться в современную армию.
В современную Красная Армия, видимо, превратилась во время войны в виду особо благоприятных условий.
Цыганок пишет:
цитата:
Третья причина поражений – профессиональная. Вся система управления в СССР, подготовка и уровень руководства народными комиссариатами, в том числе и РККА, носили ярко выраженный партийно-полицейский характер и направлены были на последовательное и планомерное уничтожение инакомыслящих
Все было бы хорошо, если бы во главе армии стояли диссиденты.
NWS пишет:
цитата:
но пока ещё никто (насколько я знаю) не смог уличить его в подтасовке или искажении первоисточников
Цыганок пишет:
цитата:
следует задуматься о том, что наша страна потеряла только в составе Красной Армии более 29 млн 623 тыс. человек.
Разведчик - и стратег, полководец, политик, вещи крайне разные. И делать сногсшибательные выводы ему как-то не в масть
Вот как раз стратеги, полководцы и политики в данном случае лица крайне заинтересованные, а следовательно необъективные. Цыганок разведчик - в прошлом (хотя конечно бывших разведчиков не бывает), а в качестве руководителя центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа, ему "в масть" делать какие либо выводы?
Ну кормила, поила и т.д. их эта власть на народные деньги (не на свои же!).
Ну да, на деньги налогоплательщиков. На которые стоило может быть, школы или дороги строить. В общем ошибка позднего СССР: повышенное внимание к военным. Нужно быть прагматичнее. В армию идут фанаты и лузеры. Фанаты и так служить будут, а привлекать бездельников и лузеров большими з/п - глупо.
Белорусского военного округа в июне 1941 г. не было. Был Западный особый
И Вы попали пальцем в небо. С середины мая 1941 г. не было Западного особого В.О.! Был Западный Фронт. Так же: Особый Прибалтийский Военный округ преобразован в Северо-Западный фронт, в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов Ленинградский Военный округ, переименован в соответствии с директивой НКО № 503913/ов/сс от 14 мая 1941 года в Северный фронт Одесский Военный округ переименован в Южный фронт, в соответствии с директивой НКО от 6 мая № 503874
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 858
Отправлено: 14.09.06 11:39. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
У Петра Тона "идея фикс" - Алексей Исаев. Похоже, у Малыша тоже теперь есть "идея фикс" - Комбриг.
Не угадали. "Идеа фикс" Малыша - Евгений Темежников, Комбриг, Марк Солонин, Бешанов, Владимир Богданыч и другие, "имя которым легион" и которые говорят неправду.
Нормальный тупой как табуретка полковник. Его потолок - преподаватель военной кафедры.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Резунист и ламер
В древнем Риме существовало правило: Если во время диспута один из участников начинал переходить "на личности", ему сразу и бесповоротно записывалось поражение. Значит других аргументов у него не осталось. Исаев Алексей! В диспуте с Анатолием Цыганком Вы ПРОИГРАЛИ!
И Вы попали пальцем в небо. С середины мая 1941 г. не было Западного особого В.О.! Был Западный Фронт.
Это Ваш Цыганок соврамши. ЗапОВО существовал до 22 июня 1941 г.
цитата:
Особый Прибалтийский Военный округ преобразован в Северо-Западный фронт, в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов
Ваш Цыганок свои креативы расчитывает, видимо, на совсем тупых. Директива № 503920/сс/ов она на разработку плана прикрытия, причем ПрибОВО. Начинается она словами: «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:...» Какие же непуганные идиоты у нас научные звания в области военных наук получают.
В древнем Риме существовало правило: Если во время диспута один из участников начинал переходить
Цыганок это Вы? У нас тут не диспут, а обсуждение текстов некоего баклана в погонах. Пришлось честно и откровенно написать, что баклан гонит пургу. В публичном диспуте с этим дураком я был бы изысканно вежлив. :-)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 859
Отправлено: 14.09.06 11:58. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
И Вы попали пальцем в небо. С середины мая 1941 г. не было Западного особого В.О.! Был Западный Фронт.
Что, правда? "А мужики-то не знают" (с) реклама пива "Толстяк" Вот Вам документ из "Сборника боевых документов" №35, с.9 со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.208, оп.2454сс, д.26, л.34: Не подскажете ли, какая инстанция отправила это донесение? Не тот ли самый Западной округ, которого по Вашему смелому, но необоснованному мнению "не было"? Кстати, подписал это донесение товарищ Климовских - не оповестили его, видать, что он начальник уже не окружного, а фронтового штаба.
NWS пишет:
цитата:
Особый Прибалтийский Военный округ преобразован в Северо-Западный фронт, в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов
Ага. И вот эту разведсводку - - отправила еще одна несуществующая инстанция. "Ниасилили", видать, в штабе ПрибОВО директиву о преобразовании его во фронт. Продолжать или и так уже ясно, что чушь написали?
А вот здесь ослепительно высвечивается элементарная тупость Цыганка. Т.к., во-первых, про работу в фонде ГШ он может вешать лапшу на уши только людям с улицы...
Самое интересное, что в отличии от Вас, А.Цыганок похоже имеет доступ к архивам, и активно ими пользуется.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 860
Отправлено: 14.09.06 12:30. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Самое интересное, что в отличии от Вас, А.Цыганок похоже имеет доступ к архивам
Ага. К фонду Генштаба. Уволенный в запас в 1993 году. Одного этого вполне достаточно для того, чтобы сделать вывод: Вы абсолютно не в теме.
Кстати, еще для Вашего сведения. NWS пишет:
цитата:
А в тексте есть сносочка "(1)"! А под статьёй под этим номером: 1. Кулаков Е., Мятков М., Ржешевкий О., Война 1941-1945. Факты и документы М.: Олма-Пресс, 2001., С.46
Открываем указанное издание и читаем: "В июне Политбюро приняло постановление иного характера - о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр, - отражавшее растущую неуверенность в способности нанести агрессору мощный ответынй удар и перенести действия на его территорию, как это предусматривалось доктринальными взглядами и расположением выдвигавшихся к западным границам советских войск". Ни единой ссылки, ни единой цитаты, ни даже намека о названии постановления в той форме, как написал его Цыганок. Остались еще вопросы по поводу уровня аффтара?
Самое интересное, что в отличии от Вас, А.Цыганок похоже имеет доступ к архивам, и активно ими пользуется.
Простите, НВС! Леша Исаев и Дима-Малыш давно уже работают в ЦАМО. А вот указанный вами Цыганок не отмечен ни в одном известном мне архиве. Просто там, чтобы вы знали, в каждом деле в конце есть лист использования, в котором каждый исследователь должен оставить о себе данные. Так вот не встречался мне указанный товарищ. Да и жГЁТ он безбожно. Не просто жгёт, а даже откровенно ЛГЁТ! И еще. Не подскажете, какой разведкой он занимался? Мне просто интересно.
Малыш, пожалуйста точное название книги, год издания и т. д. Это важно. Существование фронтов вместо округов ещё в мирное время по идее было в СССР гос. тайной. Обратите внимание, что в Ваших документах: а) по первому документу: 1. Шапка из донесения ЗапОВО явно выполнена типографским шрифтом, но это не стандартный бланк, т.к. дата отпечатана тем же шрифтом, что и вся шапка. Шрифт шапки ровный. 2. Шрифт основного текста дрожит, как будто выполнен на пишущей машинке. Но это не так. Он тоже типографский, и только стилизован под пишмаш. Ни одна пишущая машинка не использует для создания жирного текста отдельный (более широкий в данном случае) шрифт. Используется двойное пропечатывание (двойной удар одной литерой по одному и тому же месту). Представляется весьма сомнительным, что оперативные сводки, даже в штабе округа набирали в типографии. Это долго, да и не нужно для 1-4 экземпляров. Вывод: Данный текст является позднейшей подделкой с целью сокрытия имеющейся в оригинале информации, содержащей гос.тайну. То же самое относится и ко 2 документу.
Типичная самораздутая фигура "эксперта", а-ля Караганов. Основная профессия - "синьор из общества", лоббирование тех или иных решений со ссылками на свою "эксперность". Типичный паразит при Власти. http://kreml.org/users/tsyganok?user_session=ups
Шапка из донесения ЗапОВО явно выполнена типографским шрифтом, но это не стандартный бланк, т.к. дата отпечатана тем же шрифтом, что и вся шапка. Шрифт шапки ровный.
Я фигею, дорогая редакция. Документы в то время, если Вы не в курсе, набирались на пишущей машинке. А данные картинки это сканы страниц из ДСПшного сборника, изданного в 1950-х.
И еще. Не подскажете, какой разведкой он занимался? Мне просто интересно.
Уважаемый Дедмиша! Все данные об А. Цыганке, которые я имею, Вы найдёте по ссылке в стартовом постинге. О себе: Я во первых не являюсь ортодоксальным приверженцем какой либо теории, во вторых действительно не профессионал. NWS пишет:
цитата:
но пока ещё никто (насколько я знаю) не смог уличить его в подтасовке или искажении первоисточников.
Этим я хотел сказать только то, что сказал. Порыскав по i-net я не нашёл таких вещей. Мало того, насколько я понял, о существовании такого человека здесь и не знали. Если в итоге этой дискуссии Цыганков будет уличён во лжи, тем хуже для него. Но дискуссия должна быть корректной, аргументы типа "а он дурак, кретин и вообще тупоголовый полковник" не принимаются, а только настраивают (лично меня) против автора этих аргументов. С уважением NWS
олько настраивают (лично меня) против автора этих аргументов.
Т.е. аргументы про отсутствие ударной группировок в ЗапОВО и КОВО и прямую подтасовку фактов(фронты по директиве на разработку плана прикрытия) Вы не увидели и не услышали? То, что Цыганок - тупой баран-истерик это вывод из вышеприведенного анализа его текста (мой постинг от 12:22 сегодня).
Если в итоге этой дискуссии Цыганков будет уличён во лжи, тем хуже для него. Но дискуссия должна быть корректной, аргументы типа "а он дурак, кретин и вообще тупоголовый полковник" не принимаются, а только настраивают (лично меня) против автора этих аргументов. С уважением NWS
Вам уже привели ряд доказательств, что новоявленный ваш кумир - ФУФЕЛ.
Так что версия подделки для сохранения в тайне существования в мирное время вместо ВО фронтов не только не исключена, но и сама напрашивается.
Ну так предъявите доказательства этой версии. Зачем фальсификация в грифованном сборнике? Будут доказательства - послушаем. Нет доказательств - версию на помойку.
Вам уже привели ряд доказательств, что новоявленный ваш кумир - ФУФЕЛ.
К сожалению, после того брызжания слюной, которое устроил тут г. Исаев, я не могу всерьёз воспринимать ЕГО аргументы. Я знаю психотип таких людей. Для защиты своего творения они могут пойти на всё, в запале соврут - не дорого возьмут. Аргументы остальных участников дискуссии обдумываю. Чёткого мнения ещё не составил. P.S. А. Цыганков никогда не был моим кумиром. С частью его выводов я не был согласен с самого начала.
Так что версия подделки для сохранения в тайне существования в мирное время вместо ВО фронтов не только не исключена, но и сама напрашивается.
Зачем это делать в ДСПшных документах, доступ к которым имеюти люди итак это знающие? Тайну от самих себя прятать? От народа, который эти документы никогда не увидит? И кому нужно скрывать эту тайну? Сталину? От кого? Кого он так боялся, что решил подделать документы? Кого он так боялся подмяв под себя половину Европы?
NWS думал, что сейчас он подсунет перца с регалиями и весь форум замрет в благоговойном трепете. Часть которого с восторгом примет на себя сам NWS. А цынничные участники не стали замирать. Какой облом.
NWS пишет:
цитата:
К сожалению, после того брызжания слюной, которое устроил тут г. Исаев, я не могу всерьёз воспринимать ЕГО аргументы.
Страус зарыл в голову в песок. Были предъявлены аргументы, которые Вы лично (в силу убогих познаний по изучаемому вопросу) не в состоянии даже поставить под сомнение и задать по ним осмысленные вопросы.
цитата:
Я знаю психотип таких людей.
Месье психотерапеувт?
цитата:
Для защиты своего творения они могут пойти на всё, в запале соврут - не дорого возьмут.
Ну так попробуйте уличить меня во вранье. Пока во вранье уличен Ваш Цыганок.
Зачем это делать в ДСПшных документах, доступ к которым имеюти люди итак это знающие?
Как раз наоборот! Гриф ДСП в СССР был самым низшим уровнем секретности, так сказать для чуть продвинутого обывателя. Им в частности секретили планы и карты местности, которые висели в кабинетах любого районного начальника. А на директивах, о которых идёт речь, стоит гриф СС/ОВ (Совершенно Секретно/Особой Важности) и знать о них и их последствиях тем, кто имеет допуск только к документам ДСП никак не полагается!
Где проблема-то? Теоретически мехкорпус в составе трех дивизий(две тд одна мд) вполне может осилить задачу разгрома 1-2 танковых/моторизованных дивизий противника или 4-5 пехотных дивизий(за счет превосходства в подвижности). Он явно путает с танковыми корпусами 1942-45 гг. которые на самом деле дивизии(и были в дивизии переименованы после войны).
За это утверждение (про дивизии) меня жестоко бил Дриг на ВИФе. Так что прочитайте тот ликбез, что мне устроили. По численности равны дивизиям. Но не "на самом деле дивизии".
цитата:
Это Ваш Цыганок соврамши. ЗапОВО существовал до 22 июня 1941 г.
А не после? ПМСМ, мобилизацию проводил ЗапОВО, а Западный фронт, формально, другая контора, занимался только боевыми действиями.
Типичная самораздутая фигура "эксперта", а-ля Караганов. Основная профессия - "синьор из общества", лоббирование тех или иных решений со ссылками на свою "эксперность".
Бригада, как известно соединение. Полк - часть. (с этим спорить будем?) Давайте определение соединения и части.
И на таких убогих аргументах Дриг строил свои доказательства? После войны бригады просто молча переименовали в полки. Не заморачиваясь определениями. Могу поискать соответствующий документ, у меня в делах 1945 г. он попадался.
Ну и в чем "широта суждений" сего персонажа, "подкупающе своей непредвзятостью"? Не исключено, что сам Цыганок и не писал всего этого-самого, а кто-то из его пиар-прислуги. Не барское это дело (барское дело засвечиваться на презентациях, шоу, в гольф-клубах, на приемах и проч. "мероприятиях культурноой и светской жизни"). А пиарить себя периодически нужно - свою "экспертность" и "аналитичность".
И на таких убогих аргументах Дриг строил свои доказательства?
Это только начало. Фишка в том, что бригада от полка принципиально отличается. Так мехбригада 30-х или мехбригада 40-х могла действовать отдельно, так как в её составе была и пехота и ремонтные подразделения и так далее, а вот тп 1940 - нет.
цитата:
После войны бригады просто молча переименовали в полки. Не заморачиваясь определениями. Могу поискать соответствующий документ, у меня в делах 1945 г. он попадался.
ПМСМ, переформировали и в тп не остались одни танки.
Ну вот и мне ярлык навесили Пардон, выразился неловко. Поясняю: Раззадоривши свои эмоции человек перестаёт критически относиться к своей аргументации. При этом он сам, как правило, свято верит в то, что говорит. Но объективно при этом он смешивает достоверные факты, непроверенные гипотезы, а иногда и собственные домыслы. Высшей формой такого состояния является маниакальный бред. Ещё в древности было подмечено, что доказать что либо человеку в сильно возбуждённом состоянии невозможно. Мало того, как правило возбуждаться в споре и переходить на личые оскорбления оппонентов первым начинает тот, кто в спокойном состоянии чувствует слабость своей аргументации (Платон, ты сердишся, а значит ты не прав!). Так как у меня нет ни малейшего желания разбираться, где г. Исаев говорит истину, а где (по запальчивости, конечно) слабопроверенные гипотезы, то мне остаётся только одно: отбросить всю его аргументацию. Ничего личного в этом нет. Просто надо уметь спорить, не выходя из себя. С уважением NWS.
Сократив их численный состав. Первая волна демобилизации прошла ещё до нападения на Японию.
Уважаемый, Вы вообще в курсе чем отличаются штаты военного времени от штатов мирного времени? Вы в курсе, что после отмены "тройчаток" никто не планировал из дивизий корпуса в военное время формировать? Вы вообще в курсе, что в отношении механизированных частей такого не предполагалось никогда? Вы вообще в курсе, что численность тд 1946 года упала по сравнению с тк 1945 года аж на 200 человек?
цитата:
Стоп! Так мы тп 1940 г. или 1946 г. сравниваем?
определение части и соединения за это время не поменялось.
цитата:
Структура тп обр. 1946 г. осталась в целом аналогичной бригаде.
Ну вот и мне ярлык навесили Пардон, выразился неловко.
Про веру первый заикнулись именно Вы.
цитата:
Раззадоривши свои эмоции человек перестаёт критически относиться к своей аргументации. При этом он сам, как правило, свято верит в то, что говорит. Но объективно при этом он смешивает достоверные факты, непроверенные гипотезы, а иногда и собственные домыслы. Высшей формой такого состояния является маниакальный бред. Ещё в древности было подмечено, что доказать что либо человеку в сильно возбуждённом состоянии невозможно. Мало того, как правило возбуждаться в споре и переходить на личые оскорбления оппонентов первым начинает тот, кто в спокойном состоянии чувствует слабость своей аргументации (Платон, ты сердишся, а значит ты не прав!). Так как у меня нет ни малейшего желания разбираться, где г. Исаев говорит истину, а где (по запальчивости, конечно) слабопроверенные гипотезы, то мне остаётся только одно: отбросить всю его аргументацию. Ничего личного в этом нет. Просто надо уметь спорить, не выходя из себя.
Судя по Вашим постам у Вас вообще нет ни малейшего желания в чём либо разбираться, уж извините, но ощущение такое. Вы привели ссылку, явно не разобравшись в истинности аргументов. Ну а потом, когда Вам наглядно показали, что эта ссылка и яйца выеденного не стоит Вашим последним аргументом стало "а я не верю". Да я тоже Исаеву не верю. Никогда. Но я проверяю и частью выводов соглашаюсь, с частью нет. И большинство так делает. А вот резунисты/бешанисты/соколисты действительно, в основном, верят. Так что если хотите верить - пожалуста к ним. Здесь Вам будет скучно. А если нет, то внимательно читайте и проверяйте, что Вам пишут.
Т.е. аргументы про отсутствие ударной группировок в ЗапОВО и КОВО
Алексей! Аргументов то Вы и не привели! Исаев Алексей пишет:
цитата:
2) Наступательных группировок на 22.06 просто не существовало в природе. Была лишь слабая завеса вдоль границы. Я бы даже сказал, что в ЗапОВО была оборонительная группировка с мехкорпусом в центре выступа(ну типа как у Моделя в орловском выступе в середине июля 1943 г.).
Вот и все Ваши аргументы. Возможно, они у Вас есть, но в запале Вы просто ЗАБЫЛИ их привести. Алексей! Есть предложения: 1. Успокоиться (всем!) 2. Далее вести обсуждение предельно корректно, дабы вновь не свалиться в склоку.
NWS, опять, по кругу? Исаев уже тысячу раз приводил аргументы против того, что была какая-то наступательная группировка. Сравните хотя бы группировку на 22 июня с "соображениями..." . Наступать просто некому было.
Судя по Вашим постам у Вас вообще нет ни малейшего желания в чём либо разбираться, уж извините, но ощущение такое. Вы привели ссылку, явно не разобравшись в истинности аргументов.
Вы не правы. Я привёл ссылку именно для того, чтобы разобраться в истинносто приведённых там аргументов. Если бы для меня было всё ясно, то на кой чёрт я бы тратил свое время, траффик, нервы? Просмотрев сейчас всю тему от начала и до конца, я понял, что и сам незаметно для себя начал скатываться на личности. Прошу всех за это меня извинить (и А. Исаева в том числе). С уважением Вадим.
Вы не правы. Я привёл ссылку именно для того, чтобы разобраться в истинносто приведённых там аргументов. Если бы для меня было всё ясно, то на кой чёрт я бы тратил свое время, траффик, нервы?
Я очень рад, что это так. Но Вы не последовательны. Вместо того, чтобы разбираться в том, чего Вам говорят и проверять Вы встали в позу "а я не верю". Этим Вы только тратите время,траффик, нервы.
А вот здесь ослепительно высвечивается элементарная тупость Цыганка. Т.к., во-первых, про работу в фонде ГШ он может вешать лапшу на уши только людям с улицы,
Алексей, вообще-то приведенная ссылка - это не фонд ГШ
Ну, если по максимому, то вопрос один: Что же в действительности происходило в 1941 году на наших западных границах, и почему явно более слабая армия Вермахта Наподдала нам по самое дальше некуда. Но в этом кажется мы все хотим разобраться. А в частности, наткнувшись на статьи Цыганка, я 1. Отметил для себя полное отсутствие критики этих статей со стороны кого либо. (Что, все со всем согласны? Так не бывает!) 2. Цыганок ссылается на документы и архивные материалы. Доступа к ним (по крайней мере к архивам) у меня ес-сно нет. А выводы делает очень далеко идущие. Надо проверять! 3. Те же директивы об образовании фронтов. Если эти директивы действительно есть и он на них ссылается, то значит их рассекретили, и может кто-то на форуме имеет текст оригинала. Вот тогда бы и выяснилось для меня лично, были ли в действительности в середине мая 1941 г. округа преобразованы в фронты, или нет. 4. Такой же вопрос с картами и т.Кудрявцевым. 5. Таблицы потерь-аналогично И так по всем пунктам. С уважением Вадим.
Ну, если по максимому, то вопрос один: Что же в действительности происходило в 1941 году на наших западных границах
Ну это надо либо разбить на кучу вопросов либо книжки читать.
цитата:
, и почему явно более слабая армия Вермахта Наподдала нам по самое дальше некуда.
А кто Вам сказал, что она "явно более слабая"?
цитата:
1. Отметил для себя полное отсутствие критики этих статей со стороны кого либо. (Что, все со всем согласны? Так не бывает!)
Да потому что там проще найти, что верно, чем то, что неверно. Вам указали на вопиющие ляпы. Пластинка "разведка знала всё" давно заезжана, однако о цене её можно вполне догадаться просто прочитав резюме, которые Голиков строчил. Всё было очень сложно, Сталину приходилось принимать решения в условиях как это там, стохастической матрицы вероятностей. Короче нихрена не зная, что будет дальше.
цитата:
3. Те же директивы об образовании фронтов. Если эти директивы действительно есть и он на них ссылается, то значит их рассекретили, и может кто-то на форуме имеет текст оригинала. Вот тогда бы и выяснилось для меня лично, были ли в действительности в середине мая 1941 г. округа преобразованы в фронты, или нет.
Вам же уже сказали, что на самом деле из себя директивы представляют. И о наличии округов можно узнать из кучи документов и мемуаров. Хотя бы Малиновку гляньте, там разного рода посланий для этих "несуществующих" округов множество.
Открываем указанное издание и читаем: "В июне Политбюро приняло постановление иного характера - о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр, - отражавшее растущую неуверенность в способности нанести агрессору мощный ответынй удар и перенести действия на его территорию, как это предусматривалось доктринальными взглядами и расположением выдвигавшихся к западным границам советских войск".
Спасибо. С названием ясно, однако, факт существования поставновления ПБ с таким содержанием всё равно у меня удивление. Если он действительно было, то что ж про него не слышно ничего? NWS пишет:
цитата:
Мало того, насколько я понял, о существовании такого человека здесь и не знали.
Честно сказать, фамилия Цыганок у меня какие-то смутные ассоциации вызывала. Когда до второй статьи дошёл, вспомнил какие именно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1116/1116838.htm От себя могу добавить, что критика Цыганка, которая здесь прозвучала, если не обращать внимания на форму, звучала в основном по делу. Не то, чтобы он сознательно врал, скорее у него кони-люди смешались в кучу.
Ну вот например вторую ссылку давайте рассматривать.
цитата:
Вопреки мифам, реально к наступательной войне на чужой территории, а не к обороне Джугашвили (Сталин) начал готовиться с августа 1939.
А кто сказал, что именно с 1939? Вообще говоря согласно имеющимся данным, например, Захарову, отработка наступлений в случае войны началась много раньше.
цитата:
Об этом говорят новые документы. Главными из них можно считать Письмо наркома обороны К. Ворошилова Сталину и Молотову 22 августа 1939 года, в котором он - пожалуй, впервые, глухо, невнятно, учитывая, что документ имел гриф “Сов. Секретно”, - называет войну “оргмероприятием”, для выполнения которого предлагает расконсервировать неприкосновенный запас и принять дополнительный заказ промышленности.
Ёлы-палы, разведчик не понимает, что всё это делалось для освободительного похода в Польшу? О всём этом известно уже давным давно.
цитата:
Вторым документом является Постановление СНК СССР от 2 сентября 1939 года № 1355 – 279 СС (через сутки после начала Второй мировой войны), утверждающее план реорганизации сухопутных войск вооруженных сил Союза ССР на 1939 -1940 гг. и формирование двух фронтов – Украинского и Белорусского.
Ну а что фронты эти расформированы разведчик не знает? Вообще вся история этого хорошо у Мельтюхова изложена.
цитата:
Третьим документом - рабочая карта начальника Военно-топографического управления РККА полковника М.К. Кудрявцева (1), с нанесенной начальником Генерального штаба РККА Б. Шапошниковым в 1939 году “нарезкой” полосы картографической обеспеченности - для предстоящих действий в Европе. Документы говорят о том, что решение о большой наступательной Европейской войне Сталин принял где-то в августе 1939 года.
Я плохо понимаю, о чём он говорит, о освободительном походе или о планировании войны сначала против Германии и Польши, а потом и против Германии. Но опять, наличие планов неозначает, что их хотят осуществить.
цитата:
То, что постановление СНК принято 2 сентября и утвердило ранее представленный план реорганизации сухопутных войск, говорит о том, что этот план отталкивался не от факта начала войны, а от ранее принятых решений. А формирование фронтов говорит о его нацеленности на войну.
Это вообще глупость. Ну было у нас аж 2 фронта на Дальнем Востоке. И что из этого, мы на кого-то напали?
цитата:
Кроме того, стала известна выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 26 октября 1939 года, утвердившая предложения Ворошилова о размещении на Украинском о Белорусском фронтах большинство усиленных дивизий (по 14 тысяч человек). Сентябрь 1939 года внес некоторые коррективы в этот план, видимо, Генштаб предполагал, что Польша сможет оказать серьезное сопротивление, по аналогии с Сербией в 1914 году.
Вынужден констатировать, что разведчик не просто плавает, а пускает пузыри. К 26 октября уже был почти месяц, как Польша не оказывала какого-либо заметного сопротивления. Последние организованные защитники сдались в начале октября. См. дневник Гальдера и Мельтюхова. У французов усиленные дивизии толкались на границе вообще штатно, во всяком случае так говорит Триандофиллов. И чего из этого?
цитата:
Поэтому секретный протокол Риббентропа-Молотова можно считать больше блефом Сталина. Он точно знал (в отличие от Гитлера), что Англия и Франция начнут войну, и рассчитывал на ее длительный характер.
Ну вот объясните, на чём основывается мягко говоря, сенсационное открытие разведчика? Ну как это всерьёз можно воспринимать?!
цитата:
Еще одним документом, подтверждающим версию о подготовке превентивного удара, служит письмо Ворошилова Сталину и Молотову от 7 апреля 1940 года о переводе 10 стрелковых дивизий обратно в штат мирного времени и письмо Тимошенко и Шапошникова от 4 июля 1940 года о реорганизации структуры округов в результате “освобождения Бессарабии и Буковины”, ввода новых войск в Прибалтику, а также “ резко изменившейся ситуации на Западе”. Документы стали известны в 1996 году (2).
Ну и какая связь?
цитата:
В 1999 году опубликована (3) рабочая карта начальника Военно-топографического управления РККА, на которой синим карандашом начальник Генерального штаба РККА Б. Шапошников в 1939 году нанес “нарезку” полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин-Прага-Вена-Будапешт-Бухарест - на западе и Петрозаводск-Витебск-Киев-Одесса - на востоке. В соответствии с ней, четыре картографических фабрики и 10 картографических отрядов с 1939 по 1941 год напечатали около 800 млн листов карт масштаба от десяти до ста тысяч. От меридиана Ленинграда до меридиана Москвы успели напечатать только листы миллионных карт.
Ну не собирались мы отступать до Москвы. И что из этого? К тому же если буржуйскую территорию приходилось изображать по трофейным картам, то съёмку своей никто за нас делать не будет.
цитата:
Из публикованных также в 1996 году директивы НКО от 14 мая 1941 года №503920сс/ос, директивы и оперативных планов округов по обороне госграницы (Прибалтийского, Западного отдельного Белорусского, Киевского особого и Одесского) по “Прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск и организации обороны “ можно определить , что они разработаны для прикрытия действий, отсчет времени во всех документах ведется от дня мобилизация.
И что дальше?
цитата:
Предполагается, что инициатива находится в руках советского командования.
Этого как раз не предполагается. Там чёрным по белому написано, что надо обороной прикрыть мобилизацию и сорвать/затруднить аналогичную у противника ударами по ж/д, дорогам и т.д. Мне приводить цитаты или так вспомните?
цитата:
Сам день мобилизации предполагался как раз на конец июня
Ничем не подтверждённое утверждение. В самих документах этого просто нет. Более того, если бы разведчик внимательнее прочитал "соображения", от бы он увидел требование Василевского строить УРы в 1942. Понятное дело, что если война начинается в 1941 году, то УРы нахрен не нужны. Соответственно либо Жуков, Тимошенко и Василевский были не в курсе, что кто-то "предположил" день мобилизации на конец июня, либо, что более вероятно, наш разведчик опять жжОт.
цитата:
Других планов, кроме вспомогательных и привязанных к планам развертывания (для обороны), не было.
А у кого они были?
цитата:
Внезапность может быть тактическая, можно допустить оперативно-тактическую, но стратегическая внезапность при непосредственном соприкосновении и наличии многократно подтвержденных разведывательных данных невозможна.
Опять заезженная пластинка о "подвиге разведчика".
цитата:
Например, три дня до войны командный пункт Прибалтийского военного округа находился в лесе 12 км северо-восточнее Паневежиса. 20 июня 1941 года командный пункт 12 механизированного округа находился в лесу – 2 км западнее Найсе. Штаб 8 армии в 15 км юго-западнее Шауляя. 11 стрелкового корпуса - в лесу 2 км юго-западнее Скаудвиле.
КП 1 Армейской Группы на Халхин-Голе было в 4 км от фронта. Что дальше?
цитата:
Части округа были готовы в течение трех часов установить минные поля
Откуда такие данные?
цитата:
, а с 15 июня приступили к установке проволочных заграждений. К 22 июня в соответствии с приказом Командующего ПрибВО № 00 52 от 15 июня 1941 года командиры дивизий должны выработать на местности решения и утвердить их у командующих армиями. Я, работая в Подольском архиве МО СССР (ныне МО РФ), не нашел ни в одном донесении командиров полков, дивизий и армий, датированных июнем 1941 года и хранящихся в архивах, упоминания о внезапности нападения.
В 42 сд и 6 сд строчить их было некогда. Потому что пока дивизии выходили из Брестской крепости их рассеяли арт.огнём, а остатки окружили. Сошлюсь на Сандалова.
цитата:
Внезапность была другого рода. Неожиданными для Верховного командования РККА явились направления главных ударов немецких танковых группировок вдоль железнодорожных и дорожных направлений и нахождение танковых частей в первом эшелоне. Неожиданными были обходы ожесточенно обороняющихся районов
Это, мягко говоря, спорные заявления, так как именно всё это показали немцы во Франции.
цитата:
, отказ от ввязывания в бои и решительные и гибкие атаки. Главная неожиданность заключалась в том, что качество войск РККА оказалось на несколько порядков ниже германских. С командиров, управлявших частями и соединениями, несколько месяцев нельзя было сравнить с немецкими, имевшими двухлетний опыт боевых действий. Естественно, качество всегда превосходит количество, что и явилось основой ужасающих потерь в начальном периоде войны.
Ну про двухлетний он несколько загнул. С 1 сентября 1939 меньше 2 лет прошло, да ещё странная война, да ещё минус июль 1940-апрель 1941.
цитата:
Главное - то, что наступательные группировки РККА (войска Киевского и Белорусского округов), построенные в течение двух лет для войны на чужой территории и малой кровью, оказались неприспособленными для оборонительных действий.
Это уже обсуждалось. Наступать там просто некому было. В 50 км от границы было порядка 40 дивизий. Мельтюхов указывает 38, кажется. Я насчитал чуть больше. Справочник по местонахождению на soldat.ru лежит. Карты тоже имеются.
цитата:
Потеря в первые два месяца боев стратегических запасов техники, вооружения, ГСМ, продовольствия и фуража, в течение 1939 -1941 годов вывезенных из Предуралья и Волги и складированных в тылах Киевского и Белорусского округов для обеспечения наступательных операций
Глупость несусветная. Могу привести статистику по наличию всего этого в течении первого года войны по статистическому сборнику ИВИ. Никаких катастрофических потерь там не было.
Вам же уже сказали, что на самом деле из себя директивы представляют. И о наличии округов можно узнать из кучи документов и мемуаров. Хотя бы Малиновку гляньте, там разного рода посланий для этих "несуществующих" округов множество.
Поймите меня правильно, в мемуарах никто не пропустит и намёка на документ с которого не снят гриф "СС/ОВ". Насчёт документов, то за месяц с небольшим возможного тайного существования фронтов, их было не так уж и много. Документы низшего звена, могли по прежнему маркироваться грифом ВО, а те немногие, которые имели гриф Фронта, могли либо спрятать куда подальше, либо в последствии частично сфальсифицировать. Наша архивная служба на это горазда, знаю по печальному опыту собственной семьи. (До сих пор не можем найти документов, подтверждающих арест в 1936 году деда. Есть только выданная на руки справка об освобождении, в которой основание ареста - прочерк, основание освобождения - прочерк). А аргументы типа "Вам уже сказали..." могут предъявлятся разьве что в Церкви Батюшкой
1. Отметил для себя полное отсутствие критики этих статей со стороны кого либо.
Ну давайте по пунктам: а) Цыганок утверждает, что были заранее созданы ударные группировки у границ. Это не соответвует действительности. Я в одном из предыдущих постингов указал на разницу в составе реальной группировки и плановой для наступления. Ударных группировок не было, были войска растянутые по 30-50 км границы на дивизию. Это много где написано. Поэтому немцы дали в дыню армиям прикрытия. б) Стратегические запасы в приграничных округах не концентрировались. Это также «общеизвестно». «Из-за недостатка складских помещений в западных военных округах половина их запасов боеприпасов хранилась на территории внутренних военных округов, при этом треть — на удалении 500–700 км от границы. От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны». (Великая Отечественная война 1941–1945. Кн. 1. М.: Наука, 1998. С. 109.) В приложении к тому же Западному особому округу есть известный факт, что его топливные запасы были в Майкопе. То есть, напротив, значительная часть запасов находилась вдали от границ. Еще более интересная картина наблюдается, если мы попробуем узнать, где находились склады центрального подчинения стратегического значения. Если запасы первых трех уровней располагались в соответствии с плотностями войск (в западных округах больше, во внутренних — меньше), то склады центрального подчинения в основном находились в Московском военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы. То есть склады стратегического значения к границам не выносились.
цитата:
ыганок ссылается на документы и архивные материалы.
А Вам объясняют, что его ссылки показывают его незнакомство с архивными материалами. Он выдает план прикрытия за директиву на преобразование округа во фронт.
цитата:
Те же директивы об образовании фронтов. Если эти директивы действительно есть и он на них ссылается
См. предыдущий пункт. Он передергивает: по указанной им ссылке находятся совсем другие документы.
цитата:
4. Такой же вопрос с картами и т.Кудрявцевым.
Так в чем проблема? Картографировалась территория своя и противника на которой, скорее всего, будут вестись боевые действия. На примерно равную глубину.
Поймите меня правильно, в мемуарах никто не пропустит и намёка на документ с которого не снят гриф "СС/ОВ".
Мемуары тут при чём?
цитата:
Насчёт документов, то за месяц с небольшим возможного тайного существования фронтов, их было не так уж и много. Документы низшего звена, могли по прежнему маркироваться грифом ВО
Директива №1 - она по-вашему какого звена?
цитата:
, а те немногие, которые имели гриф Фронта, могли либо спрятать куда подальше, либо в последствии частично сфальсифицировать.
Ну так бы сразу и говорили. Я верю в мировой заговор и мне пофигу любые аргументы. Ну не дело это. Если у Вас есть какие-то реальные претензии к документам - прошу. А если нет, то про заговоры, инопланетян и прочую чертовщине я тоже могу рассуждать не хуже вашего
цитата:
Наша архивная служба на это горазда, знаю по печальному опыту собственной семьи. (До сих пор не можем найти документов, подтверждающих арест в 1936 году деда.
Нет, не надо. "Не нашли" - это одно. А вот существуют документы, которые противоречат этому. Например, собственно директива на формирование фронтов 21 июня.
цитата:
Есть только выданная на руки справка об освобождении, в которой основание ареста - прочерк, основание освобождения - прочерк). А аргументы типа "Вам уже сказали..." могут предъявлятся разьве что в Церкви Батюшкой
А Вам не говорили? По 10 раз никто повторять не хочет.
Спасибо. С названием ясно, однако, факт существования поставновления ПБ с таким содержанием всё равно у меня удивление. Если он действительно было, то что ж про него не слышно ничего?
Скорее всего речь идет о черновике Постановления ПБ от 21.6.
цитата: Цитата из Цыганка: Третьим документом - рабочая карта начальника Военно-топографического управления РККА полковника М.К. Кудрявцева (1), с нанесенной начальником Генерального штаба РККА Б. Шапошниковым в 1939 году “нарезкой” полосы картографической обеспеченности - для предстоящих действий в Европе.
Я плохо понимаю, о чём он говорит, о освободительном походе или о планировании войны сначала против Германии и Польши, а потом и против Германии. Но опять, наличие планов неозначает, что их хотят осуществить.
Ну тут, чтобы быть в курсе, надо Резуна читать. История в кратце такова: В начальный момент Войны у нас не оказалось топографических карт своей территории, но в изобилии были карты Германии, Румынии, Польши и т.д. Но т. Кудрявцева за это и пальцем не тронули.
Ну тут, чтобы быть в курсе, надо Резуна читать. История в кратце такова: В начальный момент Войны у нас не оказалось топографических карт своей территории, но в изобилии были карты Германии, Румынии, Польши и т.д. Но т. Кудрявцева за это и пальцем не тронули.
А, про это? Ну так готовых карт этой территории не было, а для зарубежья можно было протсо передирать старые вражьи карты. Потому что альтернативы всё равно не было. Я в картах не спец, но мне примерно так на ВИФе объясняли.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 861
Отправлено: 14.09.06 17:55. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Малыш, пожалуйста точное название книги, год издания и т. д. Это важно.
Пожалуйста: "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны", выпуск 35, издан Военно-научным управлением Генштаба в 1968 г., при публикации имел гриф "Секретно".
NWS пишет:
цитата:
Обратите внимание, что в Ваших документах: а) по первому документу: 1. Шапка из донесения ЗапОВО явно выполнена типографским шрифтом, но это не стандартный бланк, т.к. дата отпечатана тем же шрифтом, что и вся шапка. Шрифт шапки ровный. 2. Шрифт основного текста дрожит, как будто выполнен на пишущей машинке. Но это не так. Он тоже типографский, и только стилизован под пишмаш. Ни одна пишущая машинка не использует для создания жирного текста отдельный (более широкий в данном случае) шрифт. Используется двойное пропечатывание (двойной удар одной литерой по одному и тому же месту). Представляется весьма сомнительным, что оперативные сводки, даже в штабе округа набирали в типографии. Это долго, да и не нужно для 1-4 экземпляров. Вывод: Данный текст является позднейшей подделкой с целью сокрытия имеющейся в оригинале информации, содержащей гос.тайну.
То, что Вы самонадяенно назвали "выводом", демонстрирует только Ваше неумение читать. Никто не утверждал, что Вам приводится скан оригинала документа - Вам прямо указывалось, что приведен скан публикации в книге со ссылкой на оригинал, хранящийся в ЦАМО. Надеюсь, Вы понимаете, что книга набирается в типографии?
NWS пишет:
цитата:
То же самое относится и ко 2 документу.
Именно что "то же самое" - я привел скан страницы "Сборника боевых документов", выпуск 34, издан тем же органом под тем же грифом.
NWS пишет:
цитата:
Так что версия подделки для сохранения в тайне существования в мирное время вместо ВО фронтов не только не исключена, но и сама напрашивается
Снова не угадали. "Напрашивается" лишь Ваша прискорбная склонность к построению на пустом месте конспирологических выводов.
Простите, НВС! Леша Исаев и Дима-Малыш давно уже работают в ЦАМО. А вот указанный вами Цыганок не отмечен ни в одном известном мне архиве. Просто там, чтобы вы знали, в каждом деле в конце есть лист использования, в котором каждый исследователь должен оставить о себе данные. Так вот не встречался мне указанный товарищ.
Ладно, с Цыганком в части использования архивов понятно. А вот к Алексею Исаеву, Малышу, и к Вам, Дедмиша конкретное предложение: Найдите пожалуйста вы эти архивные материалы, на которые Цыганок ссылается, да и выложите на этом сайте, дабы каждый видел, где Цыганок прав, а где откровенно врёт как цЫган! Потому как кроме нас, в этой разборке участвующих, тему менее чем за сутки просмотрели уже под 550 человек! Уверовавшим это не поможет, а для тех кто действительно разобраться хочет, настоящий документ и есть истина в последней инстанции. Если же документа под таким номером и вовсе нет, то ещё лучще: поздравляем, господин Соврамши! С уважением Вадим.
Найдите пожалуйста вы эти архивные материалы, на которые Цыганок ссылается, да и выложите на этом сайте, дабы каждый видел, где Цыганок прав, а где откровенно врёт как цЫган!
Так они уже частично выложены (например директивы на прикрытие). Какие конкретно документы нужны?
Простите, НВС! Леша Исаев и Дима-Малыш давно уже работают в ЦАМО. А вот указанный вами Цыганок не отмечен ни в одном известном мне архиве.
Товаристчи, внимание! Сегодня стал свидетелем сцены в читальном зале ЦАМО. Некий полковник, форма синяя, видимо парадная (что, сейчас такую носят?) Под вечер (часа в четыре) ему были устроены показательные съемки камерой. Бетакам, с режиссером. Сцены следующие: полковник листает материалы дел, полковник делает выписки из материалов дел, полковник просматривает микрофильм. По выходе из здания увидел еще одну сцену: съемки здания, в котором расположен читальный зал.
Знал бы, что тут у вас такое - спросил бы фамилию.
Никто не утверждал, что Вам приводится скан оригинала документа - Вам прямо указывалось, что приведен скан публикации в книге со ссылкой на оригинал, хранящийся в ЦАМО. Надеюсь, Вы понимаете, что книга набирается в типографии?
Уважаемый Малыш! Из того что приводится скан книги, ещё не вытекает напрямую, что документ тоже набирается в типографии типографским шрифтом. Очень часто в книгах приводятся точные копии документов с сохранением оригинальных надписей и т.д. Кстати именно об этом я и подумал, увидев на первом документе слева под шапкой рукописную надпись: "Поставл. зад. 21.06. 00.50". Эта надпись может быть расшифрована однозначно, что скорее всего на основании этого документа, кому-то "Поставлена задача 21 июня (1941г.?) в 00 часов 50 минут" А дальше логическая цепочка простая. Сохранённая рукописная надпись свидетельствует о том, что у составителей книги было большое желание, чтобы этот документ воспринимался как точная копия оригинала, хотя он таковым не является. Кстати, если бы нечего было скрывать, то воткнуть в книгу действительно точную копию, было бы проще и дешевле, чем составлять такой вот муляж. Но кто же в 1968 году мог знать, что в 2006 хороший скан этого муляжа под большим увеличением рассмотрит человек, когда - то профессионально занимавшийся обслуживанием, ремонтом и наладкой пишущих машинок.
Сохранённая рукописная надпись свидетельствует о том, что у составителей книги было большое желание, чтобы этот документ воспринимался как точная копия оригинала, хотя он таковым не является.
Вадим, Вам срочно необходимо прочесть правила публикации документов... NWS пишет:
цитата:
Кстати, если бы нечего было скрывать, то воткнуть в книгу действительно точную копию, было бы проще и дешевле, чем составлять такой вот муляж. Но кто же в 1968 году мог знать, что в 2006 хороший скан этого муляжа под большим увеличением рассмотрит человек, когда - то профессионально занимавшийся обслуживанием, ремонтом и наладкой пишущих машинок.
Какой муляж? Копии документов публикуются крайне редко, какой смысл в таких публикациях?
Вадим, Вам срочно необходимо прочесть правила публикации документов...
Если есть в i-net, ссылочку пожалуйста! Если есть текст, в архив и на mail. Может я действительно чего не понимю, так просветите! За этим сюда и пришёл. Сергей пишет:
цитата:
Какой муляж? Копии документов публикуются крайне редко, какой смысл в таких публикациях?
Копии исторических документов. Особенно в специальной литературе. А как в СССР при публикации документов умели их подправлять, так об этом материалов сейчас хоть пруд пруди, в том числе и в net-е. Люди с фотографий исчезали, не то что шапки с документов!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 862
Отправлено: 14.09.06 19:16. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Из того что приводится скан книги, ещё не вытекает напрямую, что документ тоже набирается в типографии типографским шрифтом.
Коллега, признаться, я нахожусь в полнейшем недоумении - а Вы с каким тезисом, собственно, спорите? Разве я Вам где-либо писал, что в "Сборнике боевых документов" приводится фотокопия документа? Какое отношение типографское исполнение этого документа в книге (заведомо "типографском" продукте) имеет к методике исполнения оригинала документа?
NWS пишет:
цитата:
Кстати именно об этом я и подумал, увидев на первом документе слева под шапкой рукописную надпись: "Поставл. зад. 21.06. 00.50".
Нет, это особенность сканированного экземпляра, а не издания целиком.
NWS пишет:
цитата:
Кстати, если бы нечего было скрывать, то воткнуть в книгу действительно точную копию, было бы проще и дешевле, чем составлять такой вот муляж.
Кстати, Вы вновь демонстрируете полнейшее незнакомство с тем, что собой представляют архивные документы. Документы того времени действительно печатались на машинке - однако для получения возможно большего количества копий (доходивших до десятка) печатались они нередко на папиросной бумаге (это не эпитет - на бумаге прослеживается изготовленная "водяным знаком" надпись "Папиросная бумага"). Вы себе отчетливо представляете, как выглядит отпечатанная более полувека назад через уже использованную (не новую) копирку на папиросной бумаге копия эдак седьмая - девятая? Ее никакой современный распознаватель текста не возьмет - слишком там расплывчаты буквы. Ну и зачем "украшать" имеющий сугубо практическое значение сборник эдаким "экспонатом"?
NWS пишет:
цитата:
Но кто же в 1968 году мог знать, что в 2006 хороший скан этого муляжа...
Вновь спрашиваю - с чем Вы спорите? Извольте привести дословную цитату из какого-либо из моих постингов, где я говорил бы о том, что в "Сборнике боевых документов" представлена фотокопия подлинного документа. В противном случае этот разговор беспредметен.
Спорю только с тем, что представленные Вами сканы могут однозначно опровергнуть тезис Цыганка о существовании Фронтов в приграничных округах где-то с середины мая 1941 г. так как: 1. Документы в книге могли быть сфальсифицированы цензурой 2. Для сокрытия преобразования ВО в Фронт от противника, основная часть документооборота могла продолжать вестись под грифом ВО Для окончательного прояснения вопроса надо найти рассекреченные директивы, на которые ссылается Цыганок, и выяснить, что же там действительно написано. Вот и всё. С уважением Вадим.
Если есть в i-net, ссылочку пожалуйста! Если есть текст, в архив и на mail. Может я действительно чего не понимю, так просветите! За этим сюда и пришёл.
Копии исторических документов. Особенно в специальной литературе. А как в СССР при публикации документов умели их подправлять, так об этом материалов сейчас хоть пруд пруди, в том числе и в net-е. Люди с фотографий исчезали, не то что шапки с документов!
Для окончательного прояснения вопроса надо найти рассекреченные директивы, на которые ссылается Цыганок, и выяснить, что же там действительно написано.
Еще раз назовите документы, на которые ссылается Цыганок (я что-то не могу найти название и архивные ссылки)
Не обольщайтесь. Смотрело человек 20-40, только по нескольку раз.
Согласен, но мне эта популярность до лампочки, я не тщеславен. А фразу я привёл только для того, чтобы присутствующие здесь не забывали, что всё, что мы тут нацарапали, читаем не только мы. С уважением, Вадим.
Еще раз назовите документы, на которые ссылается Цыганок (я что-то не могу найти название и архивные ссылки)
Пожалуйста: Особый Прибалтийский Военный округ преобразован в Северо-Западный фронт, в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/овЦАМО РФ ф. 16, оп. 2951, д. 227, С. 33-47 Ленинградский Военный округ, переименован в соответствии с директивой НКО № 503913/ов/сс от 14 мая 1941 года в Северный фронт ЦАМО РФ ф. 16, оп. 2951, д. 242. С. 1-35. Одесский Военный округ переименован в Южный фронт, в соответствии с директивой НКО от 6 мая № 503874 (ссылки на архив нет, но вдруг где попадётся?) А так же: 14 мая 1941 года принята директива НКО № 503920сс О прикрытии отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. (ссылки на архив нет) Очень хотелось бы найти: Шаравин А. Великая Отечественная война 1941 – 1945 гг: Советские карты были лучше немецких // Военно-исторический журнал. 1999. №6 С.16 -25. (на неё ссылается и Цыганков и Резун)
Особый Прибалтийский Военный округ преобразован в Северо-Западный фронт, в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов ЦАМО РФ ф. 16, оп. 2951, д. 227, С. 33-47
Брехня. Этот документ опубликован, ничего подобного там нет. Можете посмотреть в малиновке (на этом сайте). NWS пишет:
цитата:
Ленинградский Военный округ, переименован в соответствии с директивой НКО № 503913/ов/сс от 14 мая 1941 года в Северный фронт ЦАМО РФ ф. 16, оп. 2951, д. 242. С. 1-35.
Это тоже директива на разработку плана прикрытия. NWS пишет:
цитата:
Одесский Военный округ переименован в Южный фронт, в соответствии с директивой НКО от 6 мая № 503874 (ссылки на архив нет, но вдруг где попадётся?)
Полная брехня, документ тоже опубликован в малиновке, а во вторых по существовашей схеме развертывания ОдВО выделял управление 8-й армии, а не фронтовое управление. короче брехун Цыганок
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 863
Отправлено: 14.09.06 20:01. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Спорю только с тем, что представленные Вами сканы могут однозначно опровергнуть тезис Цыганка о существовании Фронтов в приграничных округах где-то с середины мая 1941 г.
А причем здесь тезисы Цыганка? Я комментировал Ваше смелое утверждение насчет того, что "С середины мая 1941 г. не было Западного особого В.О.! Был Западный Фронт. Так же: Особый Прибалтийский Военный округ преобразован в Северо-Западный фронт, в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов Ленинградский Военный округ, переименован в соответствии с директивой НКО № 503913/ов/сс от 14 мая 1941 года в Северный фронт Одесский Военный округ переименован в Южный фронт, в соответствии с директивой НКО от 6 мая № 503874" Вам уже понятно, что все эти военные округа существовали до 22 июня 1941 г. включительно?
NWS пишет:
цитата:
Документы в книге могли быть сфальсифицированы цензурой
Вы действительно многого не знаете, Вадим. В частности, Вы не знаете того, что для высказывания подобных подозрений требуются очень веские основания. Которых у Вас, насколько я могу судить, нет ни единого.
NWS пишет:
цитата:
Для сокрытия преобразования ВО в Фронт от противника, основная часть документооборота могла продолжать вестись под грифом ВО
Да-да. А для сокрытия существования воинских частей их документооборот будет вестись под грифом колхозов и артелей - так?
NWS пишет:
цитата:
Для окончательного прояснения вопроса надо найти рассекреченные директивы, на которые ссылается Цыганок, и выяснить, что же там действительно написано.
Да не ломитесь Вы так яростно в открытую дверь - эти самые директивы были опубликованы уж почти десять лет как в сборнике "1941. Документы", известном на жаргоне как "малиновка". Вот, например, директива №503920: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503920/сс/ов /не позднее 30 мая 1941 г./ Сов. Секретно Особой важности Экз.№ 2 Карта 1:1000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск ПрибОВО, к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис, план противодесантной обороны побережья Балтийского моря к югу от залива Матсалу и островов Даго и Эзель; б) детальный план противовоздушной обороны. I. Задачи обороны: 1. не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; 2. упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; 3. обороной побережья и островов Эзель и Даго, совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника; 4. противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог и сосредоточение войск округа; 5. всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; 6. активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; 7. не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника; 8. оборону Эстонского побережья от Нарвского залива до залива Матсалу и острова Вормси с первого дня мобилизации передать командованию Ленинградского военного округа. Одновременно передать в состав войск ЛВО 65 стрелковый корпус с 16 и 11 стрелковыми дивизиями и 4 авиационную дивизию. Разработка плана прикрытия по этому участку обороны возлагается на Командование ЛВО. II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону создаваемых укрепленных районов и полевых укреплений по линии госграницы с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать активный характер действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника, борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего прежде всего использовать противотанковые артиллерийские бригады, механизированные корпуса и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией удержать их до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Мемель, Тельшинай; б) Тильзит, Шауляй; в) Гумбинен, Каунас; г) Сувалки, Олита. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов. III. Правее Ленинградский военный округ с основной задачей обороны Ленинграда. Переводимый в его состав 65 стрелковый корпус организует оборону от Нарвского залива до залива Матсалу. Штаб корпуса в Тюри. Граница с ЛВО - иск. Осташков, иск. Остров, Выру, иск. Вильянди, острова Эзель и Даго (включительно). Левее Западный особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации - Барановичи. Его правофланговая - 3 армия организует оборону на фронте Капчиамиестис, Щучин. Штарм - Гродно. Граница с ЗапОВО - иск. Полоцк, иск. Ошмяны, иск. Друскеники, Маргграбово, иск.Летцен. IV. Для выполнения поставленных задач иметь три района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 27 армия. Состав: Управление 27 армии; 67 стрелковая дивизия; 189 стрелковая дивизия; 3 отд. стрелковая бригада; береговая оборона побережья и островов Эзель и Даго; пограничные части. Начальник района - командующий 27 армией. Штарм - Рига. Границы слева - Мажейклай, иск. Паланга. Задачи: а) обороной побережья от залива Матсалу, Паланга иск. и островов Эзель и Даго не допустить высадки на побережье и на острова морских десантов противника. На острове Эзель особое внимание обратить на оборону залива Тагалахт; б) береговой обороной островов Эзель и Даго во взаимодействии с КБФ, авиацией и береговой обороной Виндавского побережья и полуострова Ханко закрыть флоту противника вход в Рижский залив через проливы - Ирбентский, Сосла и Суур-Вейн и выход в Финский залив; в) оборона базы в Лиепая; г) быть готовым оказать помощь живой силой гарнизону обороны островов Эзель и Даго. Район прикрытия № 2 - 8 армия в составе: Управление 8 армией; Управление 10 и 11 стр. корпусов; 10,125, 48 и 90 стр. дивизии; Управление 12 мехкорпуса; 23 и 28 танковые дивизии; 9 противотанковая бригада; гарнизоны Тельшойского и Шауляйского укрепленных районов; 7 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. 12 мехкорпус и 9 противотанковую бригаду иметь в районе Улгвечтис, Андувинай, Кельми. Начальник района - командующий 8 армией. Штарм - Шауляй. Граница слева - Даугавпилс, иск. Паневеж, иск. Середжюс, Юрбаркарс (Юрбург), Инстербург. Задача - обороной полевых укреплений по линии госграницы и создаваемых Тельшайского и Шауляйского укрепленных районов прочно прикрыть направления от Мемель на Кретинга, Тельгинай, и от Тильзит на Таураге, Шауляй. Район прикрытия № 3 - 11 армия. Состав: Управление 11 армии; Управления 16, 21 и 24 стр. корпусов; 5, 33, 189, 128, 23, 126, 179, 184 стр. дивизии; Управление 3 механ. корпуса; 2, 5 танковые дивизии, 84 мотомеханизированная дивизия, 10 противотанковая артил. бригада; 110, 429 гап РГК; гарнизоны Ковенского и Алитского укрепленных районов; 8 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. Первый моб. эшелон 126 стр. дивизии подать в район ст.Казлу-Руда не позднее 3 дня мобилизации и 23 стр. дивизии в район Каунас не позднее 4 дня. 3 механ. корпус иметь в районе Казлу-Руда, Приенай, Каунас. 24 стр. корпус в составе 179 и 184 стр. дивизий иметь в районе Вильнюс, Ораны. Начальник района - командующий 11 армии. Штарм - Каунас. Задача - обороной полевых укреплений, Ковенского и Алитского укрепленных районов на фронте иск. Юрбург (Юрбаркас), иск. Капчиамиестис прочно прикрыть Каунасское и Алитское направления. V. В непосредственном распоряжении Командования округа иметь: 24 стр. корпус в составе 180 и 182 стр. дивизий и 181 стр. дивизию в пунктах дислокации, с дальнейшей переброской их по плану развертывания. 6 и 57 смешанные авиационные дивизии и 5 воздушно-десантный корпус в районе Даугавпилс. VI. Задачи авиации. 1) Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; 2) Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны. 3) Во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника, не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа. 4) Совместно с морской авиацией и КБФ уничтожить военно-морской флот и транспорты противника в Балтийском море и не допустить высадки морских десантов противника на острова Даго и Эзель и на побережье в пределах границ округа. 5) Ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Дойч-Пилау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощь, а также по группировкам войск, затруднить и задержать сосредоточение войск противника. 6) Разрушить порт Мемель. VII. Распоряжением командования Прибалтийского Особого Военного округа: 1. Подготовить тыловые рубежи: а) на фронте - Дарбеном, Кулнай, Ритавас, Шилом, Улинас, Скаудвине, Расиентай, Серджюс, Казлу-Руда, Пильвшикай, Мариамполь, Симинас, и Дусисе, иск. Друскеники; б) р. Барта, Кальвария, Тельшинай, Луске, Дубисса, далее по восточному берегу р.Неман. 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми войсками резервов и противотанковыми бригадами. 3. Обрекогносцировать и наметить тыловые рубежи на всю глубину до старой границы с Латвией, Литвой и Польшей в пределах ПрибОВО и отсечной рубеж по р. Западная Двина. 4. К 30 мая 1941 года принять от ЗапОВО Себежский укрепрайон и разработать план приведения его в полную боевую готовность. 5. На случай вынужденного отхода, разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 6. В плане противовоздушной обороны предусмотреть ПВО войск и ПВО территории в Северо-Западной зоне ПВО; особенно детально отработать: а) организацию службы ВНОС - немедленное оповещение аэродромов авиации, в первую очередь истребительной, как с ротных, так и с линейных постов ВНОС; оповещение пунктов и объектов ПВО, управлений бригадных районов и зоны ПВО. б) использование и действия истребительной авиации, установив районы истребления авиации противника для отдельных авиачастей; в) прикрытие зенитной артиллерией и истребительной авиацией постоянных пунктов и объектов ПВО, выгрузочных районов и районов сосредоточения войск; г) вопросы связи и управления средствами ПВО. 7. Разработать: а) подъем войск по тревоге и выделение отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов. 8. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. VIII. Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия - боеприпасов 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 5 заправок, для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов; дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия - 15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановления техники производится за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений. IX. Общие указания. 1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: а) записки по плану действий войск в прикрытии с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно; б) ведомости боевого состава; в) таблицы вывода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице; г) плана использования ВВС с приложенной к нему картой базирования и оперативного использования; д) плана ПВО с картами дислокации постов ВНОС и активных средств ПВО; е) плана инженерного обеспечения с расчетами и картой; ж) плана устройства связи с расчетами и схемами; з) плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС с приложением к ним карты устройства тыла наземных войск и авиации; и) плана санитарной и ветеринарной эвакуации; к) указаний по подъему частей по тревоге и выделению отрядов поддержки погранчастей; л) перечня объектов и сооружений, подлежащих охране полевыми войсками и войсками НКВД; м) исполнительных документов (директив, приказов и приказаний). 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". 4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в штабе округа: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник Штаба округа, начальник Оперативного отдела Штаба округа; в части плана ВВС - Командующий ВВС ПрибОВО; в части плана устройства тыла - зам. начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник Военных сообщений округа; в части связи - начальник связи округа. Другие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, без сообщения им плана прикрытия. В штабе армии - Командующий армией, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии. 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника Штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии, при мобплане соединения. 8. Папки и пакеты с документацией по прикрытию вскрываются по письменному (далее неразборчиво). 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. ПРИЛОЖЕНИЕ - схема прикрытия войск ПрибОВО на карте 1:1000 000 в одном экземпляре (только при экземпляре № 1). Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба КА генерал армии (Г. Жуков) ЦАМО РФ. Ф.16. Оп.2951. Д.237. Лл.33-47. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Экземпляр № 1 написан генерал-майором Василевским и передан адресату; экземпляр № 2 переписан начоперотдела штаба ПрибОВО генерал-майором Трухиным - в дело оперотдела". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. Специально для Вас я пометил красным все упоминания округа применительно к адресату директивы - ПрибОВО. А вот слова "фронт" в этой директиве попросту нет. Так что господин Цыганок просто и примитивно соврал. Как и по остальным пунктам, по которым к нему высказывались претензии.
Полная брехня, документ тоже опубликован в малиновке, а во вторых по существовашей схеме развертывания ОдВО выделял управление 8-й армии, а не фронтовое управление.
гм, может, прежде выдвигать разные идеи, сначала получить базовые знания по этой самой идее? на "Шантаре" Вы тоже изрядно смешите незнанием базовых вопросов (хватило одного наброса)
Кстати, меня тоже всегда просто поражали вот такие агрессивно настроенные товарищи, которые именно ТРЕБУЮТ вести с ними дискуссию "аргументированно и с доказательствами" и т.д., и т.п. Вообще, при ведении ПЛОДОТВОРНОЙ дискуссии подразумевается наличие ЗНАНИЙ по обсуждаемому вопросу примерно одного уровня у всех участников. Ну а тут, как всегда в подобных случаях, врывается Некто, с "незаконченным дошкольным ...." и требует чтобы ему "просто, аналитично, доказательно" объяснили и ДОАЗАЛИ:почему это Земля вокруг Солнца вращается....
Ну и сама подача темы: ".....В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа....."
Какой пафос! Так и представляется умный вдумчивый "Профессионал-разведчик-аналитик" а-ля Тихонов-Штирлиц, "информация к размышлению" и все такое прочее... А тут такой облом.....Какого-то голимого лоббиста выкопали....
гм, может, прежде выдвигать разные идеи, сначала получить базовые знания по этой самой идее?
Так я и пытаюсь разобраться. Базовые же знания дают в ВУЗе, а я его совсем по другому профилю кончал, да тогда этих знаний и не дали бы. У нас была только "История КПСС". Кстати, у пресловутого Цыганка эти знани я есть, а толку то! А на Шантаре, если пролистаете, увидите, что я вообще своего мнения не высказывал,даже когда просили, наоборот хотел чужое услышать. Так что в том зазорного?
Есть в истории примеры, когда обороняющаяся страна отбила нападение не потеряв в начальный период своих территорий?
Поздравляю! Вы попали прямо в болевую точку! В том-то и соль, что обороняющаяся страна, БОЯСЬ врагов, обязана предусмотреть территориальные и людские потери. При этом готовя свои войска к внезапному, вероломному нападению и строя хоть какие-то оборонительные рубежи. Если же СССР выставил армию, которая "...будет самой нападающей из когда-либо нападавших армий!", то произошедшее после 22 июня, становится понятным и логичным...
И, кстати, если учесть, что французы всё пытались заслоны ставить и фактически не мешали контрударами немцам, то их поражение становится совершенно понятным и логичным.
Есть историки, а есть истЕрики. Так вот, истЕрики как раз и попадают в категорию даунов.
В таком случае, в истерику ударяетесь как раз вы и вам подобные, т. к. любые попытки объяснить катастрофу 22.06.41 какими-то иными причинами, нежели суперменством фашистов и нашей удручающей неготовностью, вызывает пронзительный визг и обвинения в "резунизме".
цитата:
И не надо пытаться свести всё к одному мудрому и гениальному Катукову.
А я и не свожу. Я просто дал пример того, как могла бы обороняться РККА, если бы ей поставили задачу - ОТРАЗИТЬ нападение. Мне всё время говорят мои оппоненты: "Да понимаешь ли ты принципиальную разницу между июнем и октябрём 41-го?" А как же! Конечно понимаю! Это вы, братцы, не видите громадный оборонный потенциал Красной Армии.
Да ставили. И не раз. И как раз в октябре ставили, кончилось Вяземским и Брянским котлами. Катукову по сути повезло, что он оказался в стороне от удара, что он особенно никому не нужен был. А так бы раскатели несмотря на все таланты, как это с ним же было под Дубно.
У Петра Тона "идея фикс" - Алексей Исаев. Похоже, у Малыша тоже теперь есть "идея фикс" - Комбриг.
Вы собачитесь со мной по поводу и без повода. Абы поругаться! Я между прочим, не в восторге от писаний Цыганка. Он допускает не менее грубые ошибки, чем, допустим, Гланц. Но некие свежие идеи, которые кореллируются с моими собственными, он высказывает. Главная: никакой обороны не готовилось, а ТОЛЬКО НАСТУПЛЕНИЕ.
цитата:
А давайте исходя из тех же самых критериев оценим всех основных участников Второй Мировой?
Я предлагаю оценивать "всех основных участников Второй Мировой" по потерям (людским и техники). Это оселком проверяется уровень стратегического мышления руководства страны. Кто потерял больше людей и материальных ресурсов, чем СССР? "Я другой такой страны не знаю..." (с)
цитата:
Кстати, что там у нас насчет "Initial Period of War on the Eastern front"
Нерадостные новости. Эти гады снова отсрочили доставку на полтора месяца. Но я ваше задание не забыл. Пойду пороюсь в книжных магазинах лично, раз такая пляска. И больше никогда не буду заказывать книги через Амазон.
Нормальный тупой как табуретка полковник. Его потолок - преподаватель военной кафедры.
Отчасти я с вами согласен. Только странно, как может он преподавать, если так неаккуратно обращается с цифрами и доками. Фигею вместе с chem-ом!
цитата:
Активная стратегия это жизненная необходимость.
Ясный красный! Однако не мешало бы соломки подстелить в виде НАСТОЯЩИХ войск прикрытия...
цитата:
Теоретически мехкорпус в составе трех дивизий(две тд одна мд) вполне может осилить задачу разгрома 1-2 танковых/моторизованных дивизий противника или 4-5 пехотных дивизий(за счет превосходства в подвижности).
Разве что теоретически ...
цитата:
Такое научное открытие(назначение даты объявления мобилизации заблаговременно) стоило обосновать.
Вы упустили слово: предполагался .
цитата:
1) Белорусского военного округа в июне 1941 г. не было. Был Западный особый. 2) Наступательных группировок на 22.06 просто не существовало в природе. Была лишь слабая завеса вдоль границы.
1. Так точно. 2. Опять же верно. Но структура расположения тех же складов, аэродромов и дорог, как раз говорит о подготовке броска на запад. О чём свидетельствует и Рокоссовский. А растолкуйте, почему: "Была лишь слабая завеса вдоль границы"? Никак наступать собирались... Или-таки нет?!
...французы всё пытались заслоны ставить и фактически не мешали контрударами немцам, то их поражение становится совершенно понятным и логичным.
Вам ответит Дэвид Гланц:
Вермахт одержал свои предыдущие военные победы в Западной Европе, на театре военных действий, который был прекрасно известен и был, по крайней мере, вообразимых размеров. Это было сделано путём привлечения минимальных сил против плохо подготовленных армий тех стран, которые были не готовы противостоять Блицкригу и чьи народы зачастую не имели воли драться и превозмогать в борьбе.
Отменно сказано, не так ли? Этот американский полковник будет покруче Цыганка. Даже Малыш с Исаевым признают это. Однако в цифири и доках он допускает не меньшие ляпы, чем наш разведчик. Можно спросить: а кто был подготовлен к войне с Гитлером хорошо? Кто имел волю драться с ним не на жизнь, а на смерть? Тов. Сталин имел образцы, как скверной обороны поляков-французов, так и блестящих демонстраций блицкрига в 39-м - 40-м. Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта. Вот это, на мой взгляд, и пытается сказать Цыганок. Делаю осторожный вывод: суть не в доскональном знании цифр и доков (это знание может быть достаточно приблизительным), а в их трактовке.
цитата:
Катукову по сути повезло, что он оказался в стороне от удара, что он особенно никому не нужен был. А так бы раскатели несмотря на все таланты, как это с ним же было под Дубно.
Полагаю, вы ошибаетесь. 1. Катуков как раз находился на острие удара 24-го танкового корпуса Гудериана на Тулу. И эффективно его затормозил. 2. А начинал войну полковник, под Клеванью и Луцком (20-я тд, 9-й мк). Это северный фас немецкого клина на Украине. В то время, как Дубно - южный. Там сражался 8-й мк.
Но вы другой такой страны не найдете, где столь же велика гибель гражданского населения.
Согласен, в обоих случаях! Как же учитывать будем этот жестокий урок? Какие выводы сделаем из всей предвоенной подготовки? Кто же, чёрт возьми, допустил это? С кого стружку снимем?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 864
Отправлено: 15.09.06 06:02. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Я предлагаю оценивать "всех основных участников Второй Мировой" по потерям (людским и техники). Это оселком проверяется уровень стратегического мышления руководства страны.
То есть очередной пример подгона аргументов под желательный ответ.
Комбриг пишет:
цитата:
Кто потерял больше людей и материальных ресурсов, чем СССР?
Я Вам по секрету на ушко шепну - Франция, Германия и Япония потеряли вообще все, что имели. СССР потерял все или что-то осталось?
Вы меня извините, Михаил, но вину сталинского руководства я на себя принимать не стану. Меня и на свете не было, а матери тогда было 10 лет. Деда моего, который лёг в степи между Донцом и Доном у меня тоже не повернётся язык обвинить...
цитата:
цитата: С кого стружку снимем?
Начинать всегда полезнее всего с себя.
Здесь правильно. Я вот не стал язык в задницу засовывать, как остальные 99,9% обывателей: "Ну шо там? Было да сплыло...", а пытаюсь самостоятельно соображать и исследовать, почему так вышло.
И нет с тех пор боьше ни Франции, ни Германии, ни Японии - а СССР жив до сих пор. Или я что-то путаю?
А вы про какие Германию, Францию и Японию говорите?
Что стало с Германией? Третий рейх жив до сих пор? Когда Германия обьединилась? Неужто уже в 1945? Что стало с Императорской Японией? Когда у нее армия появилась после сил самообороны? И Франция в войне и после ничего не теряла?
А на месте Союза сейчас Россия, Украина, Белорусия и тд. Возможно, когда бардак уляжется, снова появится нечто вроде Российской империи или СССР.
Здесь правильно. Я вот не стал язык в задницу засовывать, как остальные 99,9% обывателей: "Ну шо там? Было да сплыло...", а пытаюсь самостоятельно соображать и исследовать, почему так вышло.
Начинать надо с себя, но исследовать будем других. Как и как остальные 99,9% обывателей...
То есть очередной пример подгона аргументов под желательный ответ.
Вы ошибаетесь. 1. Астрономические цифры потерь показывают, насколько руководство СССР было оторвано от реальности, а в частности, его военные планы. 2. Тезис ВБР о "сверхмощности" РККА терпит крушение.
цитата:
Франция, Германия и Япония потеряли вообще все, что имели. СССР потерял все или что-то осталось?
Потери Франции, Германии и Японии были временными и возобновимыми. Через какой-нибудь десяток-полтора лет они залечили свои военные раны и выбились в лидеры цивилизованного мира. СССР потерял гораздо больше: поколения мужиков 18-22 годов, сотни уничтоженных городов и тысячи стёртых с лица земли деревень. А главное - БУДУЩЕЕ, веру в лучшую жизнь после войны и надежду, что правители народа будут относиться к нему немного лучше, чем к бессловесному быдлу. Всё это привело к закономерному концу СССР. Он перестал существовать и (Диоген здесь абсолютно прав!) это перевешивает любые рассказы о грандиозных победах.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 865
Отправлено: 15.09.06 10:59. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
И нет с тех пор боьше ни Франции, ни Германии, ни Японии - а СССР жив до сих пор. Или я что-то путаю?
Нет, что Вы! Все вполне корректно. И Древний Рим никто не завоевывал и не разорял - вон он, Рим, на карте обозначен, как столица государства Италия. Не иначе все врут календари врут учебники истории, когда рассказывают о "темных веках".
И нет с тех пор боьше ни Франции, ни Германии, ни Японии - а СССР жив до сих пор. Или я что-то путаю?
Не совсем. Конечно, ФАШИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ и МОЛИТАРИСТСКАЯ ЯПОНИЯ умерли тогда же! А СССР прекратил существование таки только 46 лет спустя оного события и отнюдь не в результате войны с указанными :)
Комбриг пишет:
цитата:
Вы меня извините, Михаил, но вину сталинского руководства я на себя принимать не стану.
Это ваш выбор. Я вам его не навязываю.
цитата:
Деда моего, который лёг в степи между Донцом и Доном у меня тоже не повернётся язык обвинить...
А дед-то ваш причем? А вам про себя говорю.
цитата:
Здесь правильно. Я вот не стал язык в задницу засовывать, как остальные 99,9% обывателей: "Ну шо там? Было да сплыло...", а пытаюсь самостоятельно соображать и исследовать, почему так вышло.
Дак и пытайтесь. Я вам этого не запрещаю. Я вот начал изучать и многое для себя понял. Например, понял 1937 г., когда с 1933-го по 1939-й ТОННЫ анонимок и подписанных пасквилей таких как мы с вами друг на друга пошли в "соотвествующие органы". Но если в начал 1930-х еще встречаются разборки типа: "Гражданин такой-то обвинил гражданина такого-то врагом революции вследствие старого конфликта, начавшегося с того, что тот случайно уронил белье первгого, снимая свое с сушки на чердаке..." То потом наказывали обоих. Так вот заговорщиков, покушателей на Сталина и т.д. тут было очень много. Мой дед получил семь лет вроде не за что, но разобрались, через два года выпустили. Моего двоюродного деда посадили и потому, что один козел захотел его жену. Вот и накарябал заговор. Он не мог предположить, что бабу Надю тоже сошлют. Повторюсь. НАРОД САМ ДОСТОИН ТОЙ СУДЬБЫ и ТОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, которые СТРОИТ ДЛЯ СЕБЯ и ВЫБИРАЕТ. Копирайт не мой.
Потери Франции, Германии и Японии были временными и возобновимыми. Через какой-нибудь десяток-полтора лет они залечили свои военные раны
И у СССР потери были временными. В начале 50-х годов СССР был намного сильнее, чем в 1945 году. И людские потери компенсировались за счет естественного прироста. Не восстанавливались только семьи, которые полностью погибли во время войны.
Комбриг пишет:
цитата:
это перевешивает любые рассказы о грандиозных победах.
Можно положить на эти же весы провалы девяностых годов, но это не имеет значения для оценки фактов победы Германии над Францией, СССР над Германией и США над Японией.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 866
Отправлено: 15.09.06 11:58. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Астрономические цифры потерь показывают, насколько руководство СССР было оторвано от реальности, а в частности, его военные планы.
А как насчет потерь Франции, равных ста процентам вооруженных сил? А как насчет потерь английской армии в Дюнкерке, когда было потеряно практически все вооружение сухопутных войск? А как насчет потерь капитулировавшей Германии - все те же сто процентов вооруженных сил? А как насчет потерь капитулировавшей Японии - обратно сто процентов вооруженных сил?
Комбриг пишет:
цитата:
Потери Франции, Германии и Японии были временными...
А СССР - постоянными?
Комбриг пишет:
цитата:
... и возобновимыми.
Это как? В оных государствах промышленно освоена технология воскрешения мертвых - погибших на поле боя, погибших под бомбами, сгоревших в атомном пламени Хиросимы и Нагасаки, умерших от радиационных поражений?
Комбриг пишет:
цитата:
Через какой-нибудь десяток-полтора лет они залечили свои военные раны и выбились в лидеры цивилизованного мира.
Ага. А СССР прозябал в пещерном веке. И спутник в 1957 г. не запустил (все врут календари), жилищное строительство в промышленных масштабах не начал, на систему советского образования Ваша новая родина не заглядывалась, облизываясь от зависти...
Комбриг пишет:
цитата:
СССР потерял гораздо больше: поколения мужиков 18-22 годов, сотни уничтоженных городов и тысячи стёртых с лица земли деревень.
Ага. А на Германию за годы войны ни одна бомба не упала - я правильно понял Вашу мысль? Вам слово "Дрезден" говорит о чем-нибудь? Не нравится Дрезден - возьмите Штутгарт: он уже весной 1945 г. попал под раздачу, после чего во всем городе осталось ЕМНИП 8 вертикально стоящих стен. Сколько там и чего осталось в Сталинграде, не напомните ли? И никаких "поколений" Германия, разумеется, тоже не теряла - так? А уж как процветали к середине сентября 1945 г. Хиросима и Нагасаки - аж слюнки текут от зависти... И над Токио "огненная буря" с количеством жертв, превысившим Хиросиму, не бушевала... опять все врут календари... И ни единого человека Япония в войне не потеряла, так?
Комбриг пишет:
цитата:
А главное - БУДУЩЕЕ, веру в лучшую жизнь после войны и надежду, что правители народа будут относиться к нему немного лучше, чем к бессловесному быдлу.
Чем-нибудь можете подтвердить завывания? Или мне просто подождать, пока Вы вволю побьетесь в истерике?
Комбриг пишет:
цитата:
Всё это привело к закономерному концу СССР. Он перестал существовать и (Диоген здесь абсолютно прав!) это перевешивает любые рассказы о грандиозных победах.
Ага. А Третий Рейх процветает - именно в форме национал-социалистской Германии. Так Вас надо понять? По-прежнему действуют Нюрнбергские законы о гражданстве и расе, неустанно проводится в жизнь "окончательное решение еврейского вопроса", регулярно посещают Памир и Тибет экспедиции общества "Анэнербе" - так? И Япония по-прежнему неустанно строит "Восточно-Азиатскую сферу сопроцветания", продолжая милые развлечения а-ля Нанкин-1937. Правильно?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 867
Отправлено: 15.09.06 12:38. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Тов. Сталин имел образцы, как скверной обороны поляков-французов, так и блестящих демонстраций блицкрига в 39-м - 40-м. Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта.
Спасибо, все понятно - включив в список привлеченных источников под пунктом 6 работу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", Комбриг в очередной раз не удержался от соблазна упомянуть "для наукообразности" работу, которой в глаза не видал. Поскольку если видал бы, то обратил бы внимание на то, что рассмотрение всех собственно военных событий 1939-1941 годов Мельтюхов начинает с рассмотрения политического кризиса, который в польско-германских отношениях начался в ощутимо острой форме (категорический отказ Польши принять предложения Германии об "урегулировании территориальных вопросов" и заявление о том, что изменения статуса Данцига будет рассматриваться как нападение на Польшу) в последних числах марта 1939 г., в германо-скандинавских отношениях - с 16 февраля 1940 г. (инцидент с "Альтмарком"), а от перехода политического кризиса в самую острую из возможных - военную - фазу до начала масштабных боевых действий между Германией и Францией более 8 месяцев миновало. В любом из этих случаев на "раскачку" (мобилизацию и развертывание) было несколько месяцев. А теперь ответьте мне - где можно усмотреть признаки кризиса в германо-советских отношениях весной 1941 года, чтобы получить те самые "несколько месяцев на раскачку"?
Комбриг пишет:
цитата:
Делаю осторожный вывод: суть не в доскональном знании цифр и доков (это знание может быть достаточно приблизительным), а в их трактовке.
Вывод традиционно неправильный - Цыганок попросту не знает основополагающих фактов или грубо искажает их. Потому там нечего "трактовать" - это полностью подобная Вашему опусу "исповедь на заданную тему".
а от перехода политического кризиса в самую острую из возможных - военную - фазу до начала масштабных боевых действий между Германией и Францией более 8 месяцев миновало.
Уж Вам то... Тут как раз наоборот, Франция с Англией объявили войну Германии. Гитлер мог этого и не ожидать, и тут уж время на подготовку было нужно немцам.Малыш пишет:
цитата:
Цыганок попросту не знает основополагающих фактов или грубо искажает их.
Не в защиту Цыганка, а токмо справедливости ради: Джордано Бруно отправили на костёр как раз за незнание основополагающих фактов или грубое искажение их.
Не в защиту Цыганка, а токмо справедливости ради: Джордано Бруно отправили на костёр как раз за незнание основополагающих фактов или грубое искажение их.
Джордано Бруно отправили на котер главным образом потому, что не на того власть имущесго ставку сделал :)
assaur пишет:
цитата:
Запустил какой-то умник броскую фразочку и все интеллигенты её сразу полюбили. Жизни в этой фразе нет вообще.
Вообще это перефразированное позднее сказанного Алексием Затворником, что призывал всех к покаянию :)
Как раз интеллигенты этого не любят. Это понимают христиане :)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 869
Отправлено: 15.09.06 13:15. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Уж Вам то... Тут как раз наоборот, Франция с Англией объявили войну Германии. Гитлер мог этого и не ожидать, и тут уж время на подготовку было нужно немцам.
Коллега, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы до высказывания возражений несколько раз перечитывали сказанное. Я написал Комбригу о том, что его представление "Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта" - ложно. А если говорить о конкретике, то немцы-таки оставили на Западе 43 дивизии из 109 имевшихся - то есть как раз как нельзя более "готовились".
NWS пишет:
цитата:
Не в защиту Цыганка, а токмо справедливости ради: Джордано Бруно отправили на костёр как раз за незнание основополагающих фактов или грубое искажение их.
Возражение абсолютно не в кассу - Бруно, согласно традиционной версии, предлагал еретическое толкование фактов, никакими новыми ФАКТАМИ он в истории не отметился и никаких фактов не отвергал. Цыганок же демонстрирует именно что незнание фактов, оттого и несет околесицу.
Уж Вам то... Тут как раз наоборот, Франция с Англией объявили войну Германии. Гитлер мог этого и не ожидать, и тут уж время на подготовку было нужно немцам.
Обьявить войну и не нападать 8 месяцев и напасть без обьявления войны - вещи немного разные. Не находите?
Я написал Комбригу о том, что его представление "Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта" - ложно.
Я несколько раз всё перечитал, и обратил внимание лишь на то, что пример с Францией в данном случае некорректен. Немцы и не чикались с начальным периодом войны, если нападали первыми. Малыш пишет:
цитата:
еретическое толкование фактов
Это и есть грубое их искажение. Вообще же большинство открытий в науке делается именно тогда, когда под сомнение ставятся основополагающие факты, иначе наука превращается в схоластику. А Цыганок тут не причём, он не ставит факты под сомнение, а подтасовывает их.
Звёзды вращаются вокруг Солнца. Для большинства учёных и Инквизиции в то время это был основопологающий факт.
Что вижу, то и есть. А вижу, что звезды, как и Солнце, вращаются вокруг Земли. Посмотрите сами, если не верите. Следовательно, Земля - центр Мироздания. Так Богом устроено. Стоит на трех слонах, те на черепахе. И т.д.
А теперь ответьте мне - где можно усмотреть признаки кризиса в германо-советских отношениях весной 1941 года, чтобы получить те самые "несколько месяцев на раскачку"?
Опс, пардон-очепятка Хотел конечно сказать "Звёзды и Солнце вращаются вокруг Земли". Сказывается общая измученность организма Нарзаном. Придётся в качестве епитимьи прощать А. Исаеву 2 Черноморских линкора
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 872
Отправлено: 15.09.06 14:32. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
И то верно. Разве на СССР вон всей мощью навалились? Да ни фига подобного. Верно, Малыш?..
Тренируйтесь удерживать в памяти всю фразу целиком. Фраза гласила:
цитата:
Я написал Комбригу о том, что его представление "Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта" - ложно.
Я понимаю, Вам очень трудно, столь сложная задача - удерживать в голове одновременно целую фразу, а не ее половину - Вам непривычна, но Вы уж сделайте над собой нечеловеческое усилие, хорошо?
Я понимаю, Вам очень трудно, столь сложная задача - удерживать в голове одновременно целую фразу, а не ее половину - Вам непривычна, но Вы уж сделайте над собой нечеловеческое усилие, хорошо?
Встречное предложение - вспомните, в чем заключается начальный период войны.
Вообще это перефразированное позднее сказанного Алексием Затворником, что призывал всех к покаянию :)
Молчу, молчу. Не знал, конечно. Но количество использующих этот перефраз так велико, что выражение стало крылатым и уж точно о прежнем его значении мало кто знает.
И у СССР потери были временными. В начале 50-х годов СССР был намного сильнее, чем в 1945 году. И людские потери компенсировались за счет естественного прироста.
"Живите ж тыщу лет, товарищ Сталин! И как бы трудно не было б здесь мне, Я знаю, будет много чугуна и стали На душу населения в стране!" (с) Ю.Алешковский
цитата:
Не восстанавливались только семьи, которые полностью погибли во время войны.
Я добавлю: и не образовывались новые по причине элементарного отсутствия мужиков.
цитата:
...но это не имеет значения для оценки фактов победы Германии над Францией, СССР над Германией и США над Японией.
Факты оных побед я под сомнение не ставлю. Только победа СССР была ПИРРОВОЙ.
"Живите ж тыщу лет, товарищ Сталин! И как бы трудно не было б здесь мне, Я знаю, будет много чугуна и стали На душу населения в стране!"
Комбриг, на полном серьезе вопрос: Стишок этот у Вас в голове сидел или специально искали? Если давно, то как давно? Интересно чисто психологически. Займу чуть-чуть Вашего времени. Сосед недавно пришел с дочкой за помощью. Искали среди моих книг стишок про Ленина (в школе задали!?). Я ничего не нашел, но вдруг вспомнил и произнес -- "Камень на камень, кирпич на кирпич..." Сосед тут же подхватил -- "Умер наш Ленин, Владимир Ильич". С тем дочку соседскую в школу и отправили. Его на слудующий день в школу вызвали.
А как насчет потерь Франции, равных ста процентам вооруженных сил? А как насчет потерь английской армии в Дюнкерке, когда было потеряно практически все вооружение сухопутных войск? А как насчет потерь капитулировавшей Германии - все те же сто процентов вооруженных сил? А как насчет потерь капитулировавшей Японии - обратно сто процентов вооруженных сил?
"Элементарно, Ватсон!" (с) Капитуляция ВС государства вовсе не означает поголовного истребления всех носящих оружие. А тем более, гражданского населения данной страны. Чего стоит "победа", если мы потеряли около 30 млн ЖИВЫХ людей?! Больше, чем все наши враги и союзники?
цитата:
А СССР - постоянными?
Да, представьте себе! Подобные потери населения невосстановимы. Любые материальные утраты, тотальные разрушения, залечиваются и отстраиваются. Это я знаю по себе. Безвозвратна только СМЕРТЬ!
цитата:
В оных государствах промышленно освоена технология воскрешения мертвых...
Вы этот стёб прекращайте, Малыш. Человеческие потери не были такими чудовищными, как в Советском Союзе, а послевоенную разруху помог преодолеть г-н Маршалл, с толстым и длинным... долларом в кармане. От коей помощи Сталин в ужасе отказался. Не хватало ещё, чтобы капиталисты свой бакс нам засунули в задницу!
цитата:
А СССР прозябал в пещерном веке. И спутник в 1957 г. не запустил...
"Что вы мне тычете в нос вашим железом!" (с) О. Бендер. Жилищное строительство в промышленных масштабах начал Хрущёв. Не мне вам об этом рассказывать. Режим помягчел... Вместе с тем, они купили 90% населения на бесплатное образование, медицину, стопроцентную занятость и гарантированные пенсии. В остальном мире этого, конечно, не было в таких масштабах. Поэтому те дураки нам и завидовали. Однако, попробовали бы вы не воспользоваться! своим правом на работу или заниматься своим бизнесом. Тут же попали бы в тунеядцы! А то и во враги народа.
цитата:
А на Германию за годы войны ни одна бомба не упала... А уж как процветали к середине сентября 1945 г. Хиросима и Нагасаки... А Третий Рейх процветает - именно в форме национал-социалистской Германии. Так Вас надо понять? И Япония по-прежнему неустанно строит "Восточно-Азиатскую сферу сопроцветания"
А г-н Маршалл на что? С толстым и длинным... Главное: были сокрушены ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОД НОЛЬ(!) гитлеровский нацизм и японская хунта. Лишь один тоталитарный режим уцелел на планете - сталинский. В результате победы он стал неуязвимым. И пошёл плодить, по своему образу и подобию, другие похожие режимчики...
цитата:
Чем-нибудь можете подтвердить завывания? Или мне просто подождать, пока Вы вволю побьетесь в истерике?
Я-то спокоен, "как пульс покойника" (с), а вот вы завываете, не желая понимать, что вам говорят прямым текстом. К тому же я при том режиме жил и выживал, а вы - нет. Не скажу, что это было так уж плохо, но сейчас я могу сравнить с тем, кем я мог бы стать и как жить, родись я в свободной стране.
Чего стоит "победа", если мы потеряли около 30 млн ЖИВЫХ людей?! Больше, чем все наши враги и союзники?
Комбриг, Вы опять начинаете писать то, чего совершенно не понимаете. Откуда Вы почерпнули сее сокровенное ЗНАНИЕ про 30 млн ЖИВЫХ людей? Даже если взять оценку в 28 млн (а не 30) то в нее входят, например, и не родившиеся.
А теперь ответьте мне - где можно усмотреть признаки кризиса в германо-советских отношениях весной 1941 года, чтобы получить те самые "несколько месяцев на раскачку"?
Вы зря меня недооцениваете...
"Если в 1939 г. Берлин и Москва смогли согласовать свои территориальные устремления и к осени 1940 г. в основном осуществить эти договоренности, то с конца 1940 г. экспансионистские устремления Германии и Советского Союза пришли в столкновение. Урегулировать их на основе компромисса не удалось, что и продемонстрировали переговоры в Берлине в ноябре 1940г.{1406} Компромисс был затруднен тем, что стороны уже не нуждались в нем, рассчитывая достичь своих целей военными средствами, и с ноября 1940г. советско-германские отношения вступили в новую фазу - фазу непосредственной подготовки к войне."
Узнаёте? Но дело не в этом. Вы, как ни странно, путаете политические демарши накануне войны С НАЧАЛОМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Вот давайте посмотрим, как начинались боевые действия в Польше и Франции. Вялая ружейно-пулемётная перестрелка пограничников? Пристрелка артиллерии? Вторжение мелких диверсионных подразделений Вермахта на территорию этих стран? Редкое, но настойчивое барражирование развед-самолётов Люфтваффе над приграничной полосой? Это то, что понималось советским руководством, как НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ! Что же было в РЕАЛЕ? Мощнейшая, подавляющая первую полосу обороны, арт- и авиа-подготовка. Массированная атака танковых корпусов. Быстрое продвижение пехотных соединений на флангах прорыва. Т. е. - БЛИЦКРИГ в чистом виде. Отчего же наши вожди полагали, что Гитлер поступит с ними иначе?
Комбриг, на полном серьезе вопрос: Стишок этот у Вас в голове сидел или специально искали? Если давно, то как давно? Интересно чисто психологически.
На полном серьёзе отвечаю: вещи Юза я давно знаю и люблю. Смотрите сюда: http://lib.ru/PROZA/ALESHKOWSKIJ/stihi.txt Дальнейший ваш рассказ, пардоньте, не понял. К чему тут дочка, сосед, Ленин?
Почему вы считаете, что победа СССР над Германией была Пирровой?
А какой же ещё? Отвлечёмся от колоссальных потерь, но спросим: а что получил народ-победитель за то, что отстоял партию и правительство? 1. Перестали ли вожди Советского Союза "соединяться с пролетариями всех стран"? 2. Вознаградили ли по достоинству героев войны? 3. Захоронили ли павших в боях? 4. Отменили ли колхозы? Выдали ли паспорта воинам, туда вернувшимся? 5. Начали ли "жилищное строительство в промышленных масштабах", чтобы люди, хоть после войны, жили в достойных условиях? 6. Убедившись, что советские люди, в целом, верны партии Ленина-Сталина, понизили ли хотя бы на йоту гнёт "бойцов невидимого фронта"? 7. Прекратили ли завывания насчёт бесчисленных врагов, которые спят и видят - как бы нас захватить!
И так далее, и тому подобное... Скажете, да? Я отвечу - брехня... и пиррова победа...
Это как вам будет угодно. Но ваши выкрики на 3 копейки, я надеюсь, прекратятся :)
Да, я считаю, что большевики силой навязали населению России свою власть, и иного способа получить ее у них не было.
В отличие от большевиков, никому свое мнение навязывать не собираюсь.
Поэтому меня очень удивила ваша неадекватная реакция на мое высказывание. Такое ощущение, что в первом СНК были ваши родственники, и вы за них кровно обиделись.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 875
Отправлено: 16.09.06 09:51. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Чего стоит "победа", если мы потеряли около 30 млн ЖИВЫХ людей?!
Например, того стоит, что при поражении потеряли бы, по всей видимости, всех поголовно. Это не говоря уж о том, что среди потерь Советского Союза (26.6 миллиона человек, а то очень уж Вы легко, "обличая кровавые преступления", миллионами бросаетесь) преобладают потери гражданского населения. А теперь то обстоятельство, что с населением оккупированной Германии СССР не обошелся так же, как немцы - с советским населением, господин Комбриг в полемическом угаре ставит СССР в вину - раз наши потери больше, значит, дескать, воевали плохо!
Комбриг пишет:
цитата:
Да, представьте себе! Подобные потери населения невосстановимы.
Понятно. Миллионы погибших немцев, японцев, поляков - восстановимы, их мы даже упоминать не станем. Невосстановимы только советские потери. Просто потому, что господину Комбригу так хочется. Я все правильно изложил?
Комбриг пишет:
цитата:
Человеческие потери не были такими чудовищными, как в Советском Союзе
Специально для Вашего сведения: в процентном отношении наивысшие людсике потери понесла Польша, потерявшая в ходе войны около 6 млн. чел. при довоенном населении менее 35 млн. чел. И ничего, знаете ли, не призывают поляки, "ничего не боясь", покрыть позором имена Пилсудского и Бека. Ни на какие размышления не наводит?
Комбриг пишет:
цитата:
... а послевоенную разруху помог преодолеть г-н Маршалл, с толстым и длинным... долларом в кармане.
Ну вот и прозвучало ключевое слово. А теперь расскажите мне, любезнейший, какого лешего мы сравниваем Германию с Японией, восстанавливавшихся за счет самой мощной экономики мира на 1945 год, с Советским Союзом, восстанавливавшимся собственными силами? Скажите, пожалуйста, если мистер William Henry Gates III вдруг по собственной доброй воле отжалеет мне половину своих активов, я смогу на этом основании сказать, что Вы - неправильно относящийся к жизни лузер, коль прожили в Штатах уже некоторое количество лет, но не сколотили притом и половины этого состояния?
Комбриг пишет:
цитата:
Жилищное строительство в промышленных масштабах начал Хрущёв. Не мне вам об этом рассказывать.
Действительно, не Вам. Потому что Вы явно не в курсах, что программа массового строительства кирпичных и панельных четырех- и пятиэтажных домов была развернута в 1948 г., во исполнение принятой в 1946 г. программы строительства пятиэтажных панельных домов на ближайшие пятнадцать лет. А теперь напомните мне, пожалуйста, кто у нас государством в 1946 и 1948 годах руководил? Хрущев, должно быть? Или некто иной?
Комбриг пишет:
цитата:
Однако, попробовали бы вы не воспользоваться! своим правом на работу...
А Вы никогда не задумывались, что СССР не столь богат, чтобы позволить себе систему welfare? Не читывали ли о проблемах США с "велферщиками", не желающими интегрироваться в общество и принять "общепринятую" для оного общества систему ценностей, но притом за казенный кошт?
Комбриг пишет:
цитата:
Главное: были сокрушены ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОД НОЛЬ(!) гитлеровский нацизм и японская хунта.
Ах, таки сокрушены? И как - без потерь при этом обошлись? Ни одного человека не потеряли, материальных потерь никаких не понесли?
Комбриг пишет:
цитата:
К тому же я при том режиме жил и выживал, а вы - нет.
Поздравляю с традиционной ошибкой в выводе. Жил я в СССР, и отнюдь не только в младенческом возрасте.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы зря меня недооцениваете...
Увы, похоже, я Вас сильно переоценил. Ну что ж, хотя бы остальным читателям было, возможно, интересно.
Комбриг пишет:
цитата:
Если в 1939 г. Берлин и Москва смогли согласовать свои территориальные устремления и к осени 1940 г. в основном осуществить эти договоренности, то с конца 1940 г. экспансионистские устремления Германии и Советского Союза пришли в столкновение.
Ну и к чему выделять болдом вывод Мельтюхова, ни на что при этом не ссылающегося? Или Вам не вполне понятно, что обстоятельства, очевидные Мельтюхову в девяностых, были не вполне очевидны их участникам весной 1941-го?
Комбриг пишет:
цитата:
Компромисс был затруднен тем, что стороны уже не нуждались в нем, рассчитывая достичь своих целей военными средствами
А что ж не растянули болд на следующую часть фразы - про непосредственную подготовку к войне с ноября 1940 г.? И как - хорошо ли в СССР было известно, что с ноября 1940 г. Германия "вступила в фазу непосредственной подготовки к войне"? Ну так и чего же стоит после этого приведенная Вами цитата Мельтюхова? Правильно - ее цена равна нулю, ибо она описывает современное видение проблемы, а не тогдашний взгляд на вещи, и не содержит никакой конкретики, в чем же именно надобно было искать признаки политического кризиса, грозящего войной. То есть типический пример "задним умом крепости".
Комбриг пишет:
цитата:
Вы, как ни странно, путаете политические демарши накануне войны С НАЧАЛОМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Вновь обсудим добрую старую тему о том, что с точки зрения "здравого смысла" на пустом месте масштабные современные войны не возникают, а война СССР с Германией произросла именно "на пустом месте", никто в Москве не смог предсказать выверт мысли фюрера "Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована"? Собственно, на этом разговор можно смело заканчивать. Невзирая на неоднократные повторения, Вы даже не попытались уложить в голове, что, согласно взглядам советского руководства, "война" начинается не в момент "вялой ружейной перестрелки" или "мощной артподготовки" на границе, а в момент принятия решения о мобилизации и развертывании вооруженных сил, и принимается это решение не в момент первого артвыстрела со стороны противника, а в момент, когда в ходе развития политического кризиса принимается решение достичь поставленных политических целей даже военным путем. И потому война начинается не с описанной Вами "подавляющей первую полосу обороны, арт- и авиа-подготовки. Массированной атаки танковых корпусов", а с воздушных боев, в ходе которых авиация каждой из сторон пытается ударами по путям сообщения противника затруднить развертывание войск противника и, в то же время, не допустить ударов вражеской авиации по собственным коммуникациям. И не происходит при этом никакой "подавляющей первую полосу" несуществующей "обороны" "мощнейшей артподготовки" - по той несложной причине, что эту самую артподготовку просто некому проводить, так как обе - в юбилейный раз повторяю это слово и специально для Вас его выделяю - стороны имеют у границ хилые группировки прикрытия, как у немцев в Польше летом 1940 года. И "мощнейшую артподготовку", предшествующую "массированной атаке танковых корпусов", начнет тот, кто уже добился превосходства в воздухе и потому уберег свои коммуникации от воздушных ударов противника и смог развернуть войска быстрее, чем то же самое сделает противник.
Комбриг пишет:
цитата:
Отчего же наши вожди полагали, что Гитлер поступит с ними иначе?
Попробуйте осознать одну несложную вещь: ни одна страна в мире не рассчитывает на то, что ее неспешно прохаживающиеся вдоль контрольно-следовой полосы пограничники при некоторой незначительной поддержке танцующих под гармошку в стационарном военном городке солдатиков армии мирного времени с успехом отразят настуление отмобилизованной и развернутой армии великой державы. Сама Ваша идея насчет "войск прикрытия, содержащихся в постоянной готовности", каковые войска, даже ценой героического самопожертвования, смогут задержать главные силы отмобилизованного и развернутого противника на время, достаточное для мобилизации и развертывания "главных сил", которые после этого наваляют противнику по первое число - суть бесплодная утопия.
Комбриг пишет:
цитата:
Отвлечёмся от колоссальных потерь, но спросим: а что получил народ-победитель за то, что отстоял партию и правительство?
Возможность продолжения собственной жизни. Этого недостаточно?
Комбриг пишет:
цитата:
1. Перестали ли вожди Советского Союза "соединяться с пролетариями всех стран"?
А Америка перестала "In God We Trust"? Не перестала? Стало быть, победа Америки - пиррова?
Да. И, пожалуйста, не нужно завываний про до сих пор обнаруживаемые останки, а то мне придется огорчить Вас до невозможности фотками останков солдат Союзников, которые обнаруживали и хоронили уже в шестидесятые и позже. От этого Союзники одержали "Пиррову победу"?
Комбриг пишет:
цитата:
4. Отменили ли колхозы?
А кто-нибудь шибко требовал? Может быть, и документальное обоснование какое найдется?
Комбриг пишет:
цитата:
5. Начали ли "жилищное строительство в промышленных масштабах", чтобы люди, хоть после войны, жили в достойных условиях?
Уже ответил. Программа жилищного строительства была принята в 1946 году, строительство началось в 1948-м.
Комбриг пишет:
цитата:
6. Убедившись, что советские люди, в целом, верны партии Ленина-Сталина, понизили ли хотя бы на йоту гнёт "бойцов невидимого фронта"?
Как предлагается мерять "йоту", чтобы ответить на вопрос?
Комбриг пишет:
цитата:
7. Прекратили ли завывания насчёт бесчисленных врагов, которые спят и видят - как бы нас захватить!
Я Вам подскажу алгоритм действий: открываете Google и интересуетесь у этого всезнающего господина военным планом "Дропшот" (Drop Shot), датированного 19 декабря 1949 г. и предусматривающим сброс на территорию СССР, в том числе на густонаселенные города, до 300 ядерных бомб с последующей оккупацией советской территории. Это, наверно, такая форма обороны или как? Все лавры Солженицына покоя не дают, который так "изболелся по правде", что готов был радоваться нанесению ядерных ударов по территории своей страны?
Да, я считаю, что большевики силой навязали населению России свою власть, и иного способа получить ее у них не было.
В отличе от вас я точно знаю, что большевики просто подобрали власть, которую опустили до плитнтуса масоны. И иного способа получить власть у большевиков (которых до октября 1917 г. толком никто и не знал) просто не было.
цитата:
В отличие от большевиков, никому свое мнение навязывать не собираюсь.
Вам большевики тоже свое мнение не навязывают. Я же просто хочу, чтобы вы прекратили свои многозначительные реплики ддлиной в пять слов, направленные на разжигание розни на форуме.
цитата:
Поэтому меня очень удивила ваша неадекватная реакция на мое высказывание. Такое ощущение, что в первом СНК были ваши родственники, и вы за них кровно обиделись.
Я кровно обиделся за ВСЕХ своих предков, которых лично вы, как и подобные вам, чморите самим фактом своего существования. Если вас интересует мон политическое кредо, то я приверженец классической черной сотни. И посему квазидемократов не любил, не люблю и любить не буду В ЛЮБОМ ПРОЯВЛЕНИИ, как представителей наиболее лживого, антихристианского и бесчеловечного течения. К большевикам отношусь сдержанно и уважительно, так как в отличие от всех иных, они сохранили и приумножили мою Родину. Поэтому реакция у меня адекватная, особенно на мальчиков, что пуляют из рогаток, вместо того, чтобы строить скоречники.
Напоследок напомню вам одно выскзывание: "Деятель, воюющий со своим прошлым, будущего не имеет и суть разрушитель земли своея..."
А какой же ещё? Отвлечёмся от колоссальных потерь, но спросим: а что получил народ-победитель за то, что отстоял партию и правительство?
Итак. Народ не отстаивал партию и правительство. Народ отстаивал свою отчизну, но ПОД РУКОВОДСТВОМ партии и правиетсльства. Причем беря еще глубже, на защиту отчизны пошли ВСЕ, в том чсиле и враги совесткой власти. ПЕРВЫМ официальным лицом, высказавшим отношение к войне, был местоблюститель патриарший Сергий (Страгородский), который уже 22 июня разослал послание всем «пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви». Так вот он в частности, говорил: "Жалкие потомки врагов православного христианства хотят еще раз попытаться поставить народ наш на колени пред неправдой, голым насилием принудить его пожертвовать благом и целостью родины, кровными заветами любви к своему отечеству.", и об основах защиты: "Если кому, то именно нам нужно помнить заповедь Христову: «Больши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя».", и как сие надобно делать: "Отечество защищается оружием и общим народным подвигом, общей готовностью послужить отечеству в тяжкий час испытания всем, чем каждый может." И это говорил опальный митрополит.
цитата:
1. Перестали ли вожди Советского Союза "соединяться с пролетариями всех стран"?
А такая цель ставилась?
цитата:
2. Вознаградили ли по достоинству героев войны?
А когда и кто по достоинству награждал героев войны? Может быть, вы можете привести пример воина, что за подвиги свои стал миллионером? В православном государстве так тем более воины воевали не за награды. Они были "воинством христовым", направленным "душу положить за други своея"
цитата:
3. Захоронили ли павших в боях?
Этот вопрос КАЖДЫЙ должен задать себе. Что он лично сделал, чтобы солдаты были захоронены. Так как НИ ОДНА СТРАНА МИРА пока похвалться этим не может. Вот пять лет назад нашли останки американских солдат на Соломоновых островах. И что?
цитата:
4. Отменили ли колхозы?
Простите, а разве кто-то собирался отметить колхозы ? Скаже вам более. Сейчас во Владимирской области живет англичанин Тим шелли. Он женился на русской и тут восемь лет пытался быть фермером. Но не родит земля. И вот уже третий год его выбрали директором заброшенного колхоза и он ВОЗРОДИЛ колхоз, который вдруг стал ПРИБЫЛЬНЫМ. У нас без коллективного ведения сельсткого хозяйства почему-то ну никак не выходит :)
цитата:
Выдали ли паспорта воинам, туда вернувшимся?
А это обязательно требовалось? Воины, кстати, во многих случаях не возвращались домой, но оседали в городах. Рабочие руки везде требовались.
цитата:
5. Начали ли "жилищное строительство в промышленных масштабах", чтобы люди, хоть после войны, жили в достойных условиях?
Конечно, начали! До войны строили только бараки, на семью нормально сдавали УГОЛ, в 1947-м начали строительство кирпичных "пятиэтажек" в городах и с конца 1947-го рабочим начали давать комнату, а с 1965-го квартиру.
цитата:
6. Убедившись, что советские люди, в целом, верны партии Ленина-Сталина, понизили ли хотя бы на йоту гнёт "бойцов невидимого фронта"?
Что вы имеете в виду под гнётом "бойцов невидимого фронта"? Штирлиц вроде никого не угнетал.
цитата:
7. Прекратили ли завывания насчёт бесчисленных врагов, которые спят и видят - как бы нас захватить!
А разве это было неправильно? Фактически-то захватили же :)
цитата:
Скажете, да? Я отвечу - брехня... и пиррова победа...
Похоже, в этом-то ваша и беда, что НА ВСЕ доводы вы будете отвечать БРЕХНЯ. В том, что вы уже решили для себя все обо всем, но ни хрена не знаете о том, что тогда творилось. Точнее знаете из статей перестроечного времени, когда на наше прошлое были вылиты ушаты помоев. Ваша беда, что вы - продукт демократии - то-есть самообмана. На самом деле вы куда более несвободны, чем вам то кажется.
А словоблудия о войне хочется закончить такими великими словами: "На тех же, кто, не щадя своей жизни, подвизается за защиту Святой Церкви и родины, и на всех, кто своими молитвами, сочувствием, трудами и пожертвованиями содействует нашим доблестным защитникам, да пребудет благословение Господне, Того благодатию и человеколюбием всегда, ныне и присно и во веки веков. Аминь." И лучшего не скажешь. И тонут в этом и паспорта и достойная награда и все остальное языческое :)))
Вермахт одержал свои предыдущие военные победы в Западной Европе, на театре военных действий, который был прекрасно известен и был, по крайней мере, вообразимых размеров. Это было сделано путём привлечения минимальных сил против плохо подготовленных армий тех стран, которые были не готовы противостоять Блицкригу и чьи народы зачастую не имели воли драться и превозмогать в борьбе.
Неплохо. И слабость и не готовность в частности выражалась в убогой военной доктрине. Ребята собирались обороняться, да им забыли сказать, что это уже "не в моде".
цитата:
Можно спросить: а кто был подготовлен к войне с Гитлером хорошо? Кто имел волю драться с ним не на жизнь, а на смерть? Тов. Сталин имел образцы, как скверной обороны поляков-французов, так и блестящих демонстраций блицкрига в 39-м - 40-м. Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта.
Ага, и у них получился небольшой такой начальный период с 3 сентября по 10 мая.
цитата:
Вот это, на мой взгляд, и пытается сказать Цыганок.
Об этом он не заикался.
цитата:
Делаю осторожный вывод: суть не в доскональном знании цифр и доков (это знание может быть достаточно приблизительным), а в их трактовке.
А, ну как же, знаем, "но в главном он прав"(с).
цитата:
Полагаю, вы ошибаетесь. 1. Катуков как раз находился на острие удара 24-го танкового корпуса Гудериана на Тулу. И эффективно его затормозил.
Против Катукова наступала только 4 тд. Да и то не особенно активно, судя по её потерям. Чем остальные занимались?
цитата:
2. А начинал войну полковник, под Клеванью и Луцком (20-я тд, 9-й мк). Это северный фас немецкого клина на Украине. В то время, как Дубно - южный. Там сражался 8-й мк.
Не темните. Чем попытка рыпнуться в направлении шоссе закончилась напомнить?
Отправлено: 16.09.06 18:03. Заголовок: Конечно, Сталин и не собирался "отменить колхозы"
Зачем же ему, без особой нужды, отказываться от такого удобного способа ограбления. Если верить воспоминаниям Микояна, так, наоборот, Сталин всё время норовил усилить грабеж. Хотя, казалось бы, ну куда еше дальше усиливать.
Я кровно обиделся за ВСЕХ своих предков, которых лично вы, как и подобные вам, чморите самим фактом своего существования.
До чего же знакомый лексикон!.. Всего один вопрос - это вы у Исаева такому языку научились, или он у вас? А то выражаетесь как-то подозрительно одинаково...
Да, я считаю, что большевики силой навязали населению России свою власть, и иного способа получить ее у них не было.
Шанс был у большевиков и социал-революционеров. Вместе они набрали на выборах в Учредительное собрание ~85% голосов. На первом месте были социал-революционеры, а на втором большевики.
Цыганок жжет: 2) Бездарное политическое и военное руководство СССР готовило страну к войне, но не к обороне, как пытаются убедить и доказать многие авторы советской формации, защитники всего советского; к войне наступательной, агрессивной, на чужой территории, и, зная боевую фактическую готовность Красной Армии, не малой кровью.
Вопрос Цыганком поставлен не корректно. Наступление и оборона - виды боевых действий.
В подавляющем большинстве случаев не зависимо от того совершил ли противник нападение или отражает нападение ему придется наступать и оборонятся, чтобы победить. СССР не нападал на Германию, а отражал нападение, но тем не менее в ходе войны войска РККА наступали и оборонялись. А немецкие войска, несмотря на то что были нападавшими, использовали как наступление, так и оборону.
Правильней было бы задатся вопросом готовился ли СССР нападать или отражать нападение, чем говорить глупости о том, что войска Красной армии не собирались использовать оборону. :)
Правильней было бы задатся вопросом готовился ли СССР нападать или отражать нападение, чем говорить глупости о том, что войска Красной армии не собирались использовать оборону. :)
Собственно если учесть, что план был универсален, то и этот вопрос бессмысленен.
Собственно если учесть, что план был универсален, то и этот вопрос бессмысленен.
Тогда почему тут, на форуме, постоянно столько криков: «Сталин готовился напасть на Германию. - Врешь, не было этого, никогда не готовился», - если это, оказывается, все равно?
Тогда почему тут, на форуме, постоянно столько криков: «Сталин готовился напасть на Германию. - Врешь, не было этого, никогда не готовился», - если это, оказывается, все равно?
Обращаю внимание всех присутствующих на последовательность...
Опять написали постинг бесконечной длины. Хотя бы раздробили на несколько штук покороче. А то народ "ниасилит".
цитата:
Например, того стоит, что при поражении потеряли бы, по всей видимости, всех поголовно. Это не говоря уж о том, что среди потерь Советского Союза (26.6 миллиона человек, а то очень уж Вы легко, "обличая кровавые преступления", миллионами бросаетесь) преобладают потери гражданского населения. А теперь то обстоятельство, что с населением оккупированной Германии СССР не обошелся так же, как немцы - с советским населением, господин Комбриг в полемическом угаре ставит СССР в вину - раз наши потери больше, значит, дескать, воевали плохо!
26.6 миллиона человек ближе к 30-ти, чем к 20-ти, не так ли? А прибавить миллионы израненных, больных, дистрофичных, которые умерли в ближайшие год-два после войны - получим цифру 40, а то и 50 млн. Воинским искусством в первые два года войны наши маршалы и впрямь не блистали, да и после, клали 3-5 наших солдат за одного фрица.
цитата:
Миллионы погибших немцев, японцев, поляков - восстановимы, их мы даже упоминать не станем. Невосстановимы только советские потери. Просто потому, что господину Комбригу так хочется. Я все правильно изложил?
Мне так не хочется, но что ж поделать, если мы видим непоправимо подорванный генофонд? См. http://www.lebed.com/2006/art4645.htm И ещё раньше я постил статью акад. Бестужева -Лады "Не пронесёт". Она коротенькая, но приговор России там окончательный и обжалованию не подлежит.
цитата:
Специально для Вашего сведения: в процентном отношении наивысшие людсике потери понесла Польша, потерявшая в ходе войны около 6 млн. чел. при довоенном населении менее 35 млн. чел. И ничего, знаете ли, не призывают поляки, "ничего не боясь", покрыть позором имена Пилсудского и Бека. Ни на какие размышления не наводит?
Не знаю современных демографических данных о Польше, но по-моему там что-то ок. 50 млн. А Россия убывает на "лимон" в год. Радостного здесь, конечно, ничего нет. И говорил я об абсолютных потерях в войне. А вы со Свириным всё пытаетесь свернуть меня на относительные.
цитата:
Ну вот и прозвучало ключевое слово. А теперь расскажите мне, любезнейший, какого лешего мы сравниваем Германию с Японией, восстанавливавшихся за счет самой мощной экономики мира на 1945 год, с Советским Союзом, восстанавливавшимся собственными силами?
Так ведь я писал, что Сталин отверг протянутую руку запада, уповая на собственные силы. Кто ж ему виноват? Он полагал, ВИДИМО, что реквизированные по репарациям, порядком изношенные немецкие заводы, восстановят мощь СССР ещё круче, чем прежде.
цитата:
Скажите, пожалуйста, если мистер William Henry Gates III вдруг по собственной доброй воле отжалеет мне половину своих активов, я смогу на этом основании сказать, что Вы - неправильно относящийся к жизни лузер, коль прожили в Штатах уже некоторое количество лет, но не сколотили притом и половины этого состояния?
Малыш, счастье не в деньгах и даже не в их количестве, а в том, чтобы наши потребности совпадали с количеством зарабатываемых денег. У меня они совпадают. Стало быть - я счастлив! А вот вы - реальный лузер, если мечтаете о половине несметных богатств Гейтса. А если к тому же, вы надеетесь, что он "вдруг по собственной доброй воле отжалеет вам половину своих активов", тогда вы просто дуракЪ! (с) (АВИ) Извиняюсь. Я могу быть совершенно спокоен: этого НИКОГДА не случится... Скажу вам больше. Я обеспечен по гроб жизни. У меня есть всё, что мне надо: семья, недвижимость, СВОЙ БИЗНЕС и кредитная история, которая позволяет купить мне всё, что я пожелаю, в пределах полумиллиона баксов. Сегодня, сейчас! Нет только одного: идиота-начальника надо мной, который в один прекрасный день может мне сказать: "Вы уволены!" Никого, кроме господа Бога! Такая свобода вам и не снилась...
цитата:
Потому что Вы явно не в курсах, что программа массового строительства кирпичных и панельных четырех- и пятиэтажных домов была развернута в 1948 г., во исполнение принятой в 1946 г. программы строительства пятиэтажных панельных домов на ближайшие пятнадцать лет. А теперь напомните мне, пожалуйста, кто у нас государством в 1946 и 1948 годах руководил? Хрущев, должно быть? Или некто иной?
Как же я "не в курсах", если жил первые 18 лет своей жизни в доме, построенном пленными немцами? Строили они везде изрядно. Но далеко не в потребных количествах. Да и возводили, в основном, промышленные объекты. Программы "массового жилищного строительства" в 50-е я и впрямь не знаю. Но первый микрорайон в нашем городе начал застраиваться хрущобами только в 63-м. Через 10 лет после смерти вождя. До того, понятия "квартира" - не существовало. Вместо него - "комната". В частности, в нашей 3-комнатной квартире жило 3 семьи. Сомневаюсь, что вам досталось такое "счастье"...
цитата:
А Вы никогда не задумывались, что СССР не столь богат, чтобы позволить себе систему welfare? Не читывали ли о проблемах США с "велферщиками", не желающими интегрироваться в общество и принять "общепринятую" для оного общества систему ценностей, но притом за казенный кошт?
Систему welfare я знаю не понаслышке. Насмотрелся здесь. Могу вас уверить, что выплачиваемые деньги - слёзы. Не то что - жировать на них, но элементарно оплачивать хоть самую дешёвую квартиру - нереально! Я наверно вас порадую, если скажу, что социальная защищённость в Советском Союзе была несколько выше. По крайней мере, никто не бомжевал. Неимущим быстренько находили тюремную крышу над головой.
цитата:
Ах, таки сокрушены? И как - без потерь при этом обошлись? Ни одного человека не потеряли, материальных потерь никаких не понесли?
Не валяйте дурака! Достаточно было пересадить в тюрьмы главных виновников (или тех, кого считали главными), закона о люстрациях и принятия новых конституций и законов новыми правительствами. Никто никого к стенке не ставил.
цитата:
...похоже, я Вас сильно переоценил. Ну что ж, хотя бы остальным читателям было, возможно, интересно.
Нет уж, позвольте! Вы написали: ...включив в список привлеченных источников под пунктом 6 работу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", Комбриг в очередной раз не удержался от соблазна упомянуть "для наукообразности" работу, которой в глаза не видал. Привёл цитату МИМа, чтобы все убедились: ТАКИ ВИДАЛ! Как там, штаны в луже не намокли, Малыш?
Мне так не хочется, но что ж поделать, если мы видим непоправимо подорванный генофонд?
ИМХО, Вы больны, причем серьезно. Вы меня особенно порадуете, если попробуете все же определить, что есть "русский генофонд". Вот, например, мордва, коми, карельские народы. Они русские или нет? И кто вообще такие русские?
цитата:
Не знаю современных демографических данных о Польше, но по-моему там что-то ок. 50 млн. А Россия убывает на "лимон" в год.
И каким боком тут окончившаяся 60 лет назад война? Помнится, во времена столь нелюбимого Вами СССР, численность населения таки росла, а не убывала. Да и сейчас все, в общем, не настолько плохо, как некоторым кажется.
цитата:
И говорил я об абсолютных потерях в войне.
Да хоть о каких потерях говорите. Убыль численности населения была компенсирована, и довольно быстро. Сказать почему? Потому что общая численность населения тоже больше. Ну и главное: что важнее для восстановления численности: фертильные самки или самцы?
Вот это новость! А давайте проведем эксперимент: на этом форуме "суворовцы" попробуют в течение трех месяцев не издавать сакраментальное: "Сталин готовился напасть на Германию". И посмотрим, сколько будет выкриков, обратных по смыслу.
И ещё раньше я постил статью акад. Бестужева -Лады "Не пронесёт". Она коротенькая, но приговор России там окончательный и обжалованию не подлежит.
Ага, окончательный. Слово ув. академику:
цитата:
В конце прошлого века профессор Антонов из МГУ сделал величайшее открытие в области демографии. Его можно сформулировать следующим образом: “При переезде из деревни в город человек теряет потребность в семье и детях. И обрекает себя на вырождение”. По этой причине все развитые страны Европы и США обречены на вымирание. Учитывая опыт советской индустриализации и практику разорения “неперспективных деревень”, такое же будущее ожидает и Россию, и Украину, и Белоруссию.
Остальные народы нашей планеты, т.н. развивающиеся страны, тоже не минет чаша сия. Но с ними это произойдет через несколько поколений, через десятки лет.
Короче, все там будем. Но Европа и США - первыми. Аминь, срочно возвращайтесь!
P.S. И заметьте, это говорит Ваш авторитет, не мой.
Так токмо Кобрижка выполз со своей русофобской фуйней тут же сбежалась вся братва и запинала беднягу ногами.
1. За искажение ника - ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. 2. Русофобия тут ни при чем. Но надо же хоть немного представлять себе суть процесса, прежде чем о нем говорить.
Русофобия тут ни при чем. Но надо же хоть немного представлять себе суть процесса, прежде чем о нем говорить.
Нет, то что Комбриг писал - это именно русофобия. Ненависть к русским, облеченная в форму собственных домыслов и ссылок на каких то придурков. Многие эмигранты этим страдают. Комбриг - одинокий, брошенный всеми в чужой стране оборванец, судя по всему живет в квартале для нищих негров, получает велфер, и изо всех сил пытается доказать себе, что та навозная куча в которой он существует - все же лучше России. Вышесказанное - не оценка личности Комбрига, но анализ всех эмигрантов-русофобов.
S.N.Morozoff Водопьянов вам только что продемонстрировал, кто начинает кричать.
Заметьте, сакраментальное "Сталин готовился напасть на Германию" "суворовцы" произносят спокойным тоном. После чего в ответ раздаются вопли: "чморить вас надо".
PS. Кстати, даже самый "крассический" антисуворовец - Исаев - и тот считает, что СССР готовился напасть на Германию. Токмо не в 41-м, а немного погодя.
Нет, то что Комбриг писал - это именно русофобия. Ненависть к русским, облеченная в форму собственных домыслов и ссылок на каких то придурков. Многие эмигранты этим страдают. Комбриг - одинокий, брошенный всеми в чужой стране оборванец, судя по всему живет в квартале для нищих негров, получает велфер, и изо всех сил пытается доказать себе, что та навозная куча в которой он существует - все же лучше России. Вышесказанное - не оценка личности Комбрига, но анализ всех эмигрантов-русофобов.
Эффект имеет место, а вот причины его, сдается мне, шире и многограннее, чем Вы описываете.
Диоген пишет:
цитата:
Водопьянов вам только что продемонстрировал, кто начинает кричать.
Таки он про русофобию и тому подобную "Россию для русских". Этнический ареал обитания для русских под названием "Россия" я как-нибудь в другой раз обрисую.
цитата:
Заметьте, сакраментальное "Сталин готовился напасть на Германию" "суворовцы" произносят спокойным тоном. После чего в ответ раздаются вопли: "чморить вас надо".
О! Заметим в скобках, что "антисуворовцы" сакраментальное "Сталин не собирался нападать на Германию", без подачи "суворовцев" не произносят совсем. То есть последовательность как раз та, на которую я выше уже указывал.
Комбриг И Вам ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Я с главной мыслью Ваших "произведений", которые Вы на ВИФ-РЖ впоследствии назвали шуткой, знаком. Сразу Вам скажу - Вам до Гафта с Вашими "эпиграммами", как до Китая задним ходом. Так что пусть Ваши опусы там, на ВИФ-РЖ, и остаются. Если же совсем неймется - есть такой замечательный сайт: http://stihi.ru - можете там публиковаться.
По демографии, как я понимаю, слив можно засчитывать?
Обратите внимание на текст в автоподписи "Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!"
Я конечно обратил на это внимание, но само по себе это не показывает, что S.N. Morozoff думает, что СССР не собирался нападать. Кстати я не поддерживаю предложение на объявление моратория книг В.Суворова-Резуна, как не поддерживаю предложение Солонина относительно моратория на обсуждение ВОВ, пока не рассекретят документы. Неоспоримая заслуга В.Суворова в том, что люди стали изучать "как оно было" и именно обсуждение способствует тому, что другие люди вынуждены "вытаскивать на свет" источники.
Диоген пишет:
цитата:
Неизвестно, думают, или только делают вид, что думают - но много-о-о...
Наверное все-же делают вид. Имидж, знаете-ли. Вот у Мухина недавно прочел, что финские агрессоры напали на СССР, если бы он не делал вид, что так думает, то и образ "сталиниста" как бы несколько потускнел.
Невосстановимы только советские потери. Просто потому, что господину Комбригу так хочется. Я все правильно изложил?
- Видимо нас больше интересуют наши потери потому, что мы не поляки и не немцы. Ихние потери напротив нас где-то да же радуют или ябы так сказал приятно волнуют, а вот наши потери огарчают. Вы находите это противоестественным? Юрист пишет:
цитата:
Диоген, а что на этом форуме еще есть люди, которые думают, что СССР не собирался нападать?
- Я так думаю. Более того СССР тихо, тихо сидел и Германии побаивался и вообщем не без оснований.
О! Заметим в скобках, что "антисуворовцы" сакраментальное "Сталин не собирался нападать на Германию", без подачи "суворовцев" не произносят совсем. То есть последовательность как раз та, на которую я выше уже указывал.
Тогда давайте уточним. «Суворовцы »первыми говорят «мяу», после чего «антисуворовцы »заходятся в крике. Так пойдет?
Я - православный христианин и иудейское вероисповедание - есть гибельно для меня.
VIR пишет:
цитата:
Зачем же ему, без особой нужды, отказываться от такого удобного способа ограбления.
"В 1936 году, когда наш колхоз сумел выполнить план, мы впервые забыли, что такое голод" (Из воспоминаний В.Стохова, бывшего власовца, изданных в 1973 г.)
Диоген пишет:
цитата:
До чего же знакомый лексикон!.. Всего один вопрос - это вы у Исаева такому языку научились, или он у вас? А то выражаетесь как-то подозрительно одинаково...
А какая принципиальная разница? Главное, что для меня вы явно не друг, как и для моей страны.
Вы так думаете на основании всяких-разных директив «не поддаваться на провокации»?
- Нет. Я так думаю на том основании, что И,В.С. достаточно было посмотреть любой документальный (пускай конечно и "пропагандисткий" фильм) , а он кино любил, об Америке или Германии, что б наверняка на ближайшее время забыть о тех идиотских планах, которые ему приписывают даже если они у него иногда и могли в голове роится. Хотя если я например вижу любую красивую бабу в моей голове тоже роятся мысли , однако должен сказать реальность выглядит значительно скромнее, уверен и с ИВС также самое, многим удается уйти не познанными. Да вот и любимый автор Резуна тоже пишет "Поражение войск армии во многом предопределила низкая боевая готовность ее частей и соединений, оказавшихся разбросанными на работах по строительству укрепленных районов, инженерному оборудованию рубежей прекрытия, на окружных сборах и ученьях. " Т.е. занятых обычным делом ВС СССР., а так же то, что (Сандалов) прямо указывает на отсутствие планов ведения военной компании (Не имеются ввиду планы прекрытия) с Германией, в отличие от немецкого плана "Барбабароса".
Кстати я не поддерживаю предложение на объявление моратория книг В.Суворова-Резуна, как не поддерживаю предложение Солонина относительно моратория на обсуждение ВОВ, пока не рассекретят документы. Неоспоримая заслуга В.Суворова в том, что люди стали изучать "как оно было" и именно обсуждение способствует тому, что другие люди вынуждены "вытаскивать на свет" источники.
Неоспоримая заслуга В.Суворова в том, что люди стали изучать "как оно было" и именно обсуждение способствует тому, что другие люди вынуждены "вытаскивать на свет" источники.
Я в общем не думаю, что источники стали вытаскивать в связи с обсуждением Суворова. Скорее в связи с общим процессом уменьшения секретности после распада СССР. 917 пишет:
цитата:
Сандалов) прямо указывает на отсутствие планов ведения военной компании
вот и любимый автор Резуна тоже пишет "Поражение войск армии во многом предопределила низкая боевая готовность ее частей и соединений, оказавшихся разбросанными на работах по строительству укрепленных районов, инженерному оборудованию рубежей прекрытия, на окружных сборах и ученьях. " Т.е. занятых обычным делом ВС СССР., а так же то, что (Сандалов) прямо указывает на отсутствие планов ведения военной компании (Не имеются ввиду планы прекрытия) с Германией, в отличие от немецкого плана "Барбабароса".
Да что Вы говорите?! 1) Почитайте воспоминания зама комбата 3-го батальона 213 с.п. Павла Вещунова - что он мне рассказывал лет 15 назад по этому поводу (его батальон располагался в нескольких км от границы на южном берегу Августовского канала, недалеко от 1-3 погранзастав 86-го Августовского погранотряда),
2) Надо бы Вам дать почитать воспоминания ветеранов 2-го б-на 213 с.п. находившихся как раз на тех самых "работах по строительству укрепленных районов, инженерному оборудованию рубежей прекрытия", южнее самого острия Сувалского выступа границы - севернее д. Головенчицы, у дороги которая вела из Сопоцкино в Литву,
А затем сравнил со своими материалами - специально нашёл их в своём архиве и принес из дома на работу чтобы показать как раз для таких случаев.
На тех трёх сайтах рассказ Алексеенко начинается следующим образом: Весной 1941 года полк был передислоцирован в район Гродно и разместился в палаточном лагере у Гожи.
==Немцы ударили по дзота из минометов, но в атаку через ров не пошли==
А вот что нашёл я в своём архиве: г. Таганрог, 347901, Добролюбовский, д.27, кв.33 (возможно по этому адресу и сейчас ещё проживает его вдова - Вера Гордеевна, либо их потомки) Алексеенко Михаил Иванович-Василию Бардову: "Перед войной я служил в 1-м батальоне 184-го с.п. 56-й с.д. Наш полк располагался недалеко от западной границы, около д. Гожа, у реки Неман. В мае 1941 г. 1-й б-н послали на самую границу рыть противотанковый ров. Мы разбили наши палатки около вспаханной КСП. Каждый день нас пропускали пограничники на работу и с работы через эту вспаханную КСП. Задание мы выполнили в срок. 21.6.1941 г. (в субботу) мы закончили работу. Нам пообещали, что в воскресенье мы работать не будем. Наш командир батальона, капитан Корнух и командир роты капитан Палащенко уехали в отпуск. Нас предупредили, что в воскресенье будут манёвры соседних частей и что всё будет как на войне, чтобы небыло паники. Вечером, когда мы возвращались в свои палатки»… и т.д.
Вобщем: - полный вариант воспоминаний Михаила Иваныча я опубликую в своей будущей книге, - воспоминания тех самых ветеранов «войск армии оказавшихся разбросанными на работах по строительству укрепленных районов», а также доклады немцев, штурмовавших их, полностью опровергают высказывание что «Поражение войск армии во многом предопределила низкая боевая готовность ее частей и соединений, оказавшихся разбросанными на работах по строительству укрепленных районов»…
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 876
Отправлено: 18.09.06 10:56. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
26.6 миллиона человек ближе к 30-ти, чем к 20-ти, не так ли?
А к пятидесяти миллионам указанные величина ближе, чем к нулю. Не позавывать ли Вам, в таком случае, о пятидесяти миллионах погибших? Впрочем, насколько я вижу, Вы уже начали:
Комбриг пишет:
цитата:
А прибавить миллионы израненных, больных, дистрофичных, которые умерли в ближайшие год-два после войны - получим цифру 40, а то и 50 млн.
Чудненько, дорогуша, чудненько! Расчетная численность населения СССР на начало войны - 196.7 млн. чел. Вычитаем из этой величины 40-50 млн. чел. - Вашу оценку потерь - и получаем 146.7 - 156.7 млн. чел. на 1946-й - 1947-й годы (потому что "в ближайшие год-два после войны"). А перепись 1959 г. показала численность населения СССР, равную 208.8 млн. чел - среднегодовой прирост населения 2.3% - 2.5%, притом, что прирост населения на 1940-й год - 1.3%. То есть, без малого, удвоение прироста населения. А по данным переписи 1976-го года, численность населения составляет 262.7 млн. чел. - среднегодовой прирост с 1959-го по 1979-й годы около 1%. Как, ничего не напрягает в Вашей "демографии"? Кстати, позволю себе поинтересоваться - а армии Германии, Японии, Союзников без израненных обошлись, никто покалечен не оказался, никто после войны от ран не умер? Не иначе как на них заклятие бессмертия из кантуперных игр скастовали? Германия в 1945-м году, должно быть, от жира лопалась, ни одного дистрофика в ней не было, правда? А Англия прямо-таки купалась в изобилии, а продовольственные карточки сохраняла до 1954 года исключительно как дань традиции - я Вас правильно понял? Они ведь, англичане, традиции ой как любят...
Комбриг пишет:
цитата:
Воинским искусством в первые два года войны наши маршалы и впрямь не блистали, да и после, клали 3-5 наших солдат за одного фрица.
Как всегда, не угадали. Покамест блещете только Вы - традиционным дремучим невежеством. Потери Красной Армии убитыми и умершили от ран составляют 6.3 млн. чел., плюс к тому 4.6 млн. чел. пропало без вести и попало в плен. Потери Германии убитыми и умершими от ран составляют около 4 млн. чел., общая численность военнопленных составила около 7 млн. чел. к моменту капитуляции и около 4 млн. чел. после капитуляции. Вот тут и начинаются различия - большинство из немецких военнопленных благополучно вернулись домой (из 4.3 млн. немецких военнопленных, плененных на советско-германском фронте, умерло 0.4 млн. чел.), а вот число погибших в плену советских военнопленных составляет около 2.5 млн. чел. А теперь господин Комбриг самозабвенно завывает про "3-5 наших солдат за одного фрица", не осознавая того, что выровнять потери было вполне в силах СССР - достаточно было, подобно Германии, уморить миллионы военнопленных, и относительно сносные условия содержания военнопленных в СССР ставит Советскому Союзу в вину.
Комбриг пишет:
цитата:
И ещё раньше я постил статью акад. Бестужева -Лады "Не пронесёт". Она коротенькая, но приговор России там окончательный и обжалованию не подлежит.
На сей счет высказался S.N.Morozoff. Не будем повторяться. Зато пример очень показателен - содержащихся в статье Бестужева-Лады откровенных глупостей Комбриг замечать не хочет, потому что идея "приговора" России ему медом по сердцу.
Комбриг пишет:
цитата:
А Россия убывает на "лимон" в год.
... начав убывать ЕМНИП в девяностые. Ну что бы мы делали без нашего гениального историка Комбрига? Так, наверно, и прозябали бы в невежестве, полагая, что Великая Отечественная война закончилась в 1945 г. Слава Богу, нашелся он, наш спаситель, проницательно нам указавший, что в убыли населения России в девяностых виновата Великая Отечественная.
Комбриг пишет:
цитата:
И говорил я об абсолютных потерях в войне. А вы со Свириным всё пытаетесь свернуть меня на относительные.
А кто еще, кроме СССР, имел сухопутный фронт такой протяженности и вел на нем активные боевые действия? Не говоря уж о том, что гибель советского гражданского населения на оккупированных территориях господин Комбриг додумался поставить Советскому Союзу в вину - плохо, дескать, воевали! Вот вырезали бы пол-Европы под корень, доведя потери немецкого населения на оккупированных немецких территориях до уровня своих и сравнявшись по потерям с Германией - тогда, наверно, сердце Комбрига было бы спокойно: хорошо воевали!
Комбриг пишет:
цитата:
Так ведь я писал, что Сталин отверг протянутую руку запада, уповая на собственные силы. Кто ж ему виноват?
А помощь по плану Маршалла была абсолютно безвозмездна?
Комбриг пишет:
цитата:
Малыш, счастье не в деньгах и даже не в их количестве, а в том, чтобы наши потребности совпадали с количеством зарабатываемых денег. У меня они совпадают. Стало быть - я счастлив!
Стало быть, примера Вы не поняли. А состояла его суть в том, что на Германию и Японию помощь Запада свалилась исключительно по доброй воле этого самого Запада, и потому любые заявления о том, что, дескать, "через какой-нибудь десяток-полтора лет они залечили свои военные раны и выбились в лидеры цивилизованного мира", как Вы вот тут написали, заведомо неправомерны - точно так же, как неправомерны заявления любого случайно разбогатевшего человека о том, что он, дескать, соль земли, а вокруг него одни неудачники.
Комбриг пишет:
цитата:
Нет только одного: идиота-начальника надо мной, который в один прекрасный день может мне сказать: "Вы уволены!" Никого, кроме господа Бога! Такая свобода вам и не снилась...
Да-да, пишу я Вам из убогой землянки, нет у меня ни семьи, ни недвижимости, ни кредитной истории, и в эту самую минуту на спину мою обрушивается кнут начальника, чтоб скорее крутил велогенератор, а то ему не хватит энергии на DVD и телевизор - порнуху смотреть. И как Вы только, со свойственной Вам проницательностью, из Америки это увидали ? А если серьезно - Вам не надоело садиться в лужу последовательно с каждым выводом? А как Вы полагаете, чего стоят похвальбы про "пределы полумиллиона баксов" (кого ты хотел удивить, приятель?) и даунтаун Фриско, если практически все документальные материалы Вы получаете от тех, кого пытаетесь учить жизни, и даже советы, какие книги из изданных в Америке стоит купить, получаете от все тех же "реальных лузеров" и прочих "дуракоффЪ"?
Комбриг пишет:
цитата:
Как же я "не в курсах", если жил первые 18 лет своей жизни в доме, построенном пленными немцами? Строили они везде изрядно. Но далеко не в потребных количествах. Да и возводили, в основном, промышленные объекты.
Ну и какое отношение строительство промышленных объектов военнопленными имеет к массовому жилищному строительству? К чему столь традиционное для Вас сравнение зеленого с квадратным?
Комбриг пишет:
цитата:
Программы "массового жилищного строительства" в 50-е я и впрямь не знаю. Но первый микрорайон в нашем городе начал застраиваться хрущобами только в 63-м. Через 10 лет после смерти вождя.
И из этого, разумеется, следует проникновенный вывод, что до того программы массового жилищного строительства не было? Пока на нашей улице дом не построят - не поверю?
Комбриг пишет:
цитата:
До того, понятия "квартира" - не существовало. Вместо него - "комната". В частности, в нашей 3-комнатной квартире жило 3 семьи. Сомневаюсь, что вам досталось такое "счастье"...
А моя семья в отдельную квартиру в 1976-м году въехала. Как Вы полагаете, мы до того крыши над головой не имели или... (это насчет Ваших "сомнений")? Кстати, исходя из Вашей "логики", и при Хрущеве не строили ни фига, начали только при дорогом Леонид Ильиче - так?
Комбриг пишет:
цитата:
Систему welfare я знаю не понаслышке. Насмотрелся здесь. Могу вас уверить, что выплачиваемые деньги - слёзы. Не то что - жировать на них, но элементарно оплачивать хоть самую дешёвую квартиру - нереально!
Вновь отвечаете не на заданный вопрос? А между тем, Ваша новая родина сейчас репку почесывает в недоумении, что же делать со сформировавшейся за долгие годы прослоечкой "велферщиков", которые живут за общественный счет, но притом находятся вне общества - язык изучать не хотят, к культуре не приобщаются, систему ценностей не признают...
Комбриг пишет:
цитата:
Не валяйте дурака! Достаточно было пересадить в тюрьмы главных виновников (или тех, кого считали главными), закона о люстрациях и принятия новых конституций и законов новыми правительствами.
Ага. А Кейтель, наверно, по собственной доброй воле во дворе Нюрнбергской тюрьмы виселицу соорудил и свими с Йодлем персонами это сооружение украсил - так? А Риббентропа с Кальтенбруннером это так впечатлило, что они решили к происходящему присоединиться - правильно?
Комбриг пишет:
цитата:
Привёл цитату МИМа, чтобы все убедились: ТАКИ ВИДАЛ! Как там, штаны в луже не намокли, Малыш?
Вам виднее - Вы в луже с момента своего появления на Милитере обосновались, можно даже сказать, сроднились с ней. Так что можете сказать по сути моих возражений? Из всего Мельтюхова Вы смогли выдоить две повествовательных фразы без каких-либо ссылок и какой-либо конкретики. А чтобы Вы в дальнейшем не ерепенились насчет того, что "видали", напомню Вам про Ваши слова" Насчёт демобилизации ответить не готов. В неё пока не верю. Надо изучать доки. Какие? ", для опровержения которых оказалось достаточно открыть Мельтюхова, и дискуссию насчет оценок советской разведкой группировки немецких войск у советских границ.
.... Гл. 2 "Подготовка войск 4 -й армии к отражению агрессии" параграф "Боевая подготовка войск" " До осени 1940 года г. в тактической подготовке войск , как и в предыдущие годы, преобладали условности. .... " обычно критики радуются и говорят, чего он пишет слова до осени 1940 года Казалось, бы с осени все должно поменяться , и действительно ..... проводились ... показные отрядные ученья под лозунгом "Учить войска действовать, как на войне, и только тому, что будет нужно на войне". и тамже " ... В у ущерб подготовке подразделений и частей личный состав на длительное время привлекался к строительству пограничных оборонительных сооружений, жилых помещений, складов, столовых, конюшен, стрельбищ..... " и т.п. Мне лично кажется Сандалов слегка иронизирует, конечно насколько это может позволить себе генерал-полковник, чтоб пенсии не лишили , а так все обычно, как в мои 80 -е. Ну то есть с этой точки зрения мы вседа готовы захватить Германию, я думаю и сейчас тоже готовы, а почему нет ... Это прада не про планы, про планы несколько позднее.
О том, чего стоила война, например, для немцев. Вот список из книги Бидермана:
"Из двенадцати солдат противотанкового расчета Готлоба Бидермана, вошедших маршем в Россию в июне 1941 г., выжило и вернулось домой три человека. Капитан артиллерии — рядовой Бидерман, двадцати двух лет. Многочисленные ранения (7). Сдался 8 мая 1945 г. Укладчик — рядовой Олер, двадцати одного года. Потерял один глаз под Гайтоловом в сентябре 1942 г. Уволен с тяжелыми ранениями. Заряжающий — рядовой Альберт, двадцати одного года. Многочисленные ранения. Погиб в бою под Двинском, 1944 г. Подносчик снарядов 1 — рядовой Шпинлер, двадцати одного года. Многочисленные ранения, убит в бою к югу от Ладожского озера, 1943 г. Подносчик снарядов 2 — рядовой Эйхлер, двадцати одного года. Дважды ранен, убит в бою на Северном фронте, 1943 г. Подносчик снарядов 3 — ефрейтор Кренц, двадцати девяти лет. Тяжело ранен в бою под Смердиньей, ампутированы рука и нога, 1943 г. Уволен с тяжелыми ранениями. Подносчик снарядов 4 — рядовой Вакер, двадцати двух лет. Убит в бою под Гайтоловом, 1942 г. Командир расчета — рядовой Хафнер, двадцати одного года. Ранее ранен, убит в бою на позициях «Парпач», февраль 1942 г. Наводчик 1 — ефрейтор Брендель, тридцати двух лет. Убит в бою к югу от Ладожского озера, 1943 г. Наводчик 2 — ефрейтор Эйгнер, девятнадцати лет. Убит в бою на Северном фронте, 1944 г. Водитель — ефрейтор Фер, тридцати пяти лет. Убит в бою под Двинском, 1944 г. Подносчик снарядов — рядовой Фальтейх, тридцати пяти лет. Убит в бою на Северном фронте, 1943 г. "
А перепись 1959 г. показала численность населения СССР, равную 208.8 млн. чел - среднегодовой прирост населения 2.3% - 2.5%, притом, что прирост населения на 1940-й год - 1.3%. То есть, без малого, удвоение прироста населения. А по данным переписи 1976-го года, численность населения составляет 262.7 млн. чел. - среднегодовой прирост с 1959-го по 1979-й годы около 1%. Как, ничего не напрягает в Вашей "демографии"?
Так компенсация. Она, родимая, и в реальности сработала. Помимо прочего, ЕМНИП, отмечено находящееся за пределами стат. ошибок увеличение рождения двойняшек и тройняшек, а также (чего я в толк взять не могу, но как факт принимаю) находящееся за пределами ошибок увеличение процентного превалирования новорожденных мужского пола над женским.
цитата:
Зато пример очень показателен - содержащихся в статье Бестужева-Лады откровенных глупостей Комбриг замечать не хочет, потому что идея "приговора" России ему медом по сердцу.
Это не из статьи, но сути не меняет. Это его собственные слова. Учитывая, что он академик Российской академии образования, мне становится не по себе как за наше образование, так и вообще будущее, но по иным, отличным от называемых ув. академиком причинам.
Sergey-17 Ситуация для Германии и СССР в общем схожая. Обе страны понесли самые тяжелые потери. Если бы Германия понесла в абсолютном выражении потери, равные понесенным СССР, - это было бы для нее катастрофой. Впрочем, она до них бы и не дожила.
Я в общем не думаю, что источники стали вытаскивать в связи с обсуждением Суворова. Скорее в связи с общим процессом уменьшения секретности после распада СССР.
Я не хотел сказать что источники стали появляться в связи с обсуждением именно В.Суворова как такового и его произведений. Я имел в виду, что Суворов выдвинул гипотезу, которая получила резонанс, и уже в рамках опровержения ( а может быть и подтверждения) этой гипотезы начали рассекречивать источники. Если бы это происходило просто из-за "снежения секретности", то это было бы организовано в общей массе, т.е. рассекречивали бы полностью фонды "от сих, до сих", а не выдергивали бы отдельные документы, да и то не полностью. Взять хотя бы вопрос, обсуждавштйся на этой ветке, о создании фронтов. Где директива о их создании? Что сейчас может быть секретного в этой директиве (директивах), кроме признания того факта, что еще задолго до осознания непосредственной угрозы со стороны Германии уже были созданы фронты? Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года. Ведь в "Соображениях ..." есть уже упоминание о фронтах и их привязка к округам (что вообщем-то не очевидно), да и названия фронтов существуют в привычном нам виде, что свидетельствует о том, что для Генштаба это вопрос (фронты-планы прикрытия мобилизации - Соображения) решался в общей связке . Поэтому ничего дикого в заявлениях "профессионала-разведчика" о создании фронтов в мае 1941 нет.
Если бы это происходило просто из-за "снежения секретности", то это было бы организовано в общей массе, т.е. рассекречивали бы полностью фонды "от сих, до сих", а не выдергивали бы отдельные документы, да и то не полностью.
А они и рассекречены во многом полностью. "От сих и до сих". Бывает, попадаются и нерассекреченные документы. Но какое отношение засекреченные дела 2-го Прибалтийского фронта, относящиеся к июню 1944 года, имеют к В. Суворову? Правильный ответ - никакого. А они есть.
цитата:
Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года.
Мне нравится Ваше "наверняка". Т.е. документов не видел, ибо секретны они, но "наверняка".
цитата:
Поэтому ничего дикого в заявлениях "профессионала-разведчика" о создании фронтов в мае 1941 нет.
Дикость в том, чтобы сослаться при этом на легко проверяемый и рассекреченный уже лет десять как документ.
Взять хотя бы вопрос, обсуждавштйся на этой ветке, о создании фронтов. Где директива о их создании?
Директивы о выделении управлений фронтов опубликованы. Сами фронты созданы ввиду введения в действие планов развертывания (вступили в действие в результате объявления мобилизации). Юрист пишет:
цитата:
Ведь в "Соображениях ..." есть уже упоминание о фронтах и их привязка к округам (что вообщем-то не очевидно), да и названия фронтов существуют в привычном нам виде, что свидетельствует о том, что для Генштаба это вопрос (фронты-планы прикрытия мобилизации - Соображения) решался в общей связке .
А как же иначе? Юрист пишет:
цитата:
Поэтому ничего дикого в заявлениях "профессионала-разведчика" о создании фронтов в мае 1941 нет.
Вы посмотрите документы, на которые он ссылается. Самая натуральная дикость и невежество.
Так ведь я писал, что Сталин отверг протянутую руку запада, уповая на собственные силы. Кто ж ему виноват?
Уважаемый, Вы перестроечного "Огонька" начитались?
Вот другая точка зрения на эту историю:
«План Маршала»
Была создана специальная группа планирования политики во главе с Дж. Кеннаном, которой давалось распоряжение найти путь укрепления американского влияния в западноевропейских странах. Между тем Кеннан не переставал работать, создавая доклад «Некоторые аспекты проблем европейского восстановления с точки зрения США», представленный Маршалу 25 мая 1947 г. Бороться с Россией надо укрепляя Западную Европу. Именно на эту тему госсекретарь Маршал решил выступить в Гарварде 5 июня. Речь его помощник Болен написал, обильно черпая из Кеннана, за два дня.
Идеологическое обоснование американских притязаний на мировой контроль было старо, как мир. Следовало найти антагониста и представить его виновником мировой напряженности, а собственный диктат представить как вынужденный или как благожелательное покровительство. Главный рычаг воздействия — экономический, помощь предоставлялась безвозмездно и в большом объеме. Группа Ачесон-Клиффорд-Маршалл подготовила соответствующий поставленным задачам документ довольно быстро — к 23 мая 1947 г. Это и явилось основой «плана Маршалла».
Доклад группы планирования политики предусматривал экономическое восстановление Западной Германии. Но чтобы помощь вчерашнему врагу не вызвала сопротивления со стороны общественности Соединенных Штатов, требовалось оказать содействие и другим западноевропейским странам, которые должны были выдвинуть программу собственного экономического восстановления и развития (предоставив США полный отчет о текущем состоянии своей экономики). Америка бралась финансировать все «предприятие».
5 июня 1947 г., выступая в Гарвардском университете, госсекретарь Дж. Маршалл широковещательно очертил картину грядущего крушения Европы и огласил «"план спасения Европы», план, при помощи которого Соединенные Штаты хотели овладеть контролем над европейским развитием. Оставался вопрос, который нужно было решить с минимумом потерь. Объявить, что помощь предназначается лишь западноевропейским странам, значило бы слишком очевидно разделить Европу таким образом, что ни у кого не оставалось бы сомнений относительно инициатора этого раскопка. Поэтому госсекретарь не очертил круг стран, которым США собирались оказать экономическую помощь. Он указал, что помощь предназначается «некоторому числу, если не всем европейским нациям». Документы того времени проясняют картину. Они не оставляют сомнения в том, что включение СССР и стран Восточной Европы в программу помощи было немыслимо для США. Ведущими деятелями администрации это исключалось абсолютно.
Государственный секретарь Маршал спрашивал Кеннана и Болена, примет ли СССР приглашение присоединиться к американскому плану- Оба считали, что Москва на это не пойдет. «Это была тонко рассчитанная игра — поскольку американский конгресс не поддержит программу помощи, если одним из получателей будет Советский Союз — но Маршалл азартно приглашал — с согласия и президента Москву».
Британский министр иностранных дел Бевин довольно быстро организовал в Париже конференцию получателей помощи по «плану Маршала». СССР, Польша, Чехословакия и Румыния выразили свои интересы к плану.
Какова была реакция Советского Союза- Молотов вскоре же после эпохального выступления госсекретаря Маршалла в Гарвардском университете (5 июня 1947 г.) послал в ЦК ВКП(б) записку с предложением присоединиться к американскому плану. Через две недели делегация из 83 лучших советских специалистов прибыла в Париж, куда американцы пригласили потенциальных получателей помощи. Именно в это время заместитель государственного секретаря Д. Ачесон, понимая, что уговорить конгресс выделить помощь можно будет лишь устрашив их коммунистической экспансией, писал: «Нужно сделать происходящее более ясным, чем правда.»
Советский Союз, стараясь сохранить хотя бы минимальный шанс на предотвращение раскола Европы, все же отправил делегацию высокого ранга в Париж в июне 1947 г. на трехстороннюю — совместно с англичанами и французами — конференцию по обсуждению «плана Маршалла». Молотов во главе многочисленной делегации прибыл в Париж для встречи и дискуссий с Бевином и Бидо. 2 июля Форрестол пишет в дневнике: «Я глубоко обеспокоен последующими шестью месяцами. Я смотрю на Париж и думаю о том, что программа была рассчитана на то, чтобы русские не участвовали в ней».
Сталин смертельно боялся Запада, картина полностью открылась лишь в 90-е гг. Советские минеры отнюдь не налаживали коммуникации для броска на Запад, они взрывали железнодорожное полотно и локомотивы с тем, чтобы обезопасить СССР от наступления со стороны запада.
Судьба «плана Маршалла» подвисла. Агентура (Гай Берджес) сообщала Сталину, что восточная зона оккупации в Германии в отличие от трех западных никогда не получит американской экономической помощи. Историки сегодня сходятся в том, что конгресс США в случае присоединения СССР к «плану Маршалла», сделал бы эту помощь сугубо декоративной. Получатели и неполучатели помощи образовывали истинный барьер размежевания в Европе. Советская сторона предложила изменить процедуру оказания помощи: каждая страна представила бы списки необходимых ей товаров, и США действовали бы на основе двусторонних соглашений со странами-получателями. Это предложение было отвергнуто.
Сталин отрицал два требования американцев: объединение европейских ресурсов, при котором советские фонды будут использоваться для поднятия западноевропейской промышленности; Открытие счетов того, куда пойдут американские деньги.
2 июля 1947 г. Сталин приказал Молотову, уже обсуждавшему конкретику плана, покинуть французскую столицу. Довольно неожиданно после пяти дней заседаний В.М. Молотов взял слово и объявил, что советская делегация (83 лучших экономиста) вынуждена покинуть совещание: «План Маршала» — это ничто более как злостная американская схема за доллары купить Европу». Как пишет Д. Маккалох, «отказавшись участвовать в „плане Маршала“, Сталин фактически гарантировал его успех (преодолевая сопротивление американского конгресса)».
Соединенные Штаты могли теперь консолидировать тех, чьи экономические системы были открыты для их влияния. Много лет спустя Ачесон напишет Трумэну: «Помните, мы часто говорили, что мы можем надеяться лишь на дураков среди русских». Под предлогом спасения Запада от России конгресс проголосовал за помощь западной части Европы. Россия оказалась предоставленной сама себе.
ну как хотите... Только объясните тогда, почему «антисуворовцы» сразу начинают на личности переходить? Им так нравится? Или они по-другому не умеют?
Тут такое дело: на личности тоже переходят и те и другие. Но вопрос, откровенно говоря, на самом деле задолбал. И обсуждать в этом вопросе, вообще говоря, нечего в виду отсутствия нового материала. Все, что можно было обсосать, обсосали уже со всех сторон и не по одному разу.
Все, что можно было обсосать, обсосали уже со всех сторон и не по одному разу.
Ну не знаю, не знаю... Я вот много высказываний видел на тему, что Сталин боялся Гитлера, но ни одного - что Сталин не боялся, а играл, и переиграл таки Гитлера.
Я бы так не говорил. Новые архивные материалы появляются регулярно.
Но фонд ГШ покамест не рассекречен. А ведь оттуда, сколько я понимаю, все ждут окончательного решения суворовского вопроса?
цитата:
Тем не менее регулярно появляются люди, которые не в курсе
Переадресую Диогену: и как тут не озвереть?
Диоген пишет:
цитата:
Я вот много высказываний видел на тему, что Сталин боялся Гитлера, но ни одного - что Сталин не боялся, а играл, и переиграл таки Гитлера.
Я когда и если зажгу - полфорума полечь может. Потому опасаюсь. Только это все к собственно истории как относится? Да никак. Это как бы своя ИМХА и отстаивать ее можно до бесконечности. Если Вы намекаете на то, что к этому все и сводится - так я и предлагаю прекратить.
Если бы это происходило просто из-за "снежения секретности", то это было бы организовано в общей массе, т.е. рассекречивали бы полностью фонды "от сих, до сих"
Ну вот, скажем "Терра" опубликовала сборники документов Народного Коммисариата обороны (1939-1945), Ставки Верховного Главнокомандования (1941-1945), Генерального Штаба (1941-1945). Публикации эти к сожалению неполные, правда, думаю были бы они полными объём бы превысил все мыслимые пределы. Постановления ГКО по большей части рассекречены, со списком и текстом некоторых из них можно ознакомиться на Солдат.ру. То есть по верхах мы уже имеем весьма солидный объём документов, совершено несравнимый с тем, что имелся лет 15 назад. Притом, я не думаю, чтобы публикация документов за 1944 года преследовала цель опровергнуть Суворова, просто этот вопрос он в среде "интересующихся" наиболее часто склоняемый, потому и кажется будто на нём в современной историографии Второй Мировой свет клином сошёлся.
Тем не менее регулярно появляются люди, которые не в курсе S.N.Morozoff: Переадресую Диогену: и как тут не озвереть?
А вы как думали? Что в один прекрасный день на форум начнут приходить только высоконачитанные люди? Так не будет такого никогда.
И я лично вижу только два варианта отношения к этим людям: или напрочь игнорировать их появление и их сообщения, либо в n+1-й раз терпеливо отвечать на те же вопросы, отсылать к тем же источникам, развеивать те же заблуждения.
Но есть и третий- сразу же «посылать» их к такой-то матери...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Только это все к собственно истории как относится? Да никак.
А причем тут «зажигать»? Если, скажем, я лично вижу, что существующие противоречия в документах и директивах можно объяснить, приняв гипотезу, что Сталин не просто слепо следовал игре Гитлера, но вел свою собственную игру - почему же это к истории не относится?
А вы как думали? Что в один прекрасный день на форум начнут приходить только высоконачитанные люди? Так не будет такого никогда.
Нет, это-то как раз понятно.
цитата:
И я лично вижу только два варианта отношения к этим людям: или напрочь игнорировать их появление и их сообщения, либо в n+1-й раз терпеливо отвечать на те же вопросы, отсылать к тем же источникам, развеивать те же заблуждения.
Но есть и третий- сразу же «посылать» их к такой-то матери...
Выбор пути зависит в т.ч. от того, кто с чем придет и как об этом заявит.
Диоген пишет:
цитата:
Если, скажем, я лично вижу, что существующие противоречия в документах и директивах можно объяснить, приняв гипотезу, что Сталин не просто слепо следовал игре Гитлера, но вел свою собственную игру - почему же это к истории не относится?
Потому что то, что у Сталина была своя игра - это и без Вашего ИМХО понятно. Замечу попутно, что "слепое следование игре Гитлера" - это тоже игра. Вопрос в том, в чем она заключалась. Конкретно, с датами, фамилиями и документами. И вот тут одной работы мозга будет недостаточно.
численность населения в границах СССР увеличилась с 159 млн. в 1913 г. до 209 млн. в 1959 г. (на 31 %), а Франции - с 39 млн. в 1920 г. до 46 млн. в 1960 г. (на 15%).
Я посмотрел, что осталось засекреченным (по крайней мере за 1941-1942 года): Постановления по производству химического оружия Постановление по строительству спецобъекта (убежище Сталина) Постановление по полякам. За исключением поляков все остальное вполне понятно, почему секретно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 877
Отправлено: 18.09.06 15:57. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так компенсация.
Естественно. Однако никакая компенсация не в состоянии удвоить рождаемость - что как раз и свидетельствует о бредовости предложенной Комбригом оценки.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это не из статьи
Тогда извиняюсь, срываю шляпу и замираю в глубоком пардоне .
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но фонд ГШ покамест не рассекречен. А ведь оттуда, сколько я понимаю, все ждут окончательного решения суворовского вопроса?
Нет, конечно. Генштабовский фонд - это обыкновенный жупел, страшилка, которой можно пугать ламеров: "Вот видите - кр-р-р-рававыя кам-м-м-муняки не раскрывают генштабовский фонд! Значит, им есть, что прятать! А там наверняка (с) Юрист лежат Великия и Ужасныя Планы советизации Европы!". Откроют Генштабовский фонд - начнут завывать те же кошмарики про какой-нибудь другой фонд/архив. И это притом, что ЦАМО исследователями отнюдь не переполнен - как Вы и сами неоднократно могли убедиться - и архивные дела, за нечастыми исключениями, на руки крайний раз выдавали годах эдак в семидесятых. Но кому это интересно? Проще баюкать любимую пятую точку на уютном мягком креслице и под чашечку дымящегося кофе и сигарный аромат митинговать в Интернете за закрытость архивов .
Тут такое дело: на личности тоже переходят и те и другие. Но вопрос, откровенно говоря, на самом деле задолбал. И обсуждать в этом вопросе, вообще говоря, нечего в виду отсутствия нового материала. Все, что можно было обсосать, обсосали уже со всех сторон и не по одному разу.
В общем-то, моё предложение было негласно принято, и худой мир соблюдался... Но вот пришёл г-н Диоген, и мир опять был поставлен на грань тотальной войны
Однако никакая компенсация не в состоянии удвоить рождаемость - что как раз и свидетельствует о бредовости предложенной Комбригом оценки.
Про два раза никто и не говорит, окромя Комбрига. Кроме того, прирост населения регулируется не только увеличением рождаемости, но и уменьшением смертности.
цитата:
Тогда извиняюсь, срываю шляпу и замираю в глубоком пардоне
Но общая канва будущего (а он еще и президент Международной академии исследований будущего), толкаемая ув. академиком, проста и понятна: всем срочно в пампасы! Причем Штаты и Европа - смываются первыми. Комментировать - увольте. Хотелось бы только работу того проф. Антонова найти и почитать - про что же он на самом-то деле тогда писал.
Дай вам Бог, дожить до моих лет и быть в состоянии делать 15 "подъёмов переворотом" на перекладине, или "держать уголок" 3 минуты, или хотя бы раз отжаться от пола на одной руке. Если же вы имеете в виду психическое здоровье, то советую вам обратить внимание на следующие строки: Мертвый - честно выполнивший свой долг перед СССР. Живой в плену - несет на себе часть ответственности за уничтожение немцами мирных граждан СССР. Отсюда вывод: все пленные, независимо от обстоятельств оказания в плену - предатели и враги народа! К стенке их!!! Если это не русофобия и не шизуха в тяжёлой форме, то я тогда не знаю, что есть русофобия и тяжёлое душевное расстройство.
цитата:
Вы меня особенно порадуете, если попробуете все же определить, что есть "русский генофонд".
А вы меня чрезвычайно обяжете, если найдёте слово русский в процитированной вами фразе, а также упоминания какой-либо нации в этом постинге, в любом контексте. В отличие от некоторых, я тщательно избегаю говорить на эти темы, поскольку не хочу быть обвинённым в "измах" и "фобиях". Но, как видим, не помогает...
цитата:
Помнится, во времена столь нелюбимого Вами СССР, численность населения таки росла, а не убывала.
Не люблю я отнюдь не страну, в которой родился, а её коммунистиццких раком-водителей - это раз! С тем, что численность росла после войны, я не собираюсь спорить - это два. Сейчас она убывает с пугающей скоростью и сие есть ОТДАЛЁННЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ минувшей войны - это три.
Комбриг Вас специально провоцируют, чтобы забанить, а вы рады поддаваться...
Забавно, что буквально те же самые слова, в своё время, я говорил П. Тону... Но за меня не беспокойтесь: нервная система у меня покрепче, чем у некоторых ублюдков.
Если же вы имеете в виду психическое здоровье, то советую вам обратить внимание на следующие строки: Мертвый - честно выполнивший свой долг перед СССР. Живой в плену - несет на себе часть ответственности за уничтожение немцами мирных граждан СССР. Отсюда вывод: все пленные, независимо от обстоятельств оказания в плену - предатели и враги народа! К стенке их!!! Если это не русофобия и не шизуха в тяжёлой форме, то я тогда не знаю, что есть русофобия и тяжёлое душевное расстройство.
И где я это должен посмотреть? Это Вы про что вообще?
цитата:
А вы меня чрезвычайно обяжете, если найдёте слово русский в процитированной вами фразе, а также упоминания какой-либо нации в этом постинге, в любом контексте.
А тогда о каком "генофонде вообще" может идти речь, э? Вида Homo sapiens?
цитата:
Сейчас она убывает с пугающей скоростью и сие есть ОТДАЛЁННЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ минувшей войны - это три.
Действительно, не Вам. Потому что Вы явно не в курсах, что программа массового строительства кирпичных и панельных четырех- и пятиэтажных домов была развернута в 1948 г., во исполнение принятой в 1946 г. программы строительства пятиэтажных панельных домов на ближайшие пятнадцать лет. А теперь напомните мне, пожалуйста, кто у нас государством в 1946 и 1948 годах руководил? Хрущев, должно быть? Или некто иной?
Малыш! Я не знаю, сколько Вам лет, но мне стукнуло 40. И кое что я знаю НЕ ПО ДОКУМЕНТАМ! Что-то видел сам, что-то по рассказам родителей (отец и мать 1937 г.р.) Так вот, ни в 46, ни в 48 панельные пятиэтажки не строили, кирпичные-тоже. Может быть и строили, но только в Москве, да и то мизер. А в Подмосковье - НЕТ. Строили из подручных материалов 1-2 этажные дома - бараки для рабочих (у нас в г. Коломна М.О. они были либо деревяные, либо шлакозасыпные, либо комбинированные). И строили их не централизованно, по какой-то программе, а "хозспособом" с широким привлечением труда пленных немцев. И заселяли никак не поквартирно, а покомнатно, т.е. изначально это были комуналки. И давали этому убожеству громкие названия. В Коломне эти кварталы есть и сейчас, называется ЦЛПБ (Центральный Ленинский Посёлок Большевиков). Мои Родители пожили в таком доме. На семью комната 9 кв.м. отопление печное, удобства - на улице. И когда в 1972 (!!!) году им дали сразу 2-х комнатную квартиру в только начавших строится хрущёвках, они подумали, что в рай попали. А начали строить хрущёвки (действительно, сначала кирпичные, из серого силикатного кирпича, а уж потом панельные) где-то с 1963 года. Прошу учесть, это Коломна, самый крупный город М.О., родина Шавырина, адм. Горшкова, ак. Макеева, города, для которого трамваи и патефоны были далеко не самой важной продукцией. А теперь напомните мне, пожалуйста, кто у нас государством в 1963 году руководил? Хрущев, должно быть? Или некто иной? С уважением Вадим. P.S. А уж где была "развёрнута" ваша программа, и в каких объёмах я не знаю.
NWS Здесь все проще. Вы ведь не думаете, что если первый спутник полетел 4 октября 1957 года, то ракета и сам спутник прямо 4 октября на стартовом столе сами собой нарисовались? Конечно, нет. У любого масштабного проекта имеется т.н. скрытый период, когда о нем никто не знает и материально он вроде и не заметен. Готовятся проекты, строятся и осваивают производство заводы и т.д и т.п.
Об этом и в данном случае речь. Проще говоря, если бы оная программа была принята при Хрущеве, в год появления первых пятиэтажек, то и реализации в металле (пардон, в камне) мы бы дождались ближе к Олимпиаде, одновременно, так сказать, с наступающим коммунизмом.
Но вот пришёл г-н Диоген, и мир опять был поставлен на грань тотальной войны
Ну и кто с кем собрался воевать? Лично я кроме Малыша никого не вижу, но так тот уже давно находится в состоянии перманентной войны с воображаемыми "резуноидами".
И потому война начинается не с описанной Вами "подавляющей первую полосу обороны, арт- и авиа-подготовки. Массированной атаки танковых корпусов", а с воздушных боев, в ходе которых авиация каждой из сторон пытается ударами по путям сообщения противника затруднить развертывание войск противника и, в то же время, не допустить ударов вражеской авиации по собственным коммуникациям. И не происходит при этом никакой "подавляющей первую полосу" несуществующей "обороны" "мощнейшей артподготовки" - по той несложной причине, что эту самую артподготовку просто некому проводить, так как обе - в юбилейный раз повторяю это слово и специально для Вас его выделяю - стороны имеют у границ хилые группировки прикрытия, как у немцев в Польше летом 1940 года. И "мощнейшую артподготовку", предшествующую "массированной атаке танковых корпусов", начнет тот, кто уже добился превосходства в воздухе и потому уберег свои коммуникации от воздушных ударов противника и смог развернуть войска быстрее, чем то же самое сделает противник.
Вот и объясните мне сирому, да и Комбригу тоже, сколько дней продолжалось завоевание немцами господства в воздухе в Польше, а затем и у нас в 1941 году, насколько хилые в обоих случаях у них были группировки прикрытия, и через сколько дней после начала военных действий в обоих случаях двинулись вперёд немецкие танки.
У любого масштабного проекта имеется т.н. скрытый период, когда о нем никто не знает и материально он вроде и не заметен. Готовятся проекты, строятся и осваивают производство заводы и т.д и т.п.
Абсолютно согласен, но Вам не кажется, что по меркам Сталинской эпохи для данного конкретного проекта подготовительный период уж слишком затянулся (по сравнению с другими, гораздо более сложными в техническом плане проектами)? Скорее всего эта программа существовала, но при Сталине не была первоочерёдной, и потребовалось политическое решение нового, постсталинского руководства, для начала действительно масштабного строительства. А типовые проекты домов к этому времени и вправду уже давно были готовы. С уважением Вадим.
Абсолютно согласен, но Вам не кажется, что по меркам Сталинской эпохи для данного конкретного проекта подготовительный период уж слишком затянулся (по сравнению с другими, гораздо более сложными в техническом плане проектами)? Скорее всего эта программа существовала, но при Сталине не была первоочерёдной, и потребовалось политическое решение нового, постсталинского руководства, для начала действительно масштабного строительства. А типовые проекты домов к этому времени и вправду уже давно были готовы.
В отношении первоочередности. Первоочередной задачей было - восстановить страну после войны хотя бы до довоенного уровня. А проект этот мало помалу делался, готовились расчеты, планировалась закладка и сроки постройки заводов. Собственно, надо сами материалы посмотреть и сравнить: что планировалось и что получилось.
Далее имели место события после смерти Сталина, когда стоял выбор: ВПК или народное хозяйство. Что выбрали - известно. Правильный это был выбор или нет в тех условиях - судить однозначно не берусь в виду недостаточного знакомства с вопросом. Но он стоял на повестке дня и уж тут-то Сталин совершенно ни при чем. Дальше все замыкается на Хрущева и его кабинет.
И еще: чтобы начать масштабное строительство - нужно иметь заводы, которые эти панели будут производить. Эти заводы нужно спроектировать и построить. Будучи построенными - они должны освоить выпуск своей продукции в серийных масштабах. Это все годы, годы, годы...
Водопьянов пишет:
цитата:
Это что значит? Часто читал про совмещенный санузел - но никогда не мог понять че это такое.
Это значит, что ванна, унитаз и раковина находятся в одной комнате с одной входной дверью.
А ведь действительно, в бараках так сказать более поздней постройки, в которых была предусмотренна канализация и холодная вода, в туалете есть окно на кухню! Истнно глаголешь! Водопьянов пишет:
цитата:
Это значит, что ванна, унитаз и раковина находятся в одной комнате с одной входной дверью.
А вот ванны там не было. После газификации этих домов, когда появились колонки и горячая вода, ванну вкорячивали сами жильцы, как могли, благо на такую перепланировку тогда смотрели сквозь пальцы.
А ведь действительно, в бараках так сказать более поздней постройки, в кторых была предусмотренна канализация и холодная вода, в туалете есть окно на кухню! Истнно глаголешь!
Почему только в бараках? У меня знакомый живет на ст.м. "Университет" в 11 этажном доме с мусоропроводом на кухне, двумя лифтами, выносным балконом, кладовкой в каждой квартире, санузел раздельный, в туалете - окно на кухню - это теоретичеки для экономии энергии - днем свет в кухни падал в туалет и не надо жечь лампочку.
А ведь действительно, в бараках так сказать более поздней постройки, в кторых была предусмотренна канализация и холодная вода, в туалете есть окно на кухню! Истнно глаголешь!
Позвольте поинтересоваться, что Вы назвали "бараками"?
цитата:
А вот ванны там не было. После газификации этих домов, когда появились колонки и горячая вода, ванну вкорячивали сами жильцы, как могли, благо на такую перепланировку тогда смотрели сквозь пальцы.
Не рассказывайте. Колонки газовые были изначально, сменили при капремонте в 1990 году, ванна тоже. Штатно стояла в каждой квартире. С тех пор ее, кстати, никто не менял. В этом году поменяли слив - ибо, наконец, прогнил.
А это что такое? У Вас на кухне был газовый баллон?
Зачем баллон? Они и до сих пор в некоторых домах в Коптево стоят между прочим. Это что-то типа ОГВ. Подвод магистрального газа, система горелок, которая греет холодную воду. Отвод идет на кухню и в санузел. Отопление - централизованное. Горячая водопроводная вода к дому не подводится вообще. Плюс между прочим в том, что горячая вода есть всегда и от ежегодных ее отключений не зависишь.
S.N.Morozoff так при такой системе летом горячую воду невозможно отключить?
Нельзя отключить то, что вообще не подведено. :)
цитата:
Зачем же все дома такой системой не оснастили?
А раньше они много где стояли. Может даже и повсеместно, где магистральный подвод газа был. А потом, насколько мне известно, решили, что централизованное снабжение горячей водой все же лучше. Колонка - это открытый газ, а ну как пенсионерка какая-нибудь того-этого... Были, говорят, прецеденты. И травились газом (тяги не было) и взрывались. С ней надо было уметь обращаться. Ну и потом, возможно, экономичнее в целом, хотя точно не скажу. В общем, квартира моих родителей, построенная в 60-х, оного агрегата уже не содержала, хотя плита стоит газовая.
Поэтому ничего дикого в заявлениях "профессионала-разведчика" о создании фронтов в мае 1941 нет.
Не было бы, если бы он при этом не ссылался на документы, в которых об образовании фронтов ни-гу-гу. Я не зря ссылок на эти документы так домогался. С уважением, Вадим.
Позвольте поинтересоваться, что Вы назвали "бараками"?
Те самые дома. Это не я, это старшее поколение у нас в городе те дома так величает. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не рассказывайте. Колонки газовые были изначально, сменили при капремонте в 1990 году, ванна тоже. Штатно стояла в каждой квартире. С тех пор ее, кстати, никто не менял. В этом году поменяли слив - ибо, наконец, прогнил.
В нашем городе в этих домах первоначально были печки. Газ провели где-то в начале 60-х. так что везде по-разному. С уважением Вадим.
Те самые дома. Это не я, это старшее поколение у нас в городе те дома так величает.
Тогда я Вас попрошу процитировать старшему поколению следующие заметки, если оно забыло:
цитата:
Живем по старому, а пора бы к новому привыкать (Дом коммуны завода им. Баскакова №12).
Дом наш не мал - 7 квартир, жителей 200 человек, а новым бытом и не пахнет.
Каждая квартира представляет собой "казарму", в каждой "казарме" - 30-40 человек населения и каждый человек сам себе хозяин.
Приходят рабочие с работы и начинают обеды готовить. 40 человек, 40 чугунков, кипят, пыхтят, а от чаду не продохнешь и друг друга не видно.
Ни отдушин, ни вентиляции, такой "злохим" от плиты, что приходится носы затыкать.
Никто не видит нашей беды и никто не попытается оздоровить обстановку.
Имеется клуб, рабочие туда не ходят и никто не делает попыток заинтересовать рабочих клубной работой.
Словом, живем по старому, а пора бы и к новому привыкать.
Жилец.
Рабочая Москва, 11 февраля 1925г.
цитата:
Строим новые дома, улучшаем быт С расширением производства наших озерских текстильных фабрик, жилищная нужда становилась все острее и острее. На душу населения приходилось менее 2-х кв. аршин жилой площади.
Мы организовали жилищно-строительное кооперативное товарищество "Озерский рабочий", которому удалось уже открыть первый рабочий поселок.
Недалеко от фабрик в сосновой роще, где много чистого воздуха и шумят мохнатые высокие сосны, живописно расположились 17 новых сосновых домиков. Эти домики переданы самым многосемейным и бедным рабочим и работницам. 34 семьи получили здоровое жилище.
Жилищно-строительный кооператив в настоящее время насчитывает 6.393 члена. Кроме поселка предоставлено жилье 50-ти семействам в бараках и 41 семейству в школьном здании.
Так рабочие и работницы собственными руками улучшают свой быт.
Только объясните тогда, почему «антисуворовцы» сразу начинают на личности переходить? Им так нравится? Или они по-другому не умеют?
Не знаю умеют или нет, но проигрывают при этом сильно, я уже писал почему. Вне зависимости от сути аргументации, оппонент срывающийся на крик, брань, оскорбления, симпатий у стороннего наблюдателя никогда не вызывает. Споры надо уметь вести корректно, иначе - неизбежный проигрыш. Твои аргументы просто перестают воспринимать. С уважением Вадим.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 878
Отправлено: 18.09.06 20:46. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Вот и объясните мне сирому, да и Комбригу тоже, сколько дней продолжалось...
Объясняю. Вернее, цитирую Алексея Исаева: "Читайте книги, доки, они рулез". Поляки начали отмобилизовываться 13 августа (прописью - тринадцатого августа) 1939 г. Сколько дней прошло с 13-го августа по 1-е сентября, подсказать или подсчитаете сами? А 29-го августа поляки собирались объявлять открытую мобилизацию, но Англия с Францией уговорили Польшу обождать до 31-го августа, чтобы не провоцировать Германию. В результате к моменту фактического начала войны поляки успели развернуть на исходных позициях менее половины от предусмотренных их военными планами войск. И потому у товарища Кленова на совещании высшего комсостава в декабре 1940 г. были все основания для утверждения: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время." Ничего сходного в цитате с ранее сказанным мной не усматриваете?
S.N.Morozoff, Вы наверно меня не так поняли. Называют старики эти дома бараками не в уничижительном смысле (это удел более молодого поколения), а просто потому, что это и были бараки. Характерно, что так сказать вторую серию подобных домов, но уже не коридорной планировки так уже не называют. С уважением, Вадим.
S.N.Morozoff так при такой системе летом горячую воду невозможно отключить? Зачем же все дома такой системой не оснастили?
Дело в том, что при оборудовании домов системой центрального отопления горячая вода получается почти бесплатно. Газовые колонки же приходилось оплачивать государству, проводить проверки и все такое. Плюс проблемы с равномерной подачей газа.
Сейчас тоже можно такую колонку поставить, хотя ставят в основном в частных домах.
цитата: Вот и объясните мне сирому, да и Комбригу тоже, сколько дней продолжалось...
Объясняю. Вернее, цитирую Алексея Исаева...
Ну вот видите, я Вас просил одно, а Вы, оборвав в цитировании мою реплику, ответили совсем про другое. А если я, поступив с Вашим постом аналогично, спрошу:"а своих мыслей что, нет?" Вам приятно будет?
Дело в том, что при оборудовании домов системой центрального отопления горячая вода получается почти бесплатно. Газовые колонки же приходилось оплачивать государству, проводить проверки и все такое.
Ага, бесплатно!... Щаз-з-з...
"Бесплатная" горячая вода идет по стальным трубам, которые надо: - проложить, - каждый год менять (горячая вода разъедает сталь не хуже кислоты), перекапывая улицы, - постоянно держать наготове ремонтные бригады - ибо разъеденные трубы может прорвать в любом месте в любое время. Да учтите потери тепла при перекачивании горячей воды на десятки километров... В копеечку такая "бесплатная вода" влетает.
И насчет того, что «газовые колонки же приходилось оплачивать государству». Деньги государство откуда берет? Чай, не с денежного дерева срывает?
Расчетная численность населения СССР на начало войны - 196.7 млн. чел. Вычитаем из этой величины 40-50 млн. чел. - Вашу оценку потерь - и получаем 146.7 - 156.7 млн. чел. на 1946-й - 1947-й годы А перепись 1959 г. показала численность населения СССР, равную 208.8 млн. чел - среднегодовой прирост населения 2.3% - 2.5%, притом, что прирост населения на 1940-й год - 1.3%. То есть, без малого, удвоение прироста населения. А по данным переписи 1976-го года, численность населения составляет 262.7 млн. чел. - среднегодовой прирост с 1959-го по 1979-й годы около 1%. Как, ничего не напрягает в Вашей "демографии"?
А я что, утверждал, что бабы после войны рожать перестали? Да во всех странах рост населения был взрывообразным! Дорвались до мирной жизни. В частности, в Америке большущая проблема: в ближайшие годы выходит на пенсию поколение "бэби-бумеров". Как раз солдаты их и наделали! Демография не "моя", а признанных учёных-демографов. Я их мнение лишь озвучил. Они кричат: "Караул!" не потому что так хочется Комбригу, а ситуация попахивает катастрофой. Для США - в том числе.
цитата:
Комбриг пишет:
Воинским искусством в первые два года войны наши маршалы и впрямь не блистали, да и после, клали 3-5 наших солдат за одного фрица.
Как всегда, не угадали. Покамест блещете только Вы - традиционным дремучим невежеством. Потери Красной Армии убитыми и умершили от ран составляют 6.3 млн. чел., плюс к тому 4.6 млн. чел. пропало без вести и попало в плен. Потери Германии убитыми и умершими от ран составляют около 4 млн. чел., общая численность военнопленных составила около 7 млн. чел. к моменту капитуляции и около 4 млн. чел. после капитуляции... ...Комбриг самозабвенно завывает про "3-5 наших солдат за одного фрица"
Малыш Отправлено: 30.03.06 10:55 Как по-Вашему - в 1943 году Красная Армия стала наконец "готова к труду и обороне" или так до самого конца войны неготовой и провоевала? И не помешала Красной Армии "готовность к труду и обороне" в III-м квартале 1943-го года превзойти потери III-го квартала 1941-го года - 2 747 957 чел. против 2 744 765 чел. соответственно.
Малыш Отправлено: 30.03.06 14:33 fireman пишет: Я думаю, ответом на этот вопрос будут цифры потерь Вермахта в III-м квартале 1941 и III-м квартале 1943-го года соответственно. Нет, потери Вермахта не имеют к ответу на этот вопрос вообще никакого отношения. На примере потерь в III-м квартале 1943 г., больших, нежели потери в III-м квартале 1941 г., я показываю, что никакая "готовность к труду и обороне" не предохраняет армию от потерь. Ранее мной было показано примерно полуторакратное превышение потерь в первые декады войны над среднесуточными потерями за III-й квартал 1941 г. Полагаю уместным предположение, что оное превышение возникло вследствие воздействия неких факторов, действие которых оказалось "краткосрочным" относительно протяженности III-го квартала 1941 г. Таковыми факторами я полагаю неотмобилизованность и неразвернутость сил РККА. В предлагаемой альтернативке немцы те же и РККА та же. Не вижу причин, по коим сренесуточные потери в предлагаемой Комбригом альтернативе окажутся ощутимо меньшими, нежели среднесуточные потери за III-й квартал 1941 г. Приведите их, если не трудно. Не трудно. За III-й квартал 1941 г., включая период с 22-го по 30-е июня, немцы потеряли на Восточном фронте 116 911 чел. убитыми, 409 647 чел. ранеными и 24 484 чел. пропавшими без вести, итого 551 042 чел. За III-й квартал 1943 г. немцы потеряли 91 156 чел. убитыми, 370 895 чел. ранеными, 47 785 чел. пропавшими без вести - итого 509 836 чел. Данные из Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933 - 1945".
fireman Убедили... хотя.. осадок остался. Что в 41-й, что в 43-й - за одного немца пять наших...
Ну так меня вы тоже убедили. Чем же теперь вы недовольны?
цитата:
...содержащихся в статье Бестужева-Лады откровенных глупостей Комбриг замечать не хочет, потому что идея "приговора" России ему медом по сердцу. Слава Богу, нашелся он, наш спаситель, проницательно нам указавший, что в убыли населения России в девяностых виновата Великая Отечественная. ...господин Комбриг додумался поставить Советскому Союзу в вину - плохо, дескать, воевали! Вот вырезали бы пол-Европы под корень, доведя потери немецкого населения на оккупированных немецких территориях до уровня своих...
Что ж вы за Массандра такая? Прорицатель или город, который ЗНАЕТ, о чём Комбриг думает и как себе всё представляет. У вас что, "лучи телепатии" в компе? Заявляю, что это выдумки и белиберда, проистекающие из ненависти Малыша к Комбригу, не имеющие ничего общего с моими взглядами!
цитата:
на Германию и Японию помощь Запада свалилась исключительно по доброй воле этого самого Запада... неправомерны, как неправомерны заявления любого случайно разбогатевшего человека о том, что он, дескать, соль земли, а вокруг него одни неудачники.
Не согласен! На помощи Германии и Японии Запад хорошо руки нагрел и карманы набил. Выгода была обоюдной! Неудачник тот, кто не просчитал этой выгоды - международной интеграции - и варился в собственном дерьме.
цитата:
И как Вы только, со свойственной Вам проницательностью, из Америки это увидали? ...практически все документальные материалы Вы получаете от тех, кого пытаетесь учить жизни, и даже советы, какие книги из изданных в Америке стоит купить, получаете от все тех же "реальных лузеров" и прочих "дуракоффЪ"?
Мне всё меньше нравится вести беседу в подобном тоне, Малыш... Также мне плевать, сколько у вас денег, что носите и на чём ездите. Считаете себя свободным? Good for you! За доки не раз благодарил коллег и ВАС - персонально! Хотите, чтоб на колени перед вами стал? Не дождётесь! Учить жизни никого не претендую. Это ваша прерогатива! Скажу одно: вы неверно понимаете суть наших разногласий. Она состоит в том, что из одних и тех же исторических исследований, фактов и доков мы с вами делаем абсолютно РАЗНЫЕ выводы. Но в то время, как я ничего не имею против вашего мнения (имейте его, ради Бога!), в ваших глазах, я - еретик! Гораздо больше по душе мне позиция М. Свирина. Чёрная сотня, так чёрная сотня... Никому он своего мировоззрения не навязывает, охотно делится инфой. Беседовать с ним - одно удовольствие!
"Бесплатная" горячая вода идет по стальным трубам, которые надо: - проложить, - каждый год менять (горячая вода разъедает сталь не хуже кислоты), перекапывая улицы, - постоянно держать наготове ремонтные бригады - ибо разъеденные трубы может прорвать в любом месте в любое время. Да учтите потери тепла при перекачивании горячей воды на десятки километров... В копеечку такая "бесплатная вода" влетает.
И насчет того, что «газовые колонки же приходилось оплачивать государству». Деньги государство откуда берет? Чай, не с денежного дерева срывает?
Вы специально дураком прикидываетесь? Если не проложить эти трубы, то надо на каждый дом держать котельную с кочегарами или операторами (работающими круглосуточно). Ремонтный штат тоже никто не отменял. Кстати эти котельные как раз были заменены центральным теплоснабжением.
На нормальных котельных вода проходит обработку для удаления кислорода, поэтому простые стальные трубы служат по 30 лет. У нас в районе в 2000 году вовсю шла замена труб, проложенных в 1965 к хрущевкам.
Экономию никто не отменял, и при нынешнем развитии техники можно держать в подвале дома котельную и теплопункт. Что сведет к минимуму расходы на транспортировку горячей воды. Только оператор и аварийная служба будут следить за этой котельной по сети, что при т. Сталине было несколько затруднительно.
Что касается срывания денег с денежного дерева - то у вас крайне странные представления о доходах государства. Должно быть, живете в какой-нибудь бандитской стране, которой приходится напечатанную бумагу обеспечивать только силой оружия. На образовании там, однако, тоже экономят.
...Ну и какое отношение строительство промышленных объектов военнопленными имеет к массовому жилищному строительству? ...И из этого, разумеется, следует проникновенный вывод, что до того программы массового жилищного строительства не было? Пока на нашей улице дом не построят - не поверю?
Сейчас увидите, какое отношение...
цитата:
А моя семья в отдельную квартиру в 1976-м году въехала.
Это, безусловно, говорит о МАССОВОМ жил-строительстве ещё в сталинские времена, так? Но вам ещё повезло! Моя мать ждала квартиры 22 года... В 61-м (при Хруще) стала на очередь, а получила аж в 83-м (при Черненко).
цитата:
...Ваша новая родина сейчас репку почесывает в недоумении, что же делать со сформировавшейся за долгие годы прослоечкой "велферщиков", которые живут за общественный счет, но притом находятся вне общества - язык изучать не хотят, к культуре не приобщаются, систему ценностей не признают...
Н-да... Вопросом-то вы не владеете. Несколько тысяч советских пенсионеров, в основном очень пожилых и больных людей, американскую экономику никак не обременят. "Грузили" её миллионы чёрных лоботрясов, которые ПОКОЛЕНИЯМИ сидели на вэлфере, не желая работать. Причём это было только прикрытием. Парни - торговали наркотой, а бабьё - рожало (чаще всего, нагулянных выбл...ков), получая под это дело социальную помощь. Билл Клинтон, дай Бог ему здоровья, сказал: "Шабаш! Нехрен баклуши бить!" и ограничил пребывание на вэлфере пятью годами на протяжении взрослой жизни. Это не касается людей, достигших 60 лет. Вот оно как...
цитата:
..."гитлеровский нацизм и японская хунта" без единого выстрела сдались, по собственной доброй воле? Силой оружия их к тому не принуждали? Ни один человек не пострадал? Так кто здесь валяет дурака?
Да вы же, ясный красный! Я говорю о ПОЛИТИЧЕСКОМ сокрушении сих режимов ПОСЛЕ войны, а вы "валяете ваньку": А Третий Рейх процветает - именно в форме национал-социалистской Германии. Так Вас надо понять? И Япония по-прежнему неустанно строит "Восточно-Азиатскую сферу сопроцветания"
цитата:
А Кейтель, наверно, по собственной доброй воле во дворе Нюрнбергской тюрьмы виселицу соорудил и свими с Йодлем персонами это сооружение украсил...
Из той же оперы. Самых осатанелых врагов человечества, конечно, вздёрнули. (Не знаю, набралось ли там полтора десятка?) А остальные, несколько тысяч, менее виновных, тянули срок. Да не на каторге, а в комфортабельных немецких "крытках". И это - всё! С головы японских адмиралов вообще по-моему ни один волос не упал. Уволили в отставку - и вся недолга... Про немецких военнопленных вы и сами рассказали, что, дескать, существовали они в ГУЛАГЕ вполне сносно: из 4-х млн. всего 10% отдали Богу души. А наших-то победителей: Офицеров - 2 274 499 Сержантов - 5 220 456 Солдат - 22 134 250 Итого: 29 млн. 629 тыс. 205 ...уже не вернуть! http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html (Таблица 134)
цитата:
А чтобы Вы в дальнейшем не ерепенились насчет того, что "видали", напомню Вам про Ваши слова ...для опровержения которых оказалось достаточно открыть Мельтюхова
А что ж вы хотели? Монография изучается постепенно. Кое-что при первом чтении и проскакивает мимо глаз. За поправку, тем не менее, благодарю.
Что ж так грубо-то, amyatishkin? Диоген задаёт толковые вопросы. Давайте я расскажу, как в Америке устроено.
Представьте себе, империалисты тоже дурью, с транспортировкой ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ! на десятки и сотни километров, не маются. В каждой квартире и, тем более, доме, есть устройство для нагревания ХОЛОДНОЙ ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ, которая течёт по обычным трубам. Назовём его титан. Он выглядит, как поставленная на попа 200-литровая бочка, с газовой горелкой внизу.
При повороте горячего крана на кухне или в ванной, автоматически включается горелка на всю мощь и через минуту вода раскаляется до 80 - 90 градусов. Приходится разбавлять холодной. Никаких неприятностей, в виде отключения на профилактику или ремонта котельных, не бывает. Если титан ломается, купить новый (как правило более экономичный) - не проблема. Стоит он порядка 250 - 450 долл. Размеры очень разные.
Я уже отмечал на этом форуме ранее, что отменная вежливость - отличительный признак исайцев и тех, кто считает советский "социализм" вершиной общественных формаций.
Что касается содержательной части вашего сообщения, то вы не правы в следующем: - стальные трубы 30 лет в земле не служат; - котельная в каждом доме (на газе - вы ведь говорили о центральном отоплении как "бесплатной" альтернативе газовым колонкам) выгоднее больших ТЭЦ, даже если в каждой котельной посадить круглосуточную смену.
Представьте себе, империалисты тоже дурью, с транспортировкой ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ! на десятки и сотни километров, не маются. В каждой квартире и, тем более, доме, есть устройство для нагревания ХОЛОДНОЙ ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ, которая течёт по обычным трубам. Назовём его титан. Он выглядит, как поставленная на попа 200-литровая бочка, с газовой горелкой внизу.
Говорят зима в Норвегии теплее, чем на самом юге Крыма, не говоря уже о других империалистах. Зачем им транспортировать горячую воду ради пары ковшиков горячей воды? А нас 200 литровая бочка зимой не спасет.
Так вообще-то 200 литров - это советская санитарная норма воды на человека в сутки. Всего воды, холодной и горячей.
Санитарная норма здесь ни при чем. Комбриг рассказывал как живут империалисты, но мы живем в других природных условиях и 200 литров с газовой горелкой не спасут он холода.
цитата:
Действительно, зачем? Транспортировка горячей воды - дело очень невыгодное из-за чудовищных потерь тепла при транспортировке.
Выгодна особенно в городах, потому что энергия от крупных производителей дешевле чем от большого количества индивидуальных маленьких котлов, к каждому из которых надо приставить обслуживающий персонал.
Небольшая цитата (советую прочитать весь текст по ссылке указанной ниже): "Как и многие страны, Дания была вынуждена предпринять реформирование своей энергетической системы после нефтяного кризиса 1973 года. Для его преодоления, к 1976 году был принят первый национальный энергетический план, подтвержденный рядом нормативных актов. После исследования опыта разных стран, за основу была взята модель, примененная в СССР, а именно – централизация теплосетей и укрупнение ТЭЦ. Уже к середине 90-х гг. доля систем централизованного теплоснабжения составляла около 60% от общего потребления тепла (в крупных городах до 90%). К системе ЦТ подключено более 500 тыс. установок обеспечивающих теплом более 1 млн. зданий и промышленных сооружений. При этом потребление энергоресурсов на 1 м2 только за десятилетие с начала реформы (1973-1983г) сократилось в два раза. Экономичность датских сетей центрального теплоснабжения обуславливается низкими потерями в трубопроводах, благодаря введению новых материалов и технологий – труб из полимеров, эффективной теплоизоляции и современного насосного оборудования. При этом широко распространено применение насосов с частотным регулированием, позволяющих значительно снизить энергопотребление. В этой нише лидирующее положение занимает насосное оборудование концерна GRUNDFOS, его использование позволяет сэкономить до 50% потребляемого насосами электричества. Благодаря перечисленному выше комплексу инноваций, теплопотери в магистральных и распределительных трубопроводах Дании составляют всего около 4%, при этом КПД ТЭЦ достигает 90%. На сегодня в стране осталось 170 тыс. зданий (из общего количества в 2,5 млн), не подключенных к централизованному теплоснабжению. Большая их часть должна в ближайшее время перейти на ЦТ. В результате этих реформ, за 30 лет Дания стала самой энергоэффективной страной Европы, где тарифы на тепло и электроэнергию не только не растут, но часто снижаются. При этом экологическая обстановка в целом по стране явно улучшилась. " http://www.msouz.ru/si.asp?sRubr=6&sNom=32&sInd=4455
Центральное отопление на рынке тепловой энергии ...
Трудно сказать, какую долю спроса на тепловую энергию можно разумным образом удовлетворить за счет ЦО. Естественно, здания в сельской местности, расположенные далеко друг от друга, не могут снабжаться тепловой энергией за счет системы центрального отопления.
В таких странах, как Дания, Швеция, Финляндия, Польша, Румыния, а также в Прибалтийских государствах и России, 40-50% всего рынка тепловой энергии приходится на ЦО. Однако, это еще не верхний предел. Новые системы ЦО могут быть созданы, например, в малых городах, и, вероятно, можно было бы интенсифицировать подключение к существующим системам ЦО. Об этом говорит тот факт, что большая часть городских территорий снабжается теплом не через систему ЦО, а посредством установок, работающих на природном газе. Например, весь рынок теплоснабжения в Дании посредством трубопроводов (тепловая энергия или газ), вероятно, составляет более 70%. http://esco-ecosys.narod.ru/2004_7/art05.htm
Экономичность датских сетей центрального теплоснабжения обуславливается низкими потерями в трубопроводах, благодаря введению новых материалов и технологий – труб из полимеров, эффективной теплоизоляции и современного насосного оборудования. ... Благодаря перечисленному выше комплексу инноваций, теплопотери в магистральных и распределительных трубопроводах Дании составляют всего около 4%, при этом КПД ТЭЦ достигает 90%.
Ну вот, ключевые слова - новые материалы и технологии. У нас о 4% потерь в сетях приходится только мечтать - все трубы-то стальные, требующие регулярной замены. А если их все заменить на полимерные...
Мне нравится Ваше "наверняка". Т.е. документов не видел, ибо секретны они, но "наверняка".
Если Вы не поняли, разъясняю, мое "наверняка", относится не к самим документам - директивам о создании фронтов - в, том, что такие документы должны были быть я не сомневаюсь (поскольку "наверняка" указывает на некоторую долю сомнения), а к периоду, когда такой документ должен был увидеть свет. В Соображениях не предлагается создать фронты, а предлагаются конкретные задачи этим фронтам, т.е. к моменту написания Соображений фронты с хорошо известными нам названиями (скажите Василевский обладал даром предвидения и поэтому предугадал названия?) уже созданы.
У нас о 4% потерь в сетях приходится только мечтать - все трубы-то стальные, требующие регулярной замены. А если их все заменить на полимерные...
Вообще-то сейчас ударными темпами идёт замена обычных каналов на предизолированные стальные трубы. У полимерных труб есть крупный косяк - температура на максимуме 90 град, тогда как у нас в теплосетях температурный график 150 - 70 град. Не выдержат температуры, короче. А снижение температуры теплоносителя приведёт к пропорциональному росту его расхода, т.е. к дикому росту расхода эл. энергии на перекачку. Год назад я обоснование делал.
А снижать параметры теплоносителя у нас также нежелательно из-за куда более низких, чем в Европе, температур зимой. Короче говоря, придётся завешивать все дома радиаторами, чтобы не замёрзнуть
тогда как у нас в теплосетях температурный график 150 - 70 град.
Ага! Минувшей зимой, ЕМНИП в подмосковном Жуковском, ребята в котельной и вжарили 150 град. Результат- от поднявшегося давления ПАРА, на которое теплосеть явно не была рассчитана, полопались трубы и замёрзло пол города. Это я вам говорю авторитетно, т.к. бригада с моей (теперь уже бывшей) работы ездила туда с нашими приборами искать повреждения. Информация из первых рук. Ну не рассчитаны абс. большинство наших сетей на температуру теплоносителя выше температуры кипения воды при н.у. Отопление в основном водяное, а не паровое.
Результат- от поднявшегося давления ПАРА, на которое теплосеть явно не была рассчитана, полопались трубы и замёрзло пол города.
Наслышан Опять-таки, старые сети. Чуть давление скакнёт, и всё, приехали, готовим дрова.
NWS пишет:
цитата:
Ну не рассчитаны абс. большинство наших сетей на температуру теплоносителя выше температуры кипения воды при н.у. Отопление в основном водяное, а не паровое.
Конечно, водяное! Паровое в жилых домах низя ставить! А сети-то РАССЧИТАНЫ, и РАСЧИТАНЯ С ЗАПАСОМ, но по причине древности их летят пачками при малейших колебаниях давления. Такое кино получается.
А на крайнем севере температурный график 170-70... Ну и 150 град. гонится при температуре минус 24 град., знаете. Обычно, ессно, ниже
Ага! Минувшей зимой, ЕМНИП в подмосковном Жуковском
Живу тут всю жизнь - не слыхал про "ползамерзшийгород" прошлой зимой.
В "Жуке" основная проблема - мы город областного подчинения. Непонятно, где - но деньги явно пилят - в соседнем Раменском такой проблемы ни с коммуникациями, ни с дорогами, ни с благоустройством нет. В Жуковский дороги делают полунормально раз в два года - под Салон. Во дворы лучше не ездить. Горячую воду стабильно отключают - почти все лето ее не было. Перекопали полгорода - типа меняли трубы. Поглядим, чего там наменяли... Правда у меня колонка. И санузел походу как у S.N.Morozoff - с окном на кухню.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 879
Отправлено: 19.09.06 13:26. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А я что, утверждал, что бабы после войны рожать перестали? Да во всех странах рост населения был взрывообразным! Дорвались до мирной жизни.
А можно поменьше рассуждений ни о чем и побольше конкретики: в каком государстве после войны прирост населения удвоился и держался таким "удвоенным" пятнадцать послевоенных лет? Ссылкой побалуйте.
Комбриг пишет:
цитата:
Прорицатель или город, который ЗНАЕТ, о чём Комбриг думает и как себе всё представляет. У вас что, "лучи телепатии" в компе?
С Вас беру пример, ненаглядный мой. Ссылки нужны или сами припомните?
Комбриг пишет:
цитата:
Заявляю, что это выдумки и белиберда... не имеющие ничего общего с моими взглядами!
Ах, не имеющими? Ну так объясните мне тогда, каким образом из соотношения потерь - 8.7 млн. погибших, умерших от ран, не вернувшихся из плена военнослужащих РККА и около 4 млн. убитых немецких военнослужащих выводится соотношение "... клали 3-5 наших солдат за одного фрица"? Или насчет сокращения численности населения России ("убывание на миллион человек в год"), напрямую связанного с потерями в войне?
Комбриг пишет:
цитата:
Не согласен!
Ваши проблемы.
Комбриг пишет:
цитата:
На помощи Германии и Японии Запад хорошо руки нагрел и карманы набил.
Да на здоровье. Вы одного упорно услышать не желаете - от самих Германии и Японии получение ими западной помощи зависело в самую что ни на есть распоследнюю очередь, потому все рассуждения о том, как они "через какой-нибудь десяток-полтора лет залечили свои военные раны и выбились в лидеры цивилизованного мира" не имеют под собой оснований. Приведенный мной до того и раскритикованный Вами пример можно модицифировать: если некий миллиардер N в виде жеста благотворительности пожертвовал миллион денежных знаков нищему X по собственной воле вне прямой связи с личными достоинствами нищего, то выдвигать оного нищего в пример ("поправил свое социальное положение и занял достойное положение в обществе") необоснованно, так как от самого нищего очень мало что зависело.
Комбриг пишет:
цитата:
Мне всё меньше нравится вести беседу в подобном тоне, Малыш...
В таком случае попробуйте избавиться от привычки учить других жить, тем более на столь сомнительных примерах.
Комбриг пишет:
цитата:
За доки не раз благодарил коллег и ВАС - персонально!
А толку-то? Не в коня корм оказался. Потому и написал - возможно, другим было интересно.
Комбриг пишет:
цитата:
Учить жизни никого не претендую. Это ваша прерогатива!
Правда? Может быть, это я рассказывал Вам о своей "свободе", о том, что Вы "реальный лузер" и "дуракЪ", и хвастался прелестями окружения вроде "библиотеки университета в Бёркли" и "даунтауна Сан-Франциско", неизменно добавляя, что нам, сиволапым, дескать, такое и не снилось?
Комбриг пишет:
цитата:
... вы неверно понимаете суть наших разногласий. Она состоит в том, что из одних и тех же исторических исследований, фактов и доков мы с вами делаем абсолютно РАЗНЫЕ выводы.
К сожалению, это не так. Я, в меру своих скромных способностей, пытаюсь просто изучать документы, ибо слишком мало знаю о том времени. Для выводов я еще не созрел. А в Вашем случае, как мне кажется, наблюдается обратная ситуация, которую мне хочется охарактеризовать словами "исповедь на заданную тему" - Ваши выводы предшествуют получению Вами информации и при получении оной никаких изменений не претерпевают. Что, к примеру, несложно видеть "в общем" в виде неизменного с момента Вашего первого появления на Форуме основного тезиса "Ничего не боясь" - боеготовность войск прикрытия, дескать, могла спасти СССР от поражений первых месяцев войны, а "в частном" на примерах "350 танков XXIV-го панцеркорпуса", в неизменном виде перекочевавших на страницы крайней версии "Ничего не боясь" со страниц первой версии, или в утверждении об "элитном" характере 4-й танковой бригады.
Комбриг пишет:
цитата:
Это, безусловно, говорит о МАССОВОМ жил-строительстве ещё в сталинские времена, так?
Это не может служить возражением против того, что подобное строительство велось. Вы никогда не задумывались, что, пользуясь сходной методикой, несложно "доказать", что такого чуда техники, как газовая плита, Вы в СССР вообще видеть не могли, на том несложном основании, что еще в девяностые годы в Московской области велись работы по газификации? "Логика" будет очевидна и полностью сходна с Вашей - ну коль уж в столичной области до конца XX века газификацию не закончили, то в отдаленных от столицы она еще и не начиналась. Ну так как - Ваша матушка в 1983-м году в отдельной квартире пищу себе на дровяной/угольной печке готовила или...?
Комбриг пишет:
цитата:
Вопросом-то вы не владеете. Несколько тысяч советских пенсионеров, в основном очень пожилых и больных людей, американскую экономику никак не обременят. "Грузили" её миллионы чёрных лоботрясов, которые ПОКОЛЕНИЯМИ сидели на вэлфере, не желая работать.
Дорогуша, куда ж Вы рванули-то галопом? Причем здесь "советские пенсионеры" и "черные лоботрясы"? Я вообще не касаюсь расовой принадлежности велферщиков, я напоминаю Вам о наличии самой проблемы - даже официальное представление государством "законной" возможности не работать не урегулирует соответствующей общественной проблемы, и расовая принадлежность асоциальной прослойки здесь совершенно никакой роли не играет, будь они "неграми преклонных годов", европеоидами или австралоидами.
Комбриг пишет:
цитата:
Я говорю о ПОЛИТИЧЕСКОМ сокрушении сих режимов ПОСЛЕ войны
Читать поучиться не хотите? В составе "29 млн. 629 тыс. 205 победителей" 11.285.057 чел. составляют безвозвратные потери и 18.344.148 чел. составляют санитарные потери. Ничего не скажешь, лихо Вы всех раненых и заболевших похоронили (коль их "...уже не вернуть"), просто-таки одним мановением руки. Следующий момент - 11.285.057 чел. составляют потери, безвозвратные с "военной" точки зрения - то есть убитые и умершие от ран (их действительно не вернуть), пропавшие без вести и попавшие в плен. Их Вы, получается, тоже легким мановением руки "похоронили", да только вот незадача - из этих людей 939.7 тыс. чел. бывших окруженцев и партизан были призваны еще в ходе войны после освобождения территорий, на которых они находились, и 1836 тыс. чел. вернулось из плена. Потому безвозвратные демографические потери - убитые, умершие от ран, не вернувшиеся из плена по все причинам - составляют 8668 тыс. чел. А никаких не "двадцать девять миллионов", как Вы насчитали. Стыдно быть столь невежественным при такой категоричности, Комбриг.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 880
Отправлено: 19.09.06 13:31. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
... т.е. к моменту написания Соображений фронты с хорошо известными нам названиями (скажите Василевский обладал даром предвидения и поэтому предугадал названия?) уже созданы.
Вообще-то эти названия для группировок войск, ведущих боевый действия на соответствующих операционных направлениях, еще кабы не с конца двадцатых годов известны.
*** А наших-то победителей: Офицеров - 2 274 499 Сержантов - 5 220 456 Солдат - 22 134 250 Итого: 29 млн. 629 тыс. 205 ***
Ну, возвращаясь к списочку Бидермана, любой может посчитать, что на 12 человек личного состава расчета орудия пришлось минимум 15 раненых, 9 убитых и 1 попавший в плен. Итого - 25 человек, учтенных как потери (включая санитарные и пленных). Напомню, что реальных солдат было 12. Поэтому, думаю, аккуратнее к цифрам надо относиться.
Это не может служить возражением против того, что подобное строительство велось.
Малыш, Вы до сих пор не понимаете, что изучать историю СССР опираясь только на официальные документы нельзя. В эту ловушку попадали многие западные исследователи. Да планы существовали, я даже не удивлюсь, если в Белокаменной возвели пару "образцово-показательных" домов, но массовое строительство "хрущоб" началось именно при Никите Сергеевиче, да и то не сразу. Тут же, на Форуме несколько человек независимо назвали даты начала массового строительства в их городах, и самая древняя из дат была 1957 год.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 881
Отправлено: 19.09.06 14:44. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Да планы существовали, я даже не удивлюсь, если в Белокаменной возвели пару "образцово-показательных" домов, но массовое строительство "хрущоб" началось именно при Никите Сергеевиче, да и то не сразу.
Коллега, прошу простить меня, но у меня складывается устойчивое ощущение, что Вы вообще не читаете ответы Ваших оппонентов. Вы отдаете себе отчет в том, что на момент принятия программы в СССР вообще отсутствовала технология серийного панельного домостроения как таковая? И для того, чтобы начать возводить домики, сначала надо наладить серийное производство стандартных элементов этих зданий - панелей и блоков. А чтобы наладить серийное производство, требовалось спроектировать и построить заводы, на которых будет организовано серийное производство. И все это в разоренной войной стране.
NWS пишет:
цитата:
Малыш, Вы до сих пор не понимаете, что изучать историю СССР опираясь только на официальные документы нельзя.
... каковой довод может говорить только об одном - Вы вообще никогда не работали ни с какими архивными документами и судите о том, чего не знаете даже отдаленно. Что как бы не есть гут.
NWS пишет:
цитата:
Тут же, на Форуме несколько человек независимо назвали даты начала массового строительства в их городах, и самая древняя из дат была 1957 год.
"В городе в 1957 году началось массовое строительство" и "мой дом был построен в 1957-м году" - это разные утверждения, Вы не находите? Между ними лежит временной разрыв, равный сроку строительства дома. Каковой срок, по секрету Вам шепну, составляет не дни и даже не недели. И еще, если Вам от этого будет легче - до въезда в свою нынешнюю квартиру я жил в "маленковском" пятиэтажном кирпичном доме с панельными перекрытиями 1954-го ЕМНИП года, но могу ошибаться в сроках.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 882
Отправлено: 19.09.06 14:48. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Ну вот видите, я Вас просил одно, а Вы, оборвав в цитировании мою реплику, ответили совсем про другое.
Я ответил Вам в точности на заданный Вами вопрос. А то, что Вы не понимаете, что события не всегда идут в соответствии с нашими планами - это другой вопрос. А то обстоятельство, что даже несоответствие действительного хода событий подготовленному плану не является основанием для объявления плана "плохим" - третий отдельный вопрос.
При повороте горячего крана на кухне или в ванной, автоматически включается горелка на всю мощь и через минуту вода раскаляется до 80 - 90 градусов. Приходится разбавлять холодной. Никаких неприятностей, в виде отключения на профилактику или ремонта котельных, не бывает. Если титан ломается, купить новый (как правило более экономичный) - не проблема. Стоит он порядка 250 - 450 долл. Размеры очень разные.
Т.е. в среднем 350 долларов. А теперь как в Росиии: Теплопункт обслуживает порядка 10 домов, квартир по 100 в среднем. Для подачи горячей воды в каждом доме достаточно отвести одну трубу - потому что система ЦТП есть уже. Имеем расходы порядка 350 килобаксов в одном случае и несколько в другом.
Комбриг пишет:
цитата:
Представьте себе, империалисты тоже дурью, с транспортировкой ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ! на десятки и сотни километров, не маются.
А скажите, там в каждом доме есть устройство для обогрева в 40градусный мороз? А то вот у нас почему-то новые дома строят десятками, а вот котельные в доме втречаются единицами - и дома те шибко элитные в 25+ этажей.
Диоген пишет:
цитата:
- стальные трубы 30 лет в земле не служат;
Это как положить. Если сталь взять хорошую, укладывать в трассу, изолировать - то как раз лет на 35-40 хватает. А взамен им укладывают тоже стальные, с изоляцией получше и гарантией на 50 лет.
Диоген пишет:
цитата:
- котельная в каждом доме (на газе - вы ведь говорили о центральном отоплении как "бесплатной" альтернативе газовым колонкам) выгоднее больших ТЭЦ, даже если в каждой котельной посадить круглосуточную смену.
Я написал про бесплатную горячую воду, а не отопление. Бесплатную с точки зрения оборудования. В обычной котельной работает круглосуточно оператор, в день слесарь(-я), электрик, мастер, лаборант(-ы). При малых размерах это можно упростить - управление ведется удаленным способом по сети, на самой котельной никого нет, а дежурная и обслуживающие бригады, операторы сидят в центре управления.
Кстати, никто из оппонентов не представляет, что в 40-50-60 были проблемы и с подачей газа - а это не электричество, просто вкл/выкл не работает...
... каковой довод может говорить только об одном - Вы вообще никогда не работали ни с какими архивными документами и судите о том, чего не знаете даже отдаленно. Что как бы не есть гут.
Приведу пару простых примеров. В документе Советской эпохи (постановлении пленума обкома) написано (прямо в заглавии): "О мерах по дальнейшему совершенствованию..." ну например забивания гвоздей. По идее, из этого должно следовать, что гвозди у нас и так забивались, ну скажем так неплохо. Но надо кое что усовершенствовать. А на практике сам факт вахода подобного постановления означает, что люди, ответственные за этот процесс либо вообще молоток в руке держать не умеют, либо по шляпке гвоздя попадают в лучшем случае с третьего раза! Читаем это самое постановление дальше. Обычно сначала там написано, что "трудящиеся в едином порыве...самоотверженно... Достигнуты немалые успехи... перевыполняя план..." и другие весьма приятные для забивающих гвозди людей фразы.Впору этих самых людей орденом награждать! Но потом следует короткое слово "однако". И тут выясняется вся подноготная с забиванием гвоздей на территории данного обкома. Так вот, понимающие люди в подобном постановлении первую часть вовсе не читали, так как знали, что никакой смысловой нагрузки она не несёт. А люди, изучающие ту эпоху только по документам, могут сделать совершенно неправильный вывод, что всё было хорошо, но вот только дед Вася спохмелья один раз молоток с микроскопом попутал так это ничего, ему ведь аж пленум обкома указание прислал, больше этого не повторится!
А какое отношение, извините, имеют материалы какого-то полумифического пленума к архивным материалам по ВОВ? Вы действительно считаете, что в приказах можно "первую часть вовсе не читать"?
цитата: S.N.Morozoff так при такой системе летом горячую воду невозможно отключить?
Нельзя отключить то, что вообще не подведено. :)
В современной России этот вопрос решается так - приобретается боллер (большой чайник) и в период когда РЭУ отключает горячую воду он работает обеспечивая горячей водой. Цена боллера 250-350 долларов, в зависимости от марки производителя и места приобретения. Об-ем обычно 50-100 литров. Для квартир площадью 40- 80 метров вполне достаточно на 50 литров. Дополнительно расходы возникают с монтажом боллера 20-50 долларов, канализацией боллера 20-30 долларов (Если в чайнике повышается давление, то есть предохранительный клапан , через который сбрасывается пар, в принципе можно и в емкость, но так нормальные люди не поступают.) Плюс металлопласт и уголки с фитингами - думаю еще долларов 100-150. + работа долларов 50-70. Т.е. всего получается долларов за 500 -700 Вы можете обеспечить себя круглогодично горячей водой. Про отключение горячей воды на западе особенно не верю. Думаю, что любое помещение там имеет боллер. Ну за исключением специфических мест и аварийных ситуаций, а также в период стихийных бедствий.
цитата: Это значит, что ванна, унитаз и раковина находятся в одной комнате с одной входной дверью.
А вот ванны там не было. После газификации этих домов, когда появились колонки и горячая вода, ванну вкорячивали сами жильцы, как могли, благо на такую перепланировку тогда смотрели сквозь пальцы.
Вообще история развивается по спирале. Вот смотрю ванная, унитаз и раковина в одной комнате это плохо. Что мы видим сегодня. Ванная, унитаз и раковина в одной комнате это хорошо. Только комната это может быть от 8 до 20 метров. И комнат таких может быть и должно быть не одна, а 2-3 на квартиру. Увы благодаря дурному наследию местные жители в большинстве лишены благ цивилизации.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 883
Отправлено: 19.09.06 15:57. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
В документе Советской эпохи (постановлении пленума обкома) написано (прямо в заглавии): "О мерах по дальнейшему совершенствованию..." ну например забивания гвоздей. По идее, из этого должно следовать, что гвозди у нас и так забивались, ну скажем так неплохо...
Все, дальше пример можно не рассматривать за его некорректностью. Из этого документа следует одно и только одно - Обком давал указания о совершенствовании забивания гвоздей. Более ничего из этого не следует. А для того, чтобы узнать, выполнялось ли оное указание, требуется иной документ - "Отчет о забивании гвоздей". По такой методике мы, собственно, и работаем с документами. А Вы, вынужден констатировать - методики работы с документами не знаете. Миль пардон.
NWS пишет:
цитата:
Читаем это самое постановление дальше. Обычно сначала там написано, что "трудящиеся в едином порыве...самоотверженно... Достигнуты немалые успехи... перевыполняя план..." и другие весьма приятные для забивающих гвозди людей фразы.
Давайте поступим проще - Вы возьмете любой из документов военного планирования, которые здесь обсуждаются, и найдете там всевозможные "... самоотверженно, в едином порыве, перевыполняя план...". После этого появится предмет для Ваших претензий. Пока же мы ведем беспредметную беседу.
Но фонд ГШ покамест не рассекречен. А ведь оттуда, сколько я понимаю, все ждут окончательного решения суворовского вопроса?
- Интересно, а могут ли какие либо почеркушки, что либо изменить в этом вопросе? максимум, что может выдать генштаб это планы войны против Германии, например с 1918 года. И что это должно доказать? Обоснованность Германского нападения? Или книжку Суворова, где он пишет не о плане , а о реализации этого плана и причем в 2-3 неделях от даты немецкого нападения. По мойму эта история очень напоминает Твин-Пикс. Надо иметь ввиду, что даже Гитлер обращаясь к немецкому народу 22.06 не располагал гипотезами Резуна, во всяком случае он на них не сослался, а говорил лишь об потенциальной опасности большевизма. Так что вообще можно доказать по поводу вещи которая не состоялась и никаких однозначно трактуемых действий не производилось. Эта как история с плащеницей. Вечная гипотеза и через 100 лет будет обсуждаться с таким же интересом. А Генштаб если чего и скрывает, то прежде всего собственное ротозейство + негативный облик армии в 90-2000 не хотят обострять. Еще и материалов накидать, это вообще поставить крест на армии. Есть люди и их не мало, которые считают, что у нас и сейчас армия велика до безобразия. Я например смело отношусь к их числу. И закрытие архивов это вопрос внутренней политики, а вовсе не попытка скрыть какую то Суворовскую правду. Подумаешь тоже мне беда иметь план военных действий наступательного характера с Германией. Да генштабисты по должности и характеру работы должны были иметь аналагичные планы в отношение всех государств, а не только Германии, представляющие хоть какуюто минимальную угрозу ее безопасности. Наоборот отсутствие этих планов - говорит о том, что люди зря получали зарплату. А вот последовательности типа : сегодня план - завтра путевка в жизнь вовсе не следует.
в многоквартирных домах бойлерная в подвале, цены за воду включают в квартплату, за отопление либо включают либо отдельно -в квартире можно вкл./выкл. либо электронагревательную батарею, либо воздушную помпу типа.
где там у Комбрига 200 литровая бочка за 350 баксов?
Эта как история с плащеницей. Вечная гипотеза и через 100 лет будет обсуждаться с таким же интересом.
С Туринской плащаницей? А что там обсуждать-то? Радиоуглеродный анализ с вероятностью 95% дал дату изготовления в районе 12-го века. Что ещё непонятного?
Тень человека на ней не соответсвтвует геометрии человека - при обёртывании трупа получается совершенно иной рисунок, своего рода развёртка плоскости тела, головы и т.д.
Рисунок наносится элементарно при помощи нагретой металлической пластины, на которой выдавлены контуры тела. Вариантов вообще оказалось много, но этот - самый удобный и простой.
917 пишет:
цитата:
Про отключение горячей воды на западе особенно не верю. Думаю, что любое помещение там имеет боллер.
А надо бы. Т. к. суслики есть везде. И Вы упорно забываете про климат, не в пример более мягкий.
А было дело, я лазил по траншее в Барселоне, аккурат недалече от центра города Всё у них есть, не переживайте. Но следует добавить, что они очень активно используют электронагрев.
amyatishkin пишет:
цитата:
Если сталь взять хорошую, укладывать в трассу, изолировать - то как раз лет на 35-40 хватает. А взамен им укладывают тоже стальные, с изоляцией получше и гарантией на 50 лет.
Как всё сложно! Предварительно тепло-гидроизолированные трубы в пено-полиуретановой оболочке. Покровный слой - полиэтилен низкого давления, толщиной 3 - 4 мм. Трасса собирается как конструктор, стыки герметизируются. встроенная система контроля. При нормальных условиях служит по 30 - 50 лет (если нет кривых ручек, что оченьл часто бывает)
Добавлю, что обычно там ставится ещё и бак-аккумулятор, т.к. горячую воду общество кушает нерегулярно, утром, и в основном, вечером. Чтобы не устраивать скачки нагрузки (отопление-то никто не отменял), ставят аккумуляторы, заряжающиеся в дневное и ночное время
917 , Браво, 100%! Предположим, архив открыт, но плана нападения не нашлось. "Резунист": "Это ничего не доказывает, план есть, но его так жутко засекретили, что даже в архиве генштаба его нет!" Предположим, что нашёлся он родимый. "Исаец": "Это ничего не доказывает, в 41 году мы были так слабы, так слабы, что ни о каком выполнении плана не могло быть и речи" "ГлавПУРовец": "Это всё подделка, это всё демократы!" И всё вернулось на круги своя. Под терминами "Резунист","Исаец","ГлавПУРовец" я понимаю не конкретные личности, а наиболее оголтелых и неумных представителей каждого лагеря.
А надо бы. Т. к. суслики есть везде. И Вы упорно забываете про климат, не в пример более мягкий.
- Да, что Вы говорите. И где ж в Москве суслики? Я только знаю про поймовых хомяков. Это такие хомяки которые жили в пойме реки Москвы, где-то в арйоне Марьино и помойму на Западе города. Услышал про таких зверей по радио. Есть даже чучело в каком то музее. Вот такие вот звери живут в нащем городе. сейчас ореал их обитания в связи с застройкой Марьина сократился.
Demon пишет:
цитата:
С Туринской плащаницей? А что там обсуждать-то? Радиоуглеродный анализ с вероятностью 95% дал дату изготовления в районе 12-го века. Что ещё непонятного?
Тень человека на ней не соответсвтвует геометрии человека - при обёртывании трупа получается совершенно иной рисунок, своего рода развёртка плоскости тела, головы и т.д.
Рисунок наносится элементарно при помощи нагретой металлической пластины, на которой выдавлены контуры тела. Вариантов вообще оказалось много, но этот - самый удобный и простой.
Как бы не так. Там этих изучений было несколько и одна комиссия отрицала результаты другой. Радиуглеродный анализ если мне не изменяет память вообще дермо. Там изучали ткань, в каком веке могла быть изготовлены и вообщем много разной белеберды. Даже начинать не перспективно. Если б это было доказано как Вы говорите, сейчас бы она валялась на помойке. Просто одни ученые выдвинули одну гипотезу, другие их не менее гипотетически опровергли. Это вопрос веры. А эти радиоуглеродные методы насколько я понял это плюс минус километр.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 884
Отправлено: 19.09.06 17:37. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Предположим, что нашёлся он родимый.
Вот давайте сначала "он, родимый"найдется, а уж потом будем обсуждать, что сие "доказывает", "подделка" это или не "подделка". А пока со стороны "резунистов" идет разговор ни о чем - доказательствов нету. То есть вообще. То есть абсолютно . Зато очень много эмоций в адрес "кр-р-рававава кам-м-мунизьма"
В современной России этот вопрос решается так - приобретается боллер (большой чайник) и в период когда РЭУ отключает горячую воду он работает обеспечивая горячей водой.
Сколько понадобиться времени, чтобы нагреть этот "большой чайник", при условии что напряжение в сети 140 вольт?
Предположим, архив открыт, но плана нападения не нашлось. "Резунист": "Это ничего не доказывает, план есть, но его так жутко засекретили, что даже в архиве генштаба его нет!"
- Я даже более того скажу. Помоему были опубликованы Американские планы войны против СССР, помойму "Дробшот" или как то так. Передовое базирование американцы по отношению к СССР всегда имели. Т.е. неоднакратно говорилось о цепи баз агрессора вдоль наших границ. Ну цепь это была или цепочка я тему поднимать не буду, но факт на лицо. Одна блокавая политика чего стоила. Там же не только НАТО, там и СЕАТО и АнЗЮС и Багдадский пакт и пр. И рост военного бюджета налицо. Только вот факта войны как то не случилось. Причем не только в 70-80 года, когда у СССР уже был некий паритет по ядерным вооружениям, а и например в период с 1945 года по 195 ые когда если секрет атомной бомбы и был раскрыт, то секрет доставки этого секрета еще находился за семью печатями. Т.е. смоей точки зрения ВС в лице Генштаба просто обязаны периодически обновлять и разрабатывать всевозможные планы, а тем более Германия не Щвеция, а общепризнанный агрессор в Европе. Так же логично по мере устаривания проектов их не здавать в архив, а уничтожать дабы не нервировть общественность. Да и зачем они нужны- эти устаревшие планы? Мне скажут, что есть Правила и сроки хранения документов вообще и секретных документов в частности. Однако мое скромное знание законодательства не позволяет мне обозначить меру ответственности за не соблюдение этих сроков и правил. Может "Юрист" учавствующий в разговоре поможет.
Из сообщения Комбрига. Он, видимо, обходится водонагревателем за 450$.
Demon пишет:
цитата:
Как всё сложно! Предварительно тепло-гидроизолированные трубы в пено-полиуретановой оболочке. Покровный слой - полиэтилен низкого давления, толщиной 3 - 4 мм. Трасса собирается как конструктор, стыки герметизируются. встроенная система контроля. При нормальных условиях служит по 30 - 50 лет (если нет кривых ручек, что оченьл часто бывает)
Не, мы такие пока только закладываем :) Взамен советских с изоляцией из стекловаты. А выкапывать их, видимо, будут лет через 70-100 - мне пока сложно представить, что засунут взамен.
вообщето когда я заканчивал 10 летку и это был 1979 год проблемы с населением, вернее его численностью были обозначены в обществе довольно ясно и логическая цепь была такая. Кому была 18-20-25 летв 1941, тех не смогли создать симью и соответственно значительная часть населения была выбита в 1941-1945 гг. и соответственно через 20 лет пошли демографические кризисы. Т.е. соответственно начало 60-65 годы. Нам об этом говорили в школе в 1979 году и период обозначался я так понял в 1979-1985 гг., ну и соответственно еще через двадцать лет 1999 - 2006 году также должна проходить такая полоса. Во всяком случае приблизительно в 80 годы это так трактовалось и вроде похоже на правду. Хотя специалисты по демографии это расскажут конечно лучше. Но логика в словах Комбрига есть.
Сколько понадобиться времени, чтобы нагреть этот "большой чайник", при условии что напряжение в сети 140 вольт?
-Ну логика использования аппарата такова, он сперва достигает рабочей температуры, а потом автоматика ее потдерживает. Один из режимов. Если у Вас проблемы с напряженеим то возможно надо начинать не с боллера. Но начинать надо. Иначе вот у меня недалеко от дома семья бомжей базируется. Ну детей там нет. Одни взрослые. Взрослая такая семья бомжей. Одна девочка и 4 мальчика. Зато чувствуют себя совершенно свободными от всяких обязательств и как и все державы ведут борьбу за власть над нашей домовой помойкой отводя от нее конкурентов. Каждый вечер пьют пиво и водку и похоже очень довольны этим обстоятельством. Правда праздник этот продлиться пока тепло. А Вам надо решать проблемы с электричеством.
Если Вы не поняли, разъясняю, мое "наверняка", относится не к самим документам - директивам о создании фронтов - в, том, что такие документы должны были быть я не сомневаюсь (поскольку "наверняка" указывает на некоторую долю сомнения),
Ну, а я что говорю? Документов Вы не видели, но "не сомневаюсь" и "наверняка". И именно в мае, так ведь?
цитата:
Взять хотя бы вопрос, обсуждавштйся на этой ветке, о создании фронтов. Где директива о их создании? Что сейчас может быть секретного в этой директиве (директивах), кроме признания того факта, что еще задолго до осознания непосредственной угрозы со стороны Германии уже были созданы фронты? Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года.
917 пишет:
цитата:
Интересно, а могут ли какие либо почеркушки, что либо изменить в этом вопросе?
Интересно? Так ознакомьтесь.
NWS пишет:
цитата:
Малыш, Вы до сих пор не понимаете, что изучать историю СССР опираясь только на официальные документы нельзя.
Опять за источниковедение денег дай. Ладно, последую совету Диогена. Два вопроса. 1. Что Вы подразумеваете, говоря "официальные документы"? 2. Есть, надо понимать, еще и какие-то неофициальные документы. Какие?
вообщето когда я заканчивал 10 летку и это был 1979 год проблемы с населением, вернее его численностью были обозначены в обществе довольно ясно и логическая цепь была такая. Кому была 18-20-25 летв 1941, тех не смогли создать симью и соответственно значительная часть населения была выбита в 1941-1945 гг. и соответственно через 20 лет пошли демографические кризисы. Т.е. соответственно начало 60-65 годы. Нам об этом говорили в школе в 1979 году и период обозначался я так понял в 1979-1985 гг., ну и соответственно еще через двадцать лет 1999 - 2006 году также должна проходить такая полоса. Во всяком случае приблизительно в 80 годы это так трактовалось и вроде похоже на правду. Хотя специалисты по демографии это расскажут конечно лучше. Но логика в словах Комбрига есть.
Ага, есть. Только нормальные демографы рассматривают первую гармонику этих колебаний, ибо далее ее невозможно вычислить за демографическим шумом, так она мала. Так что логику Комбрига - в топку.
воспоминания тех самых ветеранов «войск армии оказавшихся разбросанными на работах по строительству укрепленных районов», а также доклады немцев, штурмовавших их, полностью опровергают высказывание что «Поражение войск армии во многом предопределила низкая боевая готовность ее частей и соединений, оказавшихся разбросанными на работах по строительству укрепленных районов»…
- Во первых то, что я привел это высказывание не мое, а тов. Сандалова. Во вторых, что б было понятноя с этим мнением абсолютно согласен. В третьих - у тов. Сандалова была возможность опубликовать свои впечатления и он это сделал, причем для узкого круга людей обозначенного грифом секретности. И десять новых вариантов его воспоминаний издать конечно можно. Но я Жукова предпочитаю оценивать по изданным пре жизни мемуарам, так почему я должен делать исключение для Сандалова? Есть определенные данные и эти данные говорят о следующем немцы прошли Белоруссию не понеся серьезных человеческих потерь и потерь в технике, разгромили огромное количество соединений, пленили огромное количество народа и уничтожили практически всю технику группировки. Это одно из крупнейших поражений в военной истории. Сандалов как мне видиться дает объективную оценку этих событий, правда с упором на собственное оправдание, но тем неменее это одна из лучших вещей по этому периоду. Что говорит о том, что он великолепный штабист и в отличие от Суворова, которой на него ссылался прекрасный аналитик. Но мне видится не надо придумывать того, чего не было на том уровне на котором пишет Сандалов. Никакого существенного влияния на ход военных действий эти строители не оказали, и отсюда вовсе не следует, что никто из них не проявил личного мужество. Просто их роль как боевых соединений была ничтожна. К тому же вдвойне смешен Ваш квасной патриотизм - в приведенном отрывке текста говорится о том, что строительные работы серьезно отвлекали части от боевой подготовки, как антипод этому- части осуществляющие строительство объектов заливая бетон и орудуя лопатой постигли технику стрельбы, рукопашного боя и т.п. Сандалов отдал определенный долг чести частям которые занимались обустройством несколько позднее. Однако у него серьезный анализ и там нет места размазыванию розовых соплей по поводу якобы серьезных потерь немцев. Об общем хаосе говорит хотя бы тот факт, что сам Сандалов признает, что не отдал приказ о разрушении мостов (вернее не дал рекомендации, что пути сообщений надо разрушать). А добавлять в его работу материал, это сделать из серьезной аналитической работы героико-приключенческий эпос не основанный на реальных событиях. Ну и кроме того я привел текст из работы Сандалова, а не выдумал его. Э блин как вы историки любите за всех все пересказывать. Вас он видно забыл спросить, с положительной стороны ему оценить участие войск в строительном процессе или отрицательной. То же мне "Отливка бетона, как способ выработки мужества и стойкости в бою".
ну и соответственно еще через двадцать лет 1999 - 2006 году также должна проходить такая полоса.
Вновь нет связи с войной, потому что демографическая яма случилась аккурат в 1992-93 гг. и продолжается до сих пор, только вместо миллионной убыли стало убывать по 700 тыс. человек.
Вновь нет связи с войной, потому что демографическая яма случилась аккурат в 1992-93 гг. и продолжается до сих пор, только вместо миллионной убыли стало убывать по 700 тыс. человек.
Ну наконец-то!
А то давайте еще провалы от ПМВ, двух революций и Гражданской посчитаем. Так и колбасит от них до сих пор численность населения, так и колбасит! А когда от них не колбасит, тогда от Великой Отечественной начинает!
Ага, есть. Только нормальные демографы рассматривают первую гармонику этих колебаний, ибо далее ее невозможно вычислить за демографическим шумом, так она мала. Так что логику Комбрига - в топку.
Видать первая гармоника провалилась так, что пришлось учитывать и вторую и третью, а то и еще несколько. 27 млн. человек это серьезный массив и много в нем интересующих нас возрастов. В восмидесятые годы была не первая гармоника. А об этом реально говорили в школе, по телевизору, в печати. Понятно, что со временем эти колебания будут затухать и расплываться. Но прослеживается далеко не первая гармоника. "Логику Комбрига на пьедестал" - она единственно верная. Ибо истребление мужщин призывных возратов носило всеобъемлющий характер. А нивилировались Ваши гармоники голодом в Повольжье и на Украине и в Крыму и связаннойс этими событиями коллективизацией крестьянства. Да еще и 20 лет до 1941 года была гражданская война. Так что выравнивание гармоники происходило у Вас у демографов по низу.
Видать первая гармоника провалилась так, что пришлось учитывать и вторую и третью, а то и еще несколько. 27 млн. человек это серьезный массив и много в нем интересующих нас возрастов. В восмидесятые годы была не первая гармоника. А об этом реально говорили в школе, по телевизору, в печати.
Ну так цифры-то приведите, чего палец-то сосать? Куда, когда и отчего начала падать численность населения и насколько.
Вы ведь, как и Комбриг, кстати, даже не поняли, похоже, что снижение рождаемости, вызванное этими провалами, вообще не приводит к снижению численности населения. Численность, чтоб вам с Комбригом было окончательно ясно - РАСТЕТ, растет даже в эти годы, но несколько медленнее. И так было, начиная с первого пика. Численность населения не уменьшалась, а росла, понятно?
И вдруг - о, эти отдаленные последствия войны! - она через 40-50 лет начинает падать! Стремительным домкратом по миллиону в год! Ну конечно, война в этом виновата, что же еще?
Зря. Он дело говорит. Вполне достаточно людей, до сих пор воинственно размахивающих шашкой и сражающихся со школьными учебниками тех лет. Но даже их многие из них толком так и не освоили.
Вновь нет связи с войной, потому что демографическая яма случилась аккурат в 1992-93 гг. и продолжается до сих пор, только вместо миллионной убыли стало убывать по 700 тыс. человек.
- Знаете хотелось бы дать госп. Тимежникову один совет. Хотя разумом понимаю, он в нем не нуждается. Но язык сдержать не могу. В его работе "Туфта" совсем нет места таким важным, на Мой конечно взгляд проблемам как наличие особой советской науки "Туфталогия" и ее ученых умах "туфтурологах" Это когда ученые дядьки с различными степеними вплоть до Академиков (звание) бессовестно лгали собственному населению. И более того они эту ложь научно обосновывали на самом серьезном уровне имея самое серьезное образование и подготовку. Я думаю для них за поек или в предверии его возможного получения в будущем обосновать что угодно не проблема. Исходя из предложенного я так понял Вашу мысль Вы считаете, что ВОВ либо положительно повлияла на наш генофонд, либо никак?
- НЕ охренеете. Это анализ многофакторный. На численнойсть населения влияют и качество медицинского обслуживания, и детская смертность, и продолжительность жизни и питание населения и вообще уровень жизни да и много других (например миграция населения). Я думаю, что в приведенных цифрах обозначена прежде всего абсолютная величина численности населения, а вот трактовка этого изменения в + или - это чистой воды хиромантия, которые наши ученые толкуют взависимости от политической коньюктуры. А логику Комбрига все равно на пьедестал - я думаю, что фраза о том, что война подорвала наш генофонд не является выдумкой Комбрига, а наиболее часто применяемое высказывание звучащее по нашим телевизарам и в печати. Научно по демографии я с Вами говорить не готов. Однакож Выши рассуждения понятны. И не чего не доказывают. Я так понимаю Вы в процессе Ваших логических рассуждений хотите нам показать, что бездарно проведенная Сталиным война никак не повлияла на демографическую ситуацию в СССР?
А логику Комбрига все равно на пьедестал - я думаю, что фраза о том, что война подорвала наш генофонд не является выдумкой Комбрига, а наиболее часто применяемое высказывание звучащее по нашим телевизарам и в печати.
А еще офигенно мощно обсуждалась проблема 2000-го года! Лучше б Вы учебники читали, они дело говорят.
В дополнение к предыдущему вопросу о влиянии войны на геном еще один вопрос и вам, и Комбригу: что важнее для восстановления численности: фертильные самки или самцы?
цитата:
Я так понимаю Вы в процессе Ваших логических рассуждений хотите нам показать, что бездарно проведенная Сталиным война никак не повлияла на демографическую ситуацию в СССР?
Нет, я хочу сказать, что последствия войны сейчас неустановимы ни по каким критериям, ибо давно погребены под более новыми факторами, влияющими на демографическую ситуацию.
А Вас я попрошу внятно изложить: как война влияет на геном человека?
- Очень просто - пускай и банально. Погибают лучшие. А выживают приспособленные. Только люди не животные и не тараканы. Думаю, что весь период 1914-1991 года самым пагубным образом отразился именно на геноме человека.
- Очень просто - пускай и банально. Погибают лучшие. А выживают приспособленные.
Это при всеобщей-то мобилизации? Вы не возражаете, если я поржу?
Ну и главное: на геном человека пребывание на войне не влияет аж никак. Совсем никак, понятно? Ваабче. Гибель на войне - это выбраковка определенного набора генов. Так вот я Вас выше и спросил: что важнее для выживания популяции: наличие фертильных самок или самцов? И далее: до какой численности должна сократиться популяция, чтобы начала играть роль комбинация конкретных генов? Проще говоря, при какой численности наступает "бутылочное горлышко"?
1. Что Вы подразумеваете, говоря "официальные документы"? 2. Есть, надо понимать, еще и какие-то неофициальные документы. Какие?
Официальные документы, это прежде всего то, что хранится в архивах. Постановления, решения, донесения, сводки, справки и т.п. Под неофициальными я понимаю прежде всего свидетельства очевидцев. Рассказы людей которые жили в этой стране, записки приезжих, воспоминания, мемуары... Цена каждого отдельного свидетельства для критически настроенного человека = 0 (без палочки) Но если их много, то по законам математики предел суммы бесконечно малых величин может иметь вполне конкретное ненулевое значение. И его уже нельзя отбрасывать в рассчётах. С уважением Вадим.
Официальные документы, это прежде всего то, что хранится в архивах. Постановления, решения, донесения, сводки, справки и т.п.
Так. Тут более менее нормально. Но опять же: есть в архивах и планы. Вот я сегодня читал план наступления 5 тк. Вы думаете оно состоялось так, как написано в плане? Таки нет. Надо план изучать или не надо? Делает это план наступления плохим или хорошим?
цитата:
Под неофициальными я понимаю прежде всего свидетельства очевидцев. Рассказы людей которые жили в этой стране, записки приезжих, воспоминания, мемуары...
Есть одно но - воспоминания и даже дневники - они избирательны. Могут выпячивать одно и вообще ничего не гвоорить о другом. Как с этим быть?
цитата:
И его уже нельзя отбрасывать в рассчётах.
А их никто и не сбрасывает. Но они всегда вторичны. И на первый план выходят только тогда, когда нет вообще никаких документов о том или ином событии.
цитата: А Вас я попрошу внятно изложить: как война влияет на геном человека?
Вы таки будете смеятся, но я где-то читал об исследованиях группы медиков, которые утверждали, что дескать пулевое ранение человека из современного стрелкового оружия ведёт к изменению его генной структуры, передающееся по наследству. ИМХО: бред сивой кобылы, но всё же чем чёрт ни шутит!
Вы таки будете смеятся, но я где-то читал об исследованиях группы медиков, которые утверждали, что дескать пулевое ранение человека из современного стрелкового оружия ведёт к изменению его генной структуры, передающееся по наследству. ИМХО: бред сивой кобылы, но всё же чем чёрт ни шутит!
Я протестую против того, чтобы "исайцев" и "главпурцев" выделять в разные группы, ибо разницы между ними, видимой без электронного микроскопа, не просматривается.
протестую против того, чтобы "исайцев" и "главпурцев" выделять в разные группы, ибо разницы между ними, видимой без электронного микроскопа, не просматривается.
Ай, бросьте. Резуноиды в том контексте, как мы говорим - это те же главпурцы, только с обратным знаком. Все то же самое, знак обратный.
А их никто и не сбрасывает. Но они всегда вторичны. И на первый план выходят только тогда, когда нет вообще никаких документов о том или ином событии.
Или должны служить основанием для дальнейших исследований при явном противоречии между официальными источниками и множеством неофициальных. Потому что (ИМХО) при при развитой бюрократии полностью искоренить документальные следы нельзя. Консенсус! (прости господи за бранное слово)
Те же главпуровцы, перепевающие пропаганду полувековой давности на новый лад.
Вот вам конкретный пример. Я приведу две цитаты. Одна из них взята из книги А.Исаева "АнтиСуворов" — М.: Эксмо, Яуза, 2004, другая - из книги В.Анфилова "Начало Великой Отечественной войны". — М.: Воениздат, 1962. Скажите, кому какая принадлежит:
1) "Одной из причин наших неудач являлось также несвоевременное отмобилизование и сосредоточение войск на театре военных действий".
2) "Причина поражения ... вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации".
Поясню почему. Потому что один пистолет перевесит сотню тысяч других улик. :)
Так ведь:
1) имеем два тугамента, - журнал боевых действий и сборник боевых документов, - противоречащих друг другу; 2) тугамент - не пистолет, его тоже человек писал, и преследовал при этом любые цели, кроме объективности.
Ничего-ничего, это от незнания. Вот товарищ лейтенант имярек, согласно докладной, нашел две ржавых противотанковых гранаты и отправился на речку глушить рыбу, несмотря на приказ командира корпуса, прямо это запрещающий. В результате неосторожного обращения с гранатами, одна из них взорвалась. Лейтенант имярек погиб на месте. Таких и подобных докладных целая пачка за полгода - листов на 500-600. Считайте батальона как не было.
Но дело даже не в этом. В тотальной войне, когда самолеты штурмуют целые колонны, когда штаб и тыл 5 МСБр все как один брошены на отражение контратак пехоты силой рота-батальон при поддержке 10-15 танков противника и, ведя бой в течение двух дней с превосходящими силами противника, удерживают рубеж обороны, когда деревни вырезаются под ноль, когда авиация союзников сравнивает с землей города, конечно, ну просто совершенно однозначно, пуля-дура, шальной осколок, фошшисты-каратели и авиабомбы найдут и уничтожат только самых лучших, а всех приспособленцев оставят нетронутыми. Безусловно, из немецкого плена вернулись одни только приспособленцы, потому что лучшие там геройски погибли. А самых геройских из тех, что вернулись, почикало НКВД.
Вам самому-то не смешно?
Ну и самое главное: расскажите мне, что такое эти "лучшие" с точки зрения генома. Что за такая комбинация генов? Чем определяется? Можете Гумилева еще сюда попробовать вписать с его пассионариями.
Те же главпуровцы, перепевающие пропаганду полувековой давности на новый лад.
Это я уже слышал. Этак любой, кто считает, что нападение было внезапным, - главпуровец. И любой, кто считает, что СССР не готовил нападение на Германию - тоже. И, следовательно, "исаец". Например, я. Да я и не особо скрываю.
цитата:
1) "Одной из причин наших неудач являлось также несвоевременное отмобилизование и сосредоточение войск на театре военных действий". 2) "Причина поражения ... вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации".
Знаете, не грех и процитировать. Почему-то считается, что ну абсолютно все, что было написано - написано неправильно и надо все понимать с точностью до наоборот. А что, отмобилизование и сосредоточение войск к началу войны было завершено? Или внезапный удар по неотмобилизованным (до войны) или не имеющим достаточно сил (во время войны) войскам не приводит в абсолютно подавляющем большинстве случаев к поражению оных войск? Зачем тогда так заботятся о том, чтобы скрыть, на каком именно участке начнется предстоящее наступление? Силы на это затрачивают, целые танковые армии имитируют...
Диоген пишет:
цитата:
1) имеем два тугамента, - журнал боевых действий и сборник боевых документов, - противоречащих друг другу;
Я уже сказал же: в общем виде задача не решается. Нужны конкретные тугаменты, желательно в оригинальном виде (в смысле не только текст, но и вся сопроводиловка документа). А при определенных условиях, если возникнут вопросы, то и другие документы могут потребоваться.
цитата:
2) тугамент - не пистолет, его тоже человек писал, и преследовал при этом любые цели, кроме объективности.
Почему кроме? А перевесить может. Просто Вы не очень представляете, почему.
В эту колонну можно просто не попасть, а отсеяться еще на уровне военкомата (по современному "закосить").
Большое Вам, Петр, спасибо. Мой дед, уволившись в мае 1941 и вернувшись на оборонный завод, оказывается, просто закосил. Замечательно. А его товарищ, попавший служить в морфлот и потому имевший на год больше и прошедший всю войну на торпедном катере на ЧФ и выживший единственный из шести экипажей и не имея даже царапины, наверное просто хорошо умел приспосабливаться, когда вода вокруг кипит от разрывов под Севастополем. Я как-то был о Вас лучшего мнения до сегодняшнего дня...
цитата:
Я рос как вся дворовая шпана - Мы пили водку, пели песни ночью,- И не любили мы Сережку Фомина За то, что он всегда сосредоточен.
Сидим раз у Сережки Фомина - Мы у него справляли наши встречи,- И вот о том, что началась война, Сказал нам Молотов в своей известной речи.
В военкомате мне сказали: "Старина, Тебе броню дает родной завод "Компрессор"!" Я отказался,- а Сережку Фомина Спасал от армии отец его, профессор.
Кровь лью я за тебя, моя страна, И все же мое сердце негодует: Кровь лью я за Сережку Фомина - А он сидит и в ус себе не дует!
Теперь небось он ходит по кинам - Там хроника про нас перед сеансом,- Сюда б сейчас Сережку Фомина - Чтоб побыл он на фронте на германском!
...Но наконец закончилась война - С плеч сбросили мы словно тонны груза,- Встречаю я Сережку Фомина - А он Герой Советского Союза...
Подумайте об этом.
assaur пишет:
цитата:
Самые лучшие -- это те кому больше всех надо, кто берет на себя (добровольно) самое трудное. Ясное дело при таком раскладе шансов погибнуть больше.
И кто у нас самые лучшие при артиллерийско-минометном налете? При бомбежке?
Вообще-то эти названия для группировок войск, ведущих боевый действия на соответствующих операционных направлениях, еще кабы не с конца двадцатых годов известны.
Ну и вспомните названия фронтов, "действующих на соответсвующих направлениях", созданных 11 сентября 1939 года.
v.I. В каких долларах считали? В канадских или штатовских?
цитата:
в частных домах в подвале стоят: отопитель - furnace, стоит $1500 - 2700 с установкой
Не знаю, как у вас в Канаде, а в США такого понятия, как "подвал" не существует. Есть гараж, в цокольном этаже, там же - laundry, т. е. прачечная, кухня, и тут же heater, каковой я называю титаном.
цитата:
furnace греет воздух и гонит его в комнаты по воздуховодам boiler греет воду как АГВ типа
Вот здесь - всё верно. Только эти функции осуществляет одно устройство - ХИТЭР. Он же, в жаркую погоду гонит по воздуховодам прохладный воздух. Модификаций хитэров не счесть! Большие жилые и промышленные здания имеют совершенно другие обогревающие и канализационные системы.
Теперь скажу следующее. Разнообразие отопительной и канализационной инфраструктуры зависит от формы собственности на недвижимость. В Советском Союзе таковым собственником являлось государство. Оно создавало такие системы, которые были выгодны с экономической точки зрения. И ничего плохого в централизованном отоплении советское государство не видело. Однако я всю жизнь радовался, что жил на низких этажах: со 2-го по 4-й! Допустим, наши соседи на 12-м этаже, горячей воды не знали. Да и текла та, еле тёплая водичка, хилой струйкой.
То же самое касается всей дорожной инфраструктуры и ширины улиц. Массовое владение гражданами средствами транспорта в СССР не предвиделось. В обозримом будущем. Поэтому сейчас, при поголовной моторизации, возникают чудовищные пробки. Инфраструктура не позволяет пропускать такие потоки транспорта.
Документов Вы не видели, но "не сомневаюсь" и "наверняка". И именно в мае, так ведь? цитата:
Совершенно точно. В том, что фронты созданы на основании соответствующих директив я не сомневаюсь. Полагаю, что Вы тоже в этом не сомневаетесь, но в пылу "антрезунистких" споров делаете вид, что думаете буд-то они возникли сами собой, по "инициативе снизу" и будете так думать пока Вам "резунисты" докУмент на стол не выложат. Что же касается срока создания, то действительно я думаю, что наверняка соответствующие директивы были изданы не позднее 15 мая 1941г, потому что ели сравнивать Соображения 40 и 41 годов, то в Соображениях 40 года предлагается создать фронты:
"При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается следующая группировка.
Непосредственно на Западе развернуть три фронта – Северо-Западный, Западный и Юго-Западный, с границами: ", а в Соображениях 41 г. о фронтах говорится в том контексте, что решения о их создании уже принято, например в разделе II сразу предлагаются задачи фронтам, в разделе 4 говорится о "развертываемых" фронтах, т.е. не предлагается фронты развернуть, а уточняется состав и задачи развертываемых фронтов.
Большое Вам, Петр, спасибо. Мой дед, уволившись в мае 1941 и вернувшись на оборонный завод, оказывается, просто закосил. ... Я как-то был о Вас лучшего мнения до сегодняшнего дня...
О вашем деде было сказано хоть одно плохое слово? Нет. Что же вы так неадекватно реагируете?
Знаете, не грех и процитировать. Почему-то считается, что ну абсолютно все, что было написано - написано неправильно и надо все понимать с точностью до наоборот.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 885
Отправлено: 20.09.06 06:45. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
В том, что фронты созданы на основании соответствующих директив я не сомневаюсь.
Это от дремучего невежества. Потому что вопрос о создании фронтов обсуждался в Политбюро в ночь с 21-го на 22-е июня. И директива №2 (док.607 второго тома "малиновки") была отдана утром 22-го июня военным советам округов, а не фронтов. Как Вы полагаете, зачем отдавать территориальным структурам указания "Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск", если, по-Вашему, в РККА уже с мая существует для этого специальная чисто военная структура - фронты?
Юрист пишет:
цитата:
... в Соображениях 41 г. о фронтах говорится в том контексте, что решения о их создании уже принято, например в разделе II сразу предлагаются задачи фронтам...
А Вы не обращали ли внимания, что "Соображения" от 15-го мая и "Соображения" 1940-го года, вообще говоря, не сходны по структуре - в "Соображениях" от 15-го мая, например, начисто отсутствует раздел, посвященный Дальнему Востоку (хотя Япония нам не союзник), отсутствует фраза "Документальными данными об оперативных планах противника Генеральный штаб КА не располагает" (можно подумать, что за период с марта по май 1941-го эти данные появились) и т.д.? Удивляюсь я Вам, честное слово - в двух документах несходной структуры привязаться к наличию одной фразы в одном документе и отсутствию - в другом и начать проникновенно высасывать из пальца глубочайшие выводы .
Откуда он уволился и вернулся. Он на фронте то был? Че так путанно излагаете?
Из армии. "Косил" где-то на Камчатке, строил береговые укрепления. Цингой там болел, зубы испортил. На фронте не был, работал на заводе. В общем, "закосил" однозначно.
А с путанностью - прошу прощения. Малость остолбенел от таких отжигов.
цитата:
Смысл стишка в то что этот Фомин в тылу получил ГСС? Или он тоже попал на фронт?
А Вы попробуйте в то время в тылу ГСС получить.
Диоген пишет:
цитата:
О вашем деде было сказано хоть одно плохое слово? Нет. Что же вы так неадекватно реагируете?
Итак, еще раз тяну цепочку. На войне гибнут лучшие, а выживают приспособленцы. Далее по определению: те кто выжил - уже хуже. А уж те, кто "закосил" в тылу - те ваапще атстой и подрыватели генофонда. Будете отрицать, что мой дед "закосил" в тылу, прикрывшись броней, и на фронт не пошел? Будете отрицать, что дядя Вася Благов, единственный на шесть экипажей катера не имевший даже ранения, приспособленец? Или есть все же в исходных тезисах нечто настолько бредовое, что поневоле приходят мысли о Консерватории, в которой что-то стоит подправить? Ну или списать на начавшуюся осень.
Диоген пишет:
цитата:
Знаете, в чем здесь «неправильность»? В том, что для объяснения сложного и неоднозначного явления предлагается простенькое решение, творится миф. «Природные, исторические явления сложны и многогранны и простых объяснений не допускают»
Простите, не понял. Вы хотите отрицать то, что
цитата:
Одной из причин наших неудач являлось также несвоевременное отмобилизование и сосредоточение войск на театре военных действий
Э? Исаев разматывает именно эту ниточку, стремясь показать механизм поражения. Как и отчего это происходило.
цитата: В том, что фронты созданы на основании соответствующих директив я не сомневаюсь.
Малыш, Вы тоже считаете, что фронты создаются сами по себе? Противоположная точка зрения и есть "дремучее невежество"? Или Вы неправильно отцитировали и Ваши возражения касаются только сроков создания? Малыш пишет:
цитата:
вопрос о создании фронтов обсуждался в Политбюро в ночь с 21-го на 22-е июня.
Простите, а управления каких фронтов предписывалось вывести на полевые командные пункты в период 19-22 июня, если вопрос 22 июня ночью только "обсуждался"?
Малыш пишет:
цитата:
зачем отдавать территориальным структурам указания ...., если, по-Вашему, в РККА уже с мая существует для этого специальная чисто военная структура - фронты?
Одну из возможных причин сформулировал В. Суворов в одной из своих книжек, уж извините не помню в какой. Его идея в том, что в неясной обстановке рано расшифровывать наличие фронтов. Мне кажется, что причина в том, что сами Военные советы во главе с командующими еще территориально располагались в штабах округов . Вы же, на свой просвещенный взгляд, полагаете что фронты возникли стихийно, командующие и начальники штабовв, свои боевые документы начали подписывать уже в первой половине дня 22 июня, как соответсвующие командующие и НШ фронтов, НКО и ГШ приняли это к сведению и директиве № 3 уже обратились к Военным советам фронтов. Я все верно излагаю? Малыш пишет:
цитата:
А Вы не обращали ли внимания, что "Соображения" от 15-го мая и "Соображения" 1940-го года, вообще говоря, не сходны по структуре
Строго говоря структура, то как раз сходная, правда имеются отличия, но причем здесь структура? Какова бы ни была структура документа, но если в нем написано "предлагаем развернуть фронты", то всем кто это прочитал ясно, что на момент написания этого докумнета фронтов еще нет, а в другом документе написано "Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов", и всем понятно, что в момент написания фронты разворачиваются, ну а вывод из этого отнюдь не глубочайший, а лежит на поверхности - решение о создании фронтов принято до 15 мая 1941г.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 886
Отправлено: 20.09.06 09:14. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Или Вы неправильно отцитировали и Ваши возражения касаются только сроков создания?
Сроков создания.
Юрист пишет:
цитата:
Простите, а управления каких фронтов предписывалось вывести на полевые командные пункты в период 19-22 июня, если вопрос 22 июня ночью только "обсуждался"?
Простите, а можно документ посмотреть со ссылочкой, в каковом документе содержалось бы указание на вывод на полевые командные пункты именно штаба фронта? Мемуары не предлагать.
Юрист пишет:
цитата:
Его идея в том, что в неясной обстановке рано расшифровывать наличие фронтов.
Его идея бредовая. Войсковые части подчиняются только одной инстанции - фронту или округу, но ни при каких обстоятельствах обеим сразу.
Юрист пишет:
цитата:
Вы же, на свой просвещенный взгляд, полагаете что фронты возникли стихийно...
Нет. Я полагаю, что фронты были созданы не ранее 21-го июня и не позже первой половины дня 22-го июня.
Юрист пишет:
цитата:
Строго говоря структура, то как раз сходная, правда имеются отличия, но причем здесь структура?
Притом, что делать выводы из документов со столь различной структурой так, как это делаете Вы - "если фраза такая-то наличествует в документе А и отсутствует в документе Б" - для документов с, повторюсь, различной структурой есть грубая ошибка. Вы не задумывались, что, пользуясь абсолютно сходными построениями, несложно "показать", что до марта 1941-го советский Генштаб не располагал документальными данными об оперпланах наших вероятных противников (во всех версиях "Соображений" лета - осени 1940-го и марта 1941го года наличествует стереотипная фраза "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает"), а в "Соображениях" от 15-го мая эта фраза отсутствует, следовательно, в период с 11-го марта по 15-го мая 1941 г. Генштаб РККА получил "документальные данные об оперативных планах вероятных противников", но при этом ухитрился торжественно проспать немецкое нападение. Вас ничего в этой "логике" не напрягает?
Юрист пишет:
цитата:
... если в нем написано "предлагаем развернуть фронты", то всем кто это прочитал ясно, что на момент написания этого докумнета фронтов еще нет, а в другом документе написано "Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов", и всем понятно, что в момент написания фронты разворачиваются
Прошу извинить меня, но это ущербная логика. Скажите, а из полного отсутствия какого-либо упоминания о Японии в "Соображениях" от 15-го мая не должно ли "всем" стать "понятно", что в тот момент Япония погрузилась под воду и исчезла с карты мира как государство? Почему Вас это обстоятельство не удивляет и не влечет за собой никаких соответствующих "отнюдь не глубочайших, а лежащих на поверхности" выводов?
решение о создании фронтов принято до 15 мая 1941г.
Вы возможно удивитесь, но решение о развертывании фронтов на основании штабов военных округов в случае возможного начала боевых действий, было принято намного раньше. В частности, в 1929 г. Жигур писал: "При отражении нападения противника, перешедшего границу..., задействовать все имеющиеся силы фронтов, развернутых из военных округов, а также сформировать резервный фронт на рубеже Ленинград-Смоленск."
Одну из возможных причин сформулировал В. Суворов в одной из своих книжек, уж извините не помню в какой. Его идея в том, что в неясной обстановке рано расшифровывать наличие фронтов.
А мы эту версию бритвой. Юрист пишет:
цитата:
другом документе написано "Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов", и всем понятно, что в момент написания фронты разворачиваются
Вот в записке Б.М. Шапошникова, доложенной на заседании Главного Военого Совета в ноябре 1938 года в частности говорится:
цитата:
Таким образом,наиболее выгодным направлением удара будет проведение его по обоим берегам р. Неман с задачей разгрома сосредотачивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно.
Вы же не станете утверждать, что на момент написания записки польские и в особенности германские войска сосредотачивались в указанном районе? Употребление времён у советских операторов было всё-таки своеобразным, хоть П.Тон в это и не верил.
В том, что для объяснения сложного и неоднозначного явления предлагается простенькое решение
Это создание модели явления называется. Вполне законный метод научного исследования. При правильном его применении, естественно. Диоген пишет:
цитата:
Вот именно, только одну эту.
Это на корректность вывода Одной из причин наших неудач являлось также несвоевременное отмобилизование и сосредоточение войск на театре военных действий как то влияет? Первоначально ваши претензии сводились к тому, что этот вывод есть пропаганда. Вы их снимаете или нет?
решение о создании фронтов принято до 15 мая 1941г.
Решение о создании фронтов В СЛУЧАЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ действительно было принято до 15 мая 1941 года. Причем задолго до этой даты. Достаточно посмотреть схему развертывания. Только это не означает, что документ о развертывании фронтов был издан до 15 мая 1941 года.
Кто и как решает, что кого когда должно перевесить ? Кстати про цитатку.Пистолет перевесил, но версия-то в итоге оказалось ошибочной.
Историки и решают. На основе изучения источников и осмысленной полемики. Я ведь сразу сказал: нужно смотреть в документы. Совершенно конкретные. В общем виде задача решения не имеет.
Диоген пишет:
цитата:
Вот именно, только одну эту.
Ну. Исаев же не Господь Бог, правда? А Вы возьмите и разматывайте какую-нибудь другую. Только конкретно. Восстанавливайте ход и влияние на события этой ниточки.
Ну и присоединяюсь к вот этому: chem пишет:
цитата:
Это на корректность вывода Одной из причин наших неудач являлось также несвоевременное отмобилизование и сосредоточение войск на театре военных действий как то влияет? Первоначально ваши претензии сводились к тому, что этот вывод есть пропаганда. Вы их снимаете или нет?
- Увы, данная война не везде носила тотальный характер. Предполагаю не слишком пострадали от оккупации Дания и Норвегия (понятно, что в плюс скорее не пошло), но все же. Не все лично до конца ясно и с Польшей (лично мне) . Жертв там не мерено. Однако подозреваю, что большая их часть была уничтожена вовсе не как жертвы сопротивления, а по национальному признаку. А вот здесь война действительно приобрела тотальный характер. И сделали ее такой люди которые живут на территории этой страны и которые не захотели жить под немцем, т.е. предпочли местных угнетателей. Теперь по поводу мобилизации.В основном все верно. Но есть ньюансы о которых Вы как профессионал не можете не знать, но предпочли умолчать. (Хотя это конечно не удивляет) . Во первых это дивизии народного ополчения, которые хоть и не лучшим образом подготовленные и вооруженные, но все же в сути своей добровольческие, а не мобилизационные. Во вторых это конечно не такое широкое как утверждалось, но все же весьма внушительное партизанское движение и работа подпольщиков в оккупированных городах. В третьих - Сама мобилизация я так понимаю успешно прошла в русских губернях и тех частях украины и Белоруссии которые отождествляли себя с русским народом. Предполагаю, что в Прибалтике, на Западной Украине успехи в тотальной войне были скромнее. В четвертых - Мобилизованные - это еще полдела, люди должны осознать необходимость сражаться, жертвовать, рисковать (конечно я не имею ввиду дурость). Их кто-то должен подымать в атаку, идти на таран, до поспредпоследнего потрона драться в окружении и т.п. Поэтому я думаю, нас совершенно правильно учили и учать в школе, что война выбила лучший генофонд. Конечно это условность. А то, что я привел выше банальность. Но именно эти люди - добровольцы вместо призыва(кстати и военкомат можно прийти не по повестке) и добровольцы берущие на себя ответственность в бою формируют образ нации. России не очень везло с призывной армией. Она как правило разбегалась при первом серьезном испытании. А победу в ВОВ с моей точки зрения при всех натяжках этого термина одержала именно добровольческая армия. А призывная вполне могла позавтрыкать здесь, получить винтовку и другое снаряжение здесь, а поужинать уже у немцев. К тому же бардак лета-осени 1941 года создавал идеальные условия для сохранения "худшей" части генофонда. Деление на лучшие и худшие части естественно условно и скорее опирается на народные традиции, чем на данные научных исследований.
Э-э-э… Я прошу прощения, а Вы не в курсе, что без постоянного воздействия генофонд достаточно большой группы выравнивается? Про уничтожение Гитлером психов слышали поди? И что, сейчас в Германии ни одного?
Увы, данная война не везде носила тотальный характер.
Увы?
Постулирую. В тотальной войне, где на фронте действуют миллионные армии, отбраковка генов носит случайный характер. Учитывая то, что а) в события на фронте оказались вовлечено далеко не все мужское население страны, б) из вовлеченных не все погибли, в) часть погибших тем или иным образом сумела оставить потомство, говорить о подрыве генофонда в результате такой выбраковки минимум некорректно. Собственно, ее и не произошло.
Постулирую. В тотальной войне, где на фронте действуют миллионные армии, отбраковка генов носит случайный характер. Учитывая то, что а) в события на фронте оказались вовлечено далеко не все мужское население страны, б) из вовлеченных не все погибли, в) часть погибших тем или иным образом сумела оставить потомство, говорить о подрыве генофонда в результате такой выбраковки минимум некорректно. Собственно, ее и не произошло.
- Знаете, есть точные науки, а есть биллетристика. С данным автором у меня противоречий нет. Особых нет. А ньюансы есть. Вот например - далеко не все население страны. Ну как тут поспоришь. Однако, что б оказаться в армии надо пройти некоторую медицинскую комиссию. Оказаться призывного возраста. (А это тоже достаточно активная часть населения). Т.е. автор этих строк несколько лукавит. Логика его понятна. Но можно прямо наборот отписать его рассуждения. Только чуть подкорректировав. Ну например почитайте: - в события на фронте была вовлечена значительная часть мужского населения; - из вовлеченных многие погибли; - значительная часть погибших не оставила никакого потомства. У меня приятель решил стать кандидатом наук в области строительства. Ему за диссер пробили 10000 с защитой. Вот опубликовать статью стоит 100-200 долларов. Я не очень богатый человек, но 100 баков найдется. Вот любой аспирант по данной теме такую статейку разгромную отбахает с эпитетами и прибомбасами. Что для данного форума будет звучать вполне нормально. Мы ж не специалисты в области демографии. Я ж говорю изучать "туфтологию" смешно. А в моих словах есть стержень. Только покаместь в области демографии я уже , что хотел сказать сказал и потому покаместь добровольно (т.е. без принуждения) сливаю воду.
в события на фронте оказались вовлечено далеко не все мужское население страны,
Одного студента, ныне профессора, вытащили из колонны дивизии народного ополчения и, сделав выговор за горячность, отправили на Урал клепать боеприпасы для фронта. Что, плохой материал?
Кстати, тема про выбитых лучших с точки зрения генофонда как-то расизмом попахивает…
Все еще хуже. Она попахивает откровенной невежественностью.
Змей пишет:
цитата:
Одного студента, ныне профессора, вытащили из колонны дивизии народного ополчения и, сделав выговор за горячность, отправили на Урал клепать боеприпасы для фронта. Что, плохой материал?
Простите, а где я утверждал, что материал делится на плохой и хороший? Мне кажется, Вы меня с кем-то перепутали. По моему, я ясно постулировал, что выбраковка генов в такой войне носит случайный характер.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 887
Отправлено: 20.09.06 12:38. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Предполагаю не слишком пострадали от оккупации Дания и Норвегия (понятно, что в плюс скорее не пошло)
И что - оттого, что Норвегия не слишком пострадала, снаряды немецкого флота, стрелявшего по береговым батареям, прицельно косили самых лучших, а от самых худших отворачивали?
917 пишет:
цитата:
Не все лично до конца ясно и с Польшей (лично мне) . Жертв там не мерено. Однако подозреваю, что большая их часть была уничтожена вовсе не как жертвы сопротивления, а по национальному признаку.
Ага. Немецкие бомбы, сыпавшиеся на Варшаву, тоже сыпались прицельно на головы самых лучших, а от голов самых худших отражались обратно с искренними извинениями. Причем и среди самых лучших отбирали сугубо "по национальному признаку". 917, ей-Богу, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с)
917 пишет:
цитата:
Во первых это дивизии народного ополчения, которые хоть и не лучшим образом подготовленные и вооруженные, но все же в сути своей добровольческие, а не мобилизационные.
И...? Причем здесь генофонд? Или Вы намерены утверждать, что доброволец из "непервоочередных" призывных категорий генетически здоровее непризванного по брони рабочего военного завода?
917 пишет:
цитата:
В третьих - Сама мобилизация я так понимаю успешно прошла в русских губернях и тех частях украины и Белоруссии которые отождествляли себя с русским народом.
Бурятия - это русская губерния? А северные народности - чукчи и эвенки, например? Тоже русские губернии? Это ж надо, как интересно... Хотя интереснее другое - сколь долго Вы намерены продолжать продуктивно сосать палец, извлекая из этого поистине бездонного источника креативные гипотезы?
917 пишет:
цитата:
Поэтому я думаю, нас совершенно правильно учили и учать в школе, что война выбила лучший генофонд.
Специально для Вашего сведения: наибольшее количество поражений во Второй Мировой войне (ЕМНИП около двух третей, кабы не 80%) дали артиллерийские снаряды. На долю всех остальных видов оружия - стрелкового, мин, авиационного вооружения, холодного оружия - приходится остальная меньшая часть. И я Вам страшную военную тайну открою по секрету - гаубичные гранаты не обучены различать тех, кто поднимается в атаку, и тех, кто отсиживается в окопе, они перемешивают с землей и тех, и других. И тех, кто намерен сдаться, от тех, кто намерен драться до конца, они тоже не отличают, с равным успехом поражая обоих.
917 пишет:
цитата:
России не очень везло с призывной армией. Она как правило разбегалась при первом серьезном испытании. А победу в ВОВ с моей точки зрения при всех натяжках этого термина одержала именно добровольческая армия.
Ага. В 1944-м и 1945-м годах, например, только и делала Красная Армия, что разбегалась. Так быстро бегала, что убежала до самого Берлина - сознательные немцы за нею просто не поспели. Такая чисто добровольческая армия, в которую оказался призван почти миллион бывших "окруженцев" 1941-го. Не понимаю, право слово - с таким серьезным видом нести такую ахинею, что аж жутко делается...
917 пишет:
цитата:
К тому же бардак лета-осени 1941 года создавал идеальные условия для сохранения "худшей" части генофонда.
Ага. Вот только из 3.4 млн. "позавтракавшей у немцев в 1941 году худшей части генофонда" до конца января 1942 г. дотянуло 1.4 млн. чел. Прям-таки "идеальные условия для сохранения "худшей" части генофонда", правильно? Нет чтоб открытые источники почитать, прежде чем ахинею нести... Нет слов, одни выражения...
917 пишет:
цитата:
Знаете, есть точные науки, а есть биллетристика.
... а есть словоблудие. И именно оно - ваше любимое занятие.
917 пишет:
цитата:
Однако, что б оказаться в армии надо пройти некоторую медицинскую комиссию. Оказаться призывного возраста. (А это тоже достаточно активная часть населения).
Ага - в возрасте от 18 до 50 лет.
917 пишет:
цитата:
Т.е. автор этих строк несколько лукавит.
И снова не угадали. Автор этих слов блещет таким дремучим невежеством, что за него даже как-то неудобно.
917 пишет:
цитата:
У меня приятель решил стать кандидатом наук в области строительства. Ему за диссер пробили 10000 с защитой. Вот опубликовать статью стоит 100-200 долларов. Я не очень богатый человек, но 100 баков найдется. Вот любой аспирант по данной теме такую статейку разгромную отбахает с эпитетами и прибомбасами. Что для данного форума будет звучать вполне нормально. Мы ж не специалисты в области демографии.
Ну как же нам в беседе об огородной бузине без рассказов о родственниках 917, живущих в столице Украины ?
917 пишет:
цитата:
А в моих словах есть стержень.
Да. И "стержень" этот традиционен для Вас - ничего не знаю и знать не хочу, но обо всем имею мнение.
Первоначально ваши претензии сводились к тому, что этот вывод есть пропаганда.
Первоначально мои претензии сводились к тому, что выдавать эту - одну из многих причин - за единственную или главнейшую и есть пропаганда. Вы эту сладкую парочку-то почитайте...
PS. Впрочем я, кажется, сейчас возьму свои слова обратно. Анфилова читал давно, и, оказывается, основательно подзабыл. А сейчас перечитал... Рекомендую, особенно «Глава седьмая. Некоторые итоги, уроки и выводы».
*** выдавать эту - одну из многих причин - за единственную или главнейшую и есть пропаганда ***
"-Почему пушки не стреляли?,- спросил разъяренный Кутузов у капитана, командующего батареей.-У меня есть по меньшей мере десять причин, чтобы объясниться,- отвечал капитан.-Во-первых,нам не подвезли пороха, еще... Достаточно,- сказал Кутуэов."
Sergey-17 Ну или такой: немцы имели над Красной Армией количественное и качественное превосходство, потому что полностью перевели свою экономику и экономику захваченных ими стран на военные рельсы, а советская экономика до самого 22 июня работал в режиме мирного времени.
немцы имели над Красной Армией количественное и качественное превосходство,
А разве не имели?
Диоген пишет:
цитата:
потому что полностью перевели свою экономику и экономику захваченных ими стран на военные рельсы, а советская экономика до самого 22 июня работал в режиме мирного времени
А это называется - оправдание. Сей предмет есть у каждого существа, имеющего 5-ю точку
Точно также оправдывались французы, англичане, американцы, потом немцы (типа, у русских дофига танков, а у нас дурной Гитлер всё никак не решится)
Ахтунги захватили достаточно техники и снаряжения и у чехов, и у лягушатников, и у других чайников, австрийская армия так целиком влилась в Вермахт. Подарки от прибалтов поскромнее будут.
Первоначально мои претензии сводились к тому, что выдавать эту - одну из многих причин - за единственную или главнейшую и есть пропаганда.
Смысл обеих цитат сводился к тому, что причиной поражения КА (а во второй более определённо "одной из причин") было запоздание в стратегическом развёртывании. Того что всё остальное было зашибись, из них никак не следовало. Если вы всё же такой вывод сделали, то он уже представлял собой домысливание за автора. Что касается того относилась ли эта причина к главнейшим, то здесь можно провести мысленный эксперимент - представить себе, что к моменту немецкого нападения советское развёртывание завершилось и посмотреть существенно ли эта поправка повлияет на результат. Можете попробовать, а мы посмотрим, что выйдет.
здесь можно провести мысленный эксперимент - представить себе, что к моменту немецкого нападения советское развёртывание завершилось и посмотреть существенно ли эта поправка повлияет на результат
Ну это вы зря на наших северных братьев наезжаете. Тянули лямку как все. Вот тутclick here
цитата:
В Анадыре состоялось открытие памятника воинам Великой Отечественной войны.
Это первый на Чукотке мемориал погибшим землякам. Работа над ним началась в 2004 году по инициативе правительства округа. Автором композиции стал народный художник России москвич Андрей Ковальчук.
Памятник представляет собой шестиметровую стелу, облицованную красным гранитом. На ней выгравированы имена жителей Чукотки, погибших в годы Великой Отечественной войны. Этих имен всего 42, именно столько их в Книге Памяти Чукотского автономного округа, созданной десять лет назад, к 50-летию Победы. Однако, по признанию краеведов, погибших в войне уроженцев Чукотки гораздо больше. Поэтому поисковая работа продолжается. Среди тех, кто отправился на фронт из далекого северного края, были чукчи и эскимосы, чуванцы и ламуты, камчадалы и русские. Уходили воевать геологи и учителя, оленеводы и морские охотники.
Может лучше не надо? А то получим очередной отжиг по принципу, верно отмеченному Малышом:
цитата:
ничего не знаю и знать не хочу, но обо всем имею мнение.
Demon пишет:
цитата:
Диоген пишет: цитата: потому что полностью перевели свою экономику и экономику захваченных ими стран на военные рельсы, а советская экономика до самого 22 июня работал в режиме мирного времени
А это называется - оправдание. Сей предмет есть у каждого существа, имеющего 5-ю точку
Опрадание оправданием, но вообще-то следовало бы разобраться: а) По каким критериям Анфилов определят, перевели экономику на военные рельсы или нет б) Можно ли считать эти критерии объективными (обоснованно, а не "я так думаю") в) И вот теперь уже хихикать, смотря по результату, а не "рассуждая бытово", мол, немцы в войну ширпотреб производили, а СССР и без войны нет.
Отправлено: 21.09.06 09:41. Заголовок: "Аццкий отжиг" от Диогена
цитата:
Диоген: Будет только хуже. chem: Давайте поподробнее. AlexDrozd: Может лучше не надо? А то получим очередной отжиг
Ну вот вам «аццкий отжиг»: - Направлений главных ударов немцев руководство КА по-прежнему не знает. - Войска сконцентрированы там и в таких количествах, как предусмотрено в "Соображениях..." от 15 мая. - Внешнеполитическая обстановка не изменилась.
Соответственно: - первый день войны для СССР все равно «потерян» (Сталин выжидает, как и вреале); - на направлениях главных ударов вермахта сил КА по-прежнему недостаточно, нужна переброска с других фронтов, маневр и фланговые удары, которые у КА получаются из рук вон плохо (как в реале); - удар Юго-Западного фронта приходится в пустоту, и весь фронт оказывается в окружении; - вермахт получает столь желанное ему генеральное приграничное сражение; - те соединения КА, которые в реале замедляли продвижение вермахта в глубь страны, в ходе приграничного сражения уже уничтожены.
Ситуация получается гораздо хуже, чем в реале. Собственно, и Г.К.Жуков об этом в интервью говорил.
Разъясняю. Вы Анфилова то не опровергли, а может "в главном он прав"? :)
Диоген пишет:
цитата:
Об этом Анфилов «скромно» умалчивает. «Они перевели, а мы нет», - и точка
Ну, надо почитать, а то может Вы что пропустили. Или он на какого-нибудь другого академика сослался в этом вопросе :) На самом деле у него как минимум одна "железная" отмазка - Германия второй год воюет и временами с приличной интенсивностью, СССР же кроме Финской войны - нет (с Японией - масштаб не тот, с Польшей - войны как таковой не было).
Диоген пишет:
цитата:
Ну вот вам «аццкий отжиг»:
Во во, оно самое :)
Demon пишет:
цитата:
А для анализа надо поднять данные по немецкой экономике, установить, какая часть ВВП шла на военные нужды и т.д.
Начинать надо с и т.д., а именно с теории вопроса. А это очень скучно, мы вроде уже обсуждали тему мобилизации народного хозяйства
- Направлений главных ударов немцев руководство КА по-прежнему не знает. - Войска сконцентрированы там и в таких количествах, как предусмотрено в "Соображениях..." от 15 мая. - Внешнеполитическая обстановка не изменилась.
Идёт.
цитата:
- первый день войны для СССР все равно «потерян» (Сталин выжидает, как и вреале);
Э, чего Сталин в реале выжидал целый день? В любом случае это фактор второго порядка.
цитата:
на направлениях главных ударов вермахта сил КА по-прежнему недостаточно, нужна переброска с других фронтов, маневр и фланговые удары, которые у КА получаются из рук вон плохо (как в реале)
Соотношение сил на центральном направлении будет более благоприятным для КА, кроме того войска приграничных округов будут иметь более выгодное оперативное построение. Всё это даст шанс масштабы поражений как минимум уменьшить, а темп продвижения противника сбить. Манёвр как из глубины, так и силами между различными стратегическими направлениями летом 41 хоть и со скрипом, но применялся (Западный Фронт в июле воссоздали практически заново). Фланговые удары при больших силах дадут больший эффект (представим, что 5 кк и 16 мк будут шуровать по тылам ГА Центр, как и задумывалось). В целом ситуация скорее будет лучше, чем в реале, чем хуже.
цитата:
удар Юго-Западного фронта приходится в пустоту, и весь фронт оказывается в окружении
Вот здесь поподробнее. Кто окружать будет, когда, какими силами?
цитата:
те соединения КА, которые в реале замедляли продвижение вермахта в глубь страны, в ходе приграничного сражения уже уничтожены.
Наоборот, приграничное сражение скорее всего закончится с меньшими потерями, как в людях/технике, так и в территории. Перспективы на продолжение кампании будут скорее всего более благоприятными, чем в реальности.
Простите, а можно документ посмотреть со ссылочкой, в каковом документе содержалось бы указание на вывод на полевые командные пункты именно штаба фронта? Мемуары не предлагать.
Вот, например в сборнике "1941-уроки и выводы" http://militera.lib.ru/h/1941/index.html цитируется документ от 19.06.1941 и ссылочка на фонды ЦАМО имеется Ф229 оп 164 д.1 л 31: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»{
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Я полагаю, что фронты были созданы не ранее 21-го июня и не позже первой половины дня 22-го июня.
Из вышеуказанной телеграммы Жукова ясно, что все-же раньше 21-го, коль скоро уже 19-го существовали управления фронтов. Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г. цитата: "Основные силы Сухопутных войск, предназначавшиеся для действий на важнейших стратегических направлениях, объединялись в округа и фронты. Каждый из фронтов должен был иметь от 3 до 8 общевойсковых армий (к началу войны имелось фронтовое и 16 окружных [26] управлений), соединения и объединения подвижных войск (танковых, моторизованных, кавалерийских), фронтовую авиацию, а также соединения и части различных родов войск{47}. " По ссылке 47 указан документ ЦАМО Ф15А оп.2154 д.4 л 197-287
Там же написано: "В феврале 1941 г. Советское правительство утвердило предложения Генерального штаба об увеличении количества соединений основных родов войск, которое требовалось на военное время" и ссылочка на этот же самый документ, только листов поболее 190-287. Вывод из этих двух цитат - в феврале 1941 года состоялось некое постановление правительства, которым и было утверждено создание фронтов на Западе. Дальше разработка директив ГШ (а может быть и приказов НКО, например, Южный фронт в 1940 г. создавался на основании директивы, а в 1941г. на основании приказа НКО), уточнение состава и задач и т.д., т.е. первоначальное мое предположение, что директивы о создании фронтов были изданы примерно в одно время с директивами на прикрытие мобилизации подтверждается. Фактически это две стороны одной медали. Создаем фронты и начинаем их развертование с проведением сначала скрытой мобилизации, а потом и открытой и одновременно вводим в действие планы прикрытия мобилизации телеграммой "Приступить к выполнению плана прикрытия 41". В связи с этим, мне кажется, что Вы слегка погорячились, вместе с S.N. Morozoff, когда решили поиздеваться над моей уверенностью и моим "навярняка" (от Вас я даже копирайта удостоился).
И что - оттого, что Норвегия не слишком пострадала, снаряды немецкого флота, стрелявшего по береговым батареям, прицельно косили самых лучших, а от самых худших отворачивали?
- Конечно же нет. Снаряды совершали совершенно случайную выборку жертв. Поэтому история с отворачеванием снарядов, заполняет Вашу мысленную паузу, но проблему не двигает. Норвегия была исключена исключительно потому, что общий размер жертв войны в % к населелению не велик. чтобы быть конкретнее - население Норвегии порядка 3000000 человек(1940 год), общее число жертв 2 МВ порядка 10000 человек. (Учтя истребленных граждан иудейского вероисповедания и солдат полка Нортлан дивизии СС Викинг (1000 человек). Далее делим 10000/3000000х 100%= 0,3%. При всем уважении к павшим Норвежцам я решил, что % мал и серьзно повлиять на демографию не мог. Однако если Вы уж решили как обычно выпендриться на Норвегии давайте продолжем рассмотрение информации. Итак из 10000 как я уже писал 1000 человек это военнослужащие полка Нортланд и др. аналогичных подразделений Вермахта и СС (тоже активная нациналистическая и фашисткая позиция). Число убитых бойцов сопротивления составило 2091 человек (т.е. люди занявшие активную антифашисткую позицию и потому с моей точки зрения "положительные"), из них растреляно немцами 336 человек. Порядка 2000 человек это военнослужащие Норвегии погибшие в войне, из них 850 человек между апрелем и июнем 1940 года; 752 человека это жертвы бомбардировок союзников; 65 норвежцев стали жертвами участников сопротивления (жертвы тоже люди с активной позицией и явно не случайные (хотелось бы верить). Кроме того порядка 1800 евреев подверглись экзекуции (Норвежцев и эмигрантов из европы). Таким образом из имеющих данных я вижу, что порядка 1000 военнослужащих частей СС и вермахта, 2091 участников движения сопротивления, 65 человек сотрудничающих с гитлеровцами и унижтоженные сопротивлением и порядка 1150 человек военнослужащих продолживщих войну с немцами после оккупации страны являются активными участниками войны. Т.е 4306 челове в той или иной степени добровольно, я подчеркиваю добровольно приняли участие в борьбе. И из них 2091 участник сопротивления + 1150 военнослужащих это "положительные" герои. Норвегия для Вас не очень удачный пример Малыш. Снаряды действительно не делят людей на "хороших" и "плохиХ". Но и те и другие просто могут принять решение оказаться там , где они падают. И последнее из ходя из приведенных цифр я вовсе не вижу почему мысль, что война уничтожила лучший генофонд России Вам кажется столь уж абсурдной? Ведь война России с Германией велась с ожесточенностью религиозных войн и имела элементы гражданской войны.
Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г. цитата: "Основные силы Сухопутных войск, предназначавшиеся для действий на важнейших стратегических направлениях, объединялись в округа и фронты. Каждый из фронтов должен был иметь от 3 до 8 общевойсковых армий (к началу войны имелось фронтовое и 16 окружных [26] управлений), соединения и объединения подвижных войск (танковых, моторизованных, кавалерийских), фронтовую авиацию, а также соединения и части различных родов войск{47}. "
Юрист пишет:
цитата:
В связи с этим, мне кажется, что Вы слегка погорячились, вместе с S.N. Morozoff, когда решили поиздеваться над моей уверенностью и моим "навярняка"
В связи с этим я уверен, что они с Вами мягко обошлись, потому что добрые были, а ведь могли бы и ...
Но раз Вам невтерпеж, то привяжите-ка мне черты характера к набору генов и покажите, что именно ими - генами - он и определяется, а все остальное - воспитание и жизненный опыт - имеют объективно второстепенное значение.
цитата:
И последнее из ходя из приведенных цифр я вовсе не вижу почему мысль, что война уничтожила лучший генофонд России Вам кажется столь уж абсурдной?
Потому что выбраковка носила случайный характер. Потому что сохранилось вполне достаточно генетического материала. Потому что часть погибших (и не такая уж маленькая) тем или иным способом оставило потомство и, следовательно, продолжило свою комбинацию генов в череде поколений. Потому, что он (генетический материал), как Вам написали еще вчера, имеет свойство выравниваться при восстановлении численности, т.е. разнообразие его (и без того немаленькое) восстанавливается. Потому, наконец, что имеются в истории и более впечатляющие примеры подрыва численности населения, но не генофонда.
Потому, наконец, что имеются в истории и более впечатляющие примеры подрыва численности населения, но не генофонда.
Кстати, похожая тема звучит и про Францию: мол, наполеоновские войны подкосили французский генофонд, а потому французы стали ниже ростом и слабее физически. Баян?
Кстати, похожая тема звучит и про Францию: мол, наполеоновские войны подкосили французский генофонд, а потому французы стали ниже ростом и слабее физически. Баян?
Не знаю. А как сравнивали? Говоря об исторических примерах, я имел в виду чумную пандемию в Европе XV века. Что же касается, роста и физической слабости, то стоит вспомнить, наверное, и такое явление как акселерация.
Ага. В 1944-м и 1945-м годах, например, только и делала Красная Армия, что разбегалась. Так быстро бегала, что убежала до самого Берлина - сознательные немцы за нею просто не поспели. Такая чисто добровольческая армия, в которую оказался призван почти миллион бывших "окруженцев" 1941-го. Не понимаю, право слово - с таким серьезным видом нести такую ахинею, что аж жутко делается...
- Ну, быстро, не быстро. Почитаем ПРИКАЗ ВОЙСКАМ 3-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА № 0012 от 20 февраля 1945 г. Действующая Армия. " ..... б) В отдельных соединениях оказались подразделение и части, слабо управляемые, они поддались панике и проявили в первые дни боев элементы танкобоязни (стрелковые батальоны сп 80 сд в районе Агостиан и само управление 80 сд, 47 кп 11 кд, 1 гв. УР и его штаб во главе [106] командиром, часть 98 стрелкового полка 252 сд, часть 122 сд). Особенно неорганизованными и распространителями паники проявили себя войсковые тылы и обозы, управление которыми абсолютно отсутствовало. В трудные минуты обстановки тылы забивали дороги, мешая производить перегруппировку войск." Т.е. было и такое. От дурных привычек избавиться не легко. И тут есть один момент на который Вы по привычке не обращаете внимание. Это отступала КА от границы до Москвы совершенно самостоятельно, а вот от Москвы в Германию она пришла не одна, а вместе со своими союзниками по антигитлеровской коалиции, о чем понятно такие люди как Вы в своих подсчетах забываете. Благодаря их щедрой финансовой и материально-технической потдержке, а вовсе не благодаря исключительно своей мобилизационной армии. Поэтому сперва СССР, а потом и Россию просто не приглашают на все праздники проходящие в цевилизованных странах, в данном случае не имеются ввиду частные граждане и ветераны войны личный вклад которых естественно признается всеми сторонами, в отношении которых делаются исключения. Это первое. И второе. Те кто был призван в 1944-45 годах, безусловно внесли свой вклад в общее дело. Но начали они не на пустом месте, а получили как это сейчас говорят "раскрученный бизнес". И спасибо за это надо как раз сказать тем добровольцам 1941-42 годов. И последнее. Ваша статистика не учитывает одного на мой взгляд Важного показателя. Это тех людей чье желание и понимание своего долга перед страной совпало с призывом страны. Они в Вашей статистике попадают в категорию - по призыву. А в целом призывная армия России успешно проиграла две войны - 1 мировую и русско-японскую, и 2 мировая война не стала бы исключением, даром Ваш великий вождь уже примерялся к миру с немцами. Приграет и следующие, если не сделает правильные выводы. Поэтому у нас и говорят, что война истребила лучший генофонд России.
А в целом призывная армия России успешно проиграла две войны - 1 мировую и русско-японскую, и 2 мировая война не стала бы исключением, даром Ваш великий вождь уже примерялся к миру с немцами. Приграет и следующие, если не сделает правильные выводы. Поэтому у нас и говорят, что война истребила лучший генофонд России.
Расскажите, как это отсталая армия России смогла построить самую большую страну мира... Или вы забыли такую умную мысль, что русские проигрывают сражения и выигрывают войны?
- Вчера слил. Сегодня прилил. Такое случается. А целом извините, так уж вышло. Что касается исследований, то тут я с Вами согласен. Познания человека в области генов и генной инженерии очень скромны. Если не сказать ничтожны. Думаю и денег на эти иссделования выделяют мало. (По сравнению с проблемой). Но если в мире зоологии и биологии есть фотографическая (по мойму так ) память, то почему бы ей не быть у людей? Т.е. я считаю, что у потомков например офицеров декабристов больше шансов оказаться в каком-нибудь следующем году на сенатской площади или в какой-то анологичной ситуации. Наукой это никак не доказано. Хотя вот у Чекатило и дети чекатило. Но тут есть факт психологического влияния. Вообщем мало что я в этой области знаю, но поделиться хотелось. Данные по Норвегии взяты из статьи "Захват Норвегии с немецкой и норвежской точек зрения". Автор Арним Ланг. А про Польшу я сразу сказал -ничего сказать не могу. Сложная страна. До войны было очень много евреев. Это мне всю статистику портит.
Познания человека в области генов и генной инженерии очень скромны. Если не сказать ничтожны. Думаю и денег на эти иссделования выделяют мало. (По сравнению с проблемой).
То есть об исследованиях по расшифровке генома Вы тоже ничего не слышали? Как раз это направление сейчас финансируется неплохо.
цитата:
Т.е. я считаю, что у потомков например офицеров декабристов больше шансов оказаться в каком-нибудь следующем году на сенатской площади или в какой-то анологичной ситуации. Наукой это никак не доказано. Хотя вот у Чекатило и дети чекатило. Но тут есть факт психологического влияния.
Про наследственную склонность к психическим расстройствам Вам тоже неизвестно? Отвечаю: у детей декабристов шансов оказаться на Сенатской площади столько же, сколько и у детей других родителей, при условии, что дети у них будут. А вот у детей человека с психическими отклонениями или психически больного унаследовать болезнь или передать ее дальше по цепочке - вполне достаточно и эти шансы существенно выше, чем у детей обычных родителей. Механизм этой передачи для ряда заболеваний вполне известен и он как раз именно генетический, а не психологический, как Вы пишете.
То, что Чикатило признали вменяемым - этого не отменяет. Есть разные формы передачи таких заболеваний.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 888
Отправлено: 21.09.06 15:27. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Снаряды действительно не делят людей на "хороших" и "плохиХ". Но и те и другие просто могут принять решение оказаться там , где они падают.
Да-да, конечно - немцы, наверно, эдак за годик-другой до вторжения в Норвегию известили всех новрежцев о своих намерениях, дабы оные норвежцы успели все обдумать и "принять решение оказаться там, где снаряды падают", или не оказаться. Что там у нас насчет двух тысяч погибших норвежских военнослужащих? Или, может быть, Вы считаете, что немцы норвежских евреев заблаговременно предупредили о вторжении, чтобы оные евреи могли "принять решение оказаться там, где нацисты правят"? Или, может быть, союзники заблаговременно известили норвежцев о времени и месте своей бомбардировки, чтобы жители бомбардируемой местности могли заблаговременно "принять решение оказаться там, где бомбы падают"?
917 пишет:
цитата:
... из ходя из приведенных цифр я вовсе не вижу почему мысль, что война уничтожила лучший генофонд России Вам кажется столь уж абсурдной?
В первую очередь потому, что Вы очень любите мудреные слова, смысла которых не понимаете даже приблизительно. В данном случае это слово "генофонд". Во вторую очередь потому, что приведенные именно Вами цифры великолепно демонстрируют, что война "выбирала" жертвы случайным образом, находя их как среди военнослужащих, так и среди мирного населения, вне зависимости от национальности, вероисповедания, пассионарности и прочих качеств.
917 пишет:
цитата:
В отдельных соединениях оказались подразделение и части, слабо управляемые, они поддались панике
Ну и к чему Ваше традиционное словоблудие? Отдельные части. Или, по-Вашему, вся Красная Армия состояла только из стрелковых батальонов 80-й стрелковой дивизии, 47-го кавполка, 98-го стрелкового полка 252-й сд и части 122 сд?
917 пишет:
цитата:
... а вот от Москвы в Германию она пришла не одна, а вместе со своими союзниками по антигитлеровской коалиции, о чем понятно такие люди как Вы в своих подсчетах забываете.
Ну, степень Вашей "понятливости", полагаю, уже давно очевидна всем Форумчанам. А пока Вам для справочки - не кто иной, как я, неоднократно говорил об огромном вкладе в Победу наших союзников по антигитлеровской коалиции. Здесь и на других Форумах. "О чем, понятно, такие люди, как Вы, забываете". Потому что очень любите говорить и очень не любите слушать.
917 пишет:
цитата:
Благодаря их щедрой финансовой и материально-технической потдержке, а вовсе не благодаря исключительно своей мобилизационной армии.
Скажите, кем-то уважаемый, а с кем Вы в настоящий момент дискутируете? Читаю я свой постинг раз, читаю другой, читаю третий - и все никак не могу найти слово "исключительно". И поиском это слово никак не ищется... Слезайте уж с ветряной мельницы, Дон Кихот Вы наш доморощеный, а то укачает Вас на ветряке, стошнит еще, не ровен час. Судя по этому постингу - так уже начало тошнить...
917 пишет:
цитата:
И спасибо за это надо как раз сказать тем добровольцам 1941-42 годов.
Да-да - всему примерно десятку дивизий из восьмисот эквивалентов дивизий, участвовавших в войне в 1941 г. Восемь сотен дивизий - это фигня, Советский Союз спасли десять дивизий добровольцев. Вам не надоело переливаться всеми оттенками яркого блеска невежества?
917 пишет:
цитата:
А в целом призывная армия России успешно проиграла две войны - 1 мировую и русско-японскую, и 2 мировая война не стала бы исключением, даром Ваш великий вождь уже примерялся к миру с немцами. Приграет и следующие, если не сделает правильные выводы. Поэтому у нас и говорят, что война истребила лучший генофонд России.
Блеск! "Умри, Денис, и не пиши ничего больше!" (с) Некий мой собственный "великий вождь" примерялся к миру с немцами, и оттого среди девятьсот семнадцатых (а их еще и много?! Какой кошмар... Мама, роди меня обратно!) говорят, что война истребила лучший генофонд России. Не примеривался, стало быть, вождь к миру с немцами - и не истребила бы генофонда России война... Не иначе как в дурдом провели Интернет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 889
Отправлено: 21.09.06 16:02. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вот, например в сборнике "1941-уроки и выводы" цитируется документ от 19.06.1941 и ссылочка на фонды ЦАМО имеется Ф229 оп 164 д.1 л 31: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»
Прошу простить, но пока из всех Ваших аргументов видно только одно - Вы абсолютно не в теме. Пункт номер один: выделение управления фронта из управления военным округом не эквивалентно созданию фронта и даже не подразумевает такового.
Юрист пишет:
цитата:
Из вышеуказанной телеграммы Жукова ясно, что все-же раньше 21-го, коль скоро уже 19-го существовали управления фронтов. Но в этом сборнике оказывается есть и прямое указание на время создания фронтов - февраль 1941г. цитата: "Основные силы Сухопутных войск, предназначавшиеся для действий на важнейших стратегических направлениях, объединялись в округа и фронты. Каждый из фронтов должен был иметь от 3 до 8 общевойсковых армий (к началу войны имелось фронтовое и 16 окружных управлений), соединения и объединения подвижных войск (танковых, моторизованных, кавалерийских), фронтовую авиацию, а также соединения и части различных родов войск. " По ссылке 47 указан документ ЦАМО Ф15А оп.2154 д.4 л 197-287
Увы, но Вы вновь демонстрируете лишь отсутствие знаний по предмету и склонность к конспирологическим гипотезам. Вот Вам текст, содержащийся на листах 197-287 указанного дела: ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной. В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания. В основу новой схемы развертывания Красной Армии положены: а) новая организация стрелковых, танковых войск, артиллерии, ПВО и военно-воздушных сил; б) измененная дислокация войск; в) возможность отмобилизования войск по очередям и каждого округа в отдельности, в зависимости от обстановки. В этих целях представляется на утверждение нижеследующий мобилизационный план развертывания Красной Армии: I. Стрелковые и механизированные войска По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий, из них: Стрелковых дивизий – 198 Горнострелковых дивизий – 10 Мотострелковых дивизий – 2 Моторизованных дивизий – 30 Танковых дивизий – 60 Отдельных стрелковых бригад – 2 Воздушно-десантных бригад – 6 Управления корпусов намечено развернуть: Управлений стрелковых корпусов – 65 Управлений механизированных корпусов – 30 II. Полевые управления По мобилизации в составе Красной Армии будет развернуто: Полевых управлений фронта – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1 Полевых управлений неотдельных армий – 26 Управлений военных округов – 14 III. Войска укрепленных районов По мобилизации войска укрепленных районов будут иметь: Управлений укрепленных районов – 44 Отдельных стрелковых полков – 4 Отдельных горнострелковых батальонов – 3 Отдельных пулеметных батальонов – 131 Отдельных пулеметных рот – 21 Отдельных артиллерийских полков – 8 Отдельных артиллерийских дивизионов – 18 Отдельных батарей ПТО – 8 Отдельных батарей капонирной артиллерии – 30 Отдельных взводов капонирной артиллерии – 117 Отдельных батарей береговой артиллерии – 2 IV. Артиллерия Корпусной артиллерии по мобилизации будет развернуто: Корпусных артиллерийских полков – 94 Корпусных зенитных арт.дивизионов – 54 Следовательно, двадцать девять стрелковых корпусов будут иметь по два артполка, остальные тридцать шесть корпусов: Отдельных мотоброневых бригад – 1 Отдельных тяжелых бронепоездов – 2 Отдельных легких бронепоездов – 13 Отдельных дивизионов бронепоездов – 9 Отдельный батальон бронедрезин – 1 V. Военно-воздушные силы По мобилизации воздушные силы Красной Армии будут развернуты в составе: Управлений авиационных корпусов – 5 Управлений авиационных дивизий – 79 Управлений отдельных авиабригад – 5 Тяжелых бомбардировочных авиаполков (ДБ-3) – 36 Бомбардировочных авиаполков (СБ-ЛБ) – 102 Тяжелых бомбардировочных авиаполков (ТБ-3) – 6 Двухмоторных истребительных авиаполков – 22 Истребительных авиаполков – 49 Легкоштурмовых авиаполков – 15 Смешанных авиаполков – 3 Отдельных резервных авиаполков – 10 Отдельных разведывательных эскадрилий – 42 Отдельных эскадрилий связи – 39 Корпусных авиаэскадрилий – 76 Отрядов аэростатов наблюдения – 24 VI. Части связи РГК По мобилизации инженерные части РГК будут иметь: Отдельных инженерных батальонов – 49 Отдельных строительных батальонов – 25 Понтонных полков (тяжелых) – 2 Отдельных понтонных батальонов (Н2П) – 43 Легкопереправочных парков – 35 VII. Химические части РГК По мобилизации химические части РГК будут иметь: Отдельных батальонов ПХО – 22 Отдельных дегазационных батальонов – 28 VIII. Минометные части РГК По мобилизации минометные части РГК будут развернуты в составе 15 отдельных минометных батальонов 120 мм минометов. IX. Железнодорожные войска По мобилизации железнодорожные части будут иметь: Управлений жел.дор.бригад – 16 Отдельных восстановительных жел .дор. батальонов – 42 Отдельных мостовых жел.дор.батальонов – 16 Отдельных батальонов механизации – 16 Отдельных эксплуатационных жел.дор. рот – 25 X. Дорожно-эксплуатационные части По мобилизации дорожно-эксплуатационных частей будет развернуто: Дорожно-эксплуатационных полков – 50 XI. Топографические части По мобилизации топографические части будут иметь: Топографических отрядов – 35 Геодезических отрядов – 9 XII. Автотранспортные части По мобилизации автотранспортные части будут иметь: Автотранспортных бригад – 6 Отдельных автотранспортных полков – 9 Отдельных автотранспортных батальонов – 90 Отдельных батальонов автоцистерн – 8 Отдельных автотранспортных рот (5-тонных машин) – 15 Отдельных рот автоцистерн – 11 Отдельных тракторных батальонов – 8 Отдельных тракторных эвакорот – 24 XIII. Гужетранспортные и рабочие части РГК По мобилизации будет развернуто: Отдельных гужетранспортных рот – 8 Отдельных вьючно-конных рот – 4 Отдельных вьючно-ишачьих рот – 2 Отдельных вьючно-верблюжьих рот – 3 Отдельных плотничьих батальонов – 15 Отдельных рабочих рот – 40 Отдельных батальонов обслуживания станций снабжения – 75 XIV. Санитарные учреждения РГК Для обеспечения лечения и эвакуации больных и раненых будет развернуто: Полевых подвижных госпиталей на 200 коек на мехтяге – 183 Полевых подвижных госпиталей на 200 коек на конной тяге – 181 Эпидемических госпиталей – 80 Автохирургических отрядов – 70 Автосанитарных рот – 42 Отдельных обмывочных дезинфекционных рот – 36 Отдельных рот медицинского усиления – 27 Постоянных военно-санитарных поездов – 172 Временных военно-санитарных поездов – 159 Банно-прачечных поездов – 9 Стационарных госпиталей на – 429300 коек (из них: НКО – 164300 коек и НКЗдрава – 265000 коек) Оперативных коек в больницах НКЗдрава – 34100 коек Кроме того, предусматривается формирование: а) в течение первого полугодия увеличить госпитальную лечебную сеть на 350000 коек и б) во втором полугодии войны еще увеличить госпитальную сеть на 400000 коек. В результате общая стационарная коечная лечебная сеть к концу первого года войны будет составлять – 1213400 коек. XV. Ветеринарные учреждения РГК Для обеспечения лечения и эвакуации конского состава Красной Армии будет развернуто: Полевых ветеринарных лазаретов – 70 Эвакуационных ветеринарных лазаретов – 65 на автотяге Эвакуационных ветеринарных лазаретов – 5 на смешанной тяге Гарнизонных ветеринарных лазаретов – 80 XVI. Запасные части По мобилизации Красная Армия для обеспечения пополнения боевой убыли и подготовки военнообязанных запаса для новых формирований в течение первого года войны к М-10-25 будет иметь: Управлений запасных стрелковых бригад – 20 Запасных стрелковых полков – 60 Запасных армейских стрелковых полков – 40 Запасных артиллерийских полков (дивизионной артиллерии) – 20 Запасных артиллерийских полков (корпусной артиллерии) – 6 Запасных артиллерийских полков РГК – 4 Запасных артиллерийских полков горной артиллерии – 2 Запасных батальонов связи (стрелковых запасных бригад) – 20 Запасных саперных батальонов (стрелковых запасных бригад) – 20 Запасных пулеметных батальонов (УРов) – 5 Запасных кавалерийских полков – 4 Запасных горных кавалерийских полков – 2 Запасных конных артиллерийских полков – 1 Запасных танковых полков для мехкорпусов – 13 Запасных броневых полков – 3 Запасных полков бронепоездов – 1 Запасных автополков – 6 Запасных тракторных батальонов – 4 Запасных зенитных артиллерийских полков – 4 Запасных зенитных пулеметных батальонов – 3 Запасных батальонов ВНОС – 2 Запасных дегазационных батальонов – 3 Запасных батальонов ПХО – 3 Запасных минометных батальонов – 3 Запасных полков связи – 8 Запасных радиодивизионов ОСНАЗ – 2 Запасных инженерных полков – 5 Запасных понтонных батальонов – 4 Запасных железнодорожных полков – 4 Запасных мостовых жел.дор. полков – 1 Запасных жел.дор.эксплуатационных полков – 1 Запасных дорожно-эксплуатационных полков – 3 XVII. Военно-учебные заведения Для подготовки и пополнения убыли начальствующего состава Красной Армии по мобилизационному плану предусматривается, что все военные академии, курсы усовершенствования, курсы подготовки начсостава запаса и все военные училища остаются в штатах мирного времени. Количество военных училищ будет следующее: (таблицу пропускаю) Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму. Штатная численность конского состава будет составлять 1136948 лощадей, из них: Верховых лошадей – 288732 Артиллерийских – 274921 Обозных – 573295 Соотношение численности родов войск Красной Армии по мобплану 1941 года по сравнению с мобпланом 1938 – 1939 гг. и ведомостью развертываемых частей представляется в приложениях №№ 1 и 2. (По решению Комитета обороны от 29 ноября 1937 года численность Красной Армии на 1938 – 1939 гг. была установлена – 6244500 человек и по перспективному плану на 1940 год предусматривалось – 7068900 человек). Указанная численность слагается из всех частей и учреждений в случае проведения всеобщей мобилизации по всему Советскому Союзу, т.е. в том случае, если будут приведены в боевую готовность полностью все Вооруженные Силы Советского Союза одновременно. Как показывает опыт, развертывание армии происходит постепенно, по направлениям, а не повсеместно одновременно. В том случае, если будут подняты западные округа (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) – численность войск указанных округов составил – 6503223 человека. Кроме того, в данном случае будут держаться в усиленном составе боевые части ДВФ, ЗабВО и СибВО, что будет составлять 98600 чел. и содержаться по штатам мирного времени ЗакВО и САВО 363200 чел. Следовательно, общая численность Красной Армии при отмобилизовании "Запада" (без гражданских формирований) составит 7852432 чел. При подъеме Востока (ДВФ, ЗабВО, СибВО) численность войск составит 1494599 чел. Кроме того, будут содержаться в штатах мирного времени остальные военные округа, что составит 3775079 чел. Общая численность Красной Армии при отмобилизовании "Востока" составит 5269678 чел. Численность каждого округа представляется в приложении № 3. Кроме того, для обслуживания войск Красной Армии по мобилизационному плану 1941 года предусматриваются формирования гражданских наркоматов общей численностью – 242126 чел. военнослужащих и по вольному найму – 83605 человек. (Комитетом обороны на 1938 – 1939 гг. было утверждено – 319442 чел.). Штатная численность конского состава формирований гражданских наркоматов составляет 12260, из них: верховых лошадей – 753 обозных лошадей – 11507 Численность формирований каждого наркомата представляется в ведомости – приложение № 4. Численность всех формирований, намеченных в течение первого года войны, составит – 21900 человек военнослужащих и 22500 человек по вольному найму, из них: а) формирования первого полугодия – 11500 чел. и б) формирования второго полугодия войны – 104000 человек. Перечень формирований первого года войны представляется в приложении № 5. Укомплектование начальствующим и рядовым составом 1. Потребность начальствующего состава при развертывании Красной Армии по мобилизационному плану 1941 года (без новых формирований) будет покрываться: а) выпуском из военных училищ; б) производством в средний начсостав лиц с высшим и средним образованием, проходящих действительную службу в войсках и в) призывом начальствующего состава запаса. Порядок покрытия этой потребности по составам будет составлять... и т.д. Далее, ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД" 12 февраля 1941 г. О мобилизационном плане на 1941 год I. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие. Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии "Мобплан № 23", по гражданским наркоматам – "Мобплан № 9". Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. II. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану №23. 1. По сухопутным силам развернуть: Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): Полевых управлений фронтов – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1 Полевых управлений неотдельных армий – 26 Управлений военных округов – 14 Управлений стрелковых корпусов – 65 Стрелковых дивизий – 198 Горнострелковых дивизий – 10 Мотострелковых дивизий – 2 Отдельных стрелковых бригад – 2 Воздушно-десантных бригад – 6 Управлений механизированных корпусов – 30 Танковых дивизий – 60 Моторизованных дивизий – 30 Мотоброневых бригад – 1 Управлений кавалерийских корпусов – 3 Кавалерийских дивизий – 10 Горных кавалерийских дивизий – 4 Корпусных артиллерийских полков – 94 Корпусных зенитных артдивизионов – 54 Артиллерийских полков РГК: гаубичных (152 мм) – 27 гаубичных большой мощности (203 мм) – 31 пушечных – 14 Отдельных артдивизионов особой мощности (280-305 мм) – 15 2. Части противовоздушной обороны Управлений корпусов ПВО – 3 Управлений дивизий ПВО – 2 Управлений бригад ПВО – 9 Зенитных артиллерийских полков (100-орудийных) – 13 Зенитных артиллерийских полков (60-орудийных) – 16 Отдельных зенитных дивизионов РГК – 100 Отдельных артдивизионов МЗА – 13 Полков ПВО (трехдивизионных) – 4 Полков ПВО (двухдивизионных) – 19 Дивизионов ПВО – 109 Зенитных пулеметных полков – 3 Отд.зенитных пулеметных батальонов – 11 Отд.зенитных пулеметных рот – 44 Полков ВНОС – 6 Отдельных батальонов ВНОС – 37 Отдельных рот ВНОС – 5 Прожекторных полков – 5 Отдельных прожекторных батальонов – 13 Полков аэростатов заграждения – 6 Отдельных дивизионов аэростатов заграждений – 11 3. По воздушным силам развернуть: Управлений авиационных корпусов – 5 Управлений авиационных дивизий – 79 Управлений авиационных бригад – 5 В составе: Тяжелых бомбардировочных авиаполков (ДБ-3) – 36 Бомбардировочных авиаполков(СБ-ЛБ) – 102 Тяжелых бомбардировочных авиаполков (ТБ-3) – 6 Двухмоторных истребительных авиаполков – 22 Истребительных авиаполков – 149 Легкоштурмовых авиаполков – 15 Смешанных авиаполков – 3 Резервных авиаполков – 10 Отдельных разведывательных эскадрилий – 42 Отдельных эскадрилий связи – 39 Корпусных авиаэскадрилий – 76 Отдельных отрядов аэростатов наблюдения – 24 Всего триста сорок три авиаполка с общим количеством самолетов – 32628 В том числе: Боевых самолетов в строю – 22171 Самолетов во вспомогательной авиации и вузах – 10457 III. Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить: а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. Содержание восточных округов (ДВФ, ЗабВО, СибВО) в усиленном составе частей – 986000 чел. Содержание в штатах мирного времени САВО и ЗакВО 363200 чел. Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел. б) При проведении общей мобилизации всех военных округов, численность Красной Армии без формирований гражданских наркоматов, установить: военнослужащих – 8682827 чел. вольнонаемных – 187880 чел. лошадей – 1136948 голов; в) Штатную численность вооружения и боевой техники при общей мобилизации установить: (роспись техники по типам пропускаю) IV. Формирования первого года войны Сверх указанного состава отмобилизованной Красной Армии, предусмотреть формирование первого года войны: а) в течение первого полугодия войны: Гаубичных артполков РГК (152 мм) – 6 Пушечных артполков РГК – 3 Увеличить госпитальную сеть на – 350000 коек. б) в течение вторго полугодия войны: Увеличить госпитальную сеть на – 400000 коек. Для формирования первого года войны создать необходимые запасы вооружения, снаряжения и имущества. Общую численность формирований первого года войны установить в составе: военнослужащих – 219000 чел. вольнонаемных – 225000 чел. Из них: а) Формирования первого полугодия войны – 115000 чел. б) Формирования второго полугодия войны – 104000 чел. V. Объем формирований вспомогательных учреждений гражданскими наркоматами для нужд Красной Армии 1. Общий объем формирований вспомогательных учреждений гражданскими наркоматами и ведомствами для нужд Красной Армии при мобилизадии определить в следующих размерах (сверх численности Красной Армии): (таблицу пропускаю) 2. Народному комиссару обороны СССР количество формирований по каждому наркомату и их дислокацию согласовать с соответствующими народными комиссариатами. 3. Народному комиссару здравоохранения Союза ССР кроме формируемых по плану эвакогоспиталей на 265000 коек: а) разработать план дополнительного формирования эвакуационных (стационарных) госпиталей в первый год войны общей численностью – 750000 коек с готовностью: к концу 2-го месяца войны – 100000 коек к концу 3-го месяца войны – 100000 "-" к концу 4-го месяца войны – 50000 "-" к концу 5-го месяца войны – 50000 "-" к концу 6-го месяца войны – 50000 "-" в период 7 -9 месяцев – 200000 "-" в период 10-12 месяцев – 200000"-" Пункты формирования госпиталей согласовать с Народным комиссариатом обороны Союза ССР. б) Представить к апрелю 1941 года на утверждение в Комитет обороны при СНК Союза ССР разработанный план формирования с расчетами потребного медицинского персонала, имущества, медикаментов, об отводе помещений, необходимых денежных средств и строительных материалов как для приспособления отводимых помещений, так и на строительство госпитальных городков барачного типа для размещения новых формирований. VI. Количество поднимаемых возрастов (для отмобилизования 1-й очереди) Утвердить: призыв при мобилизации: 1. Военнообязанных младшего начальствующего и рядового состава запаса 1-й и 2-й категории следующих возрастов: а) для АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ЗакВО, САВО, ПРИВО, УрВО, СибВО и ЗабВО – тринадцать возрастов (с 1905 по 1917 г.); Февраль 1941 года. б) для Дальневосточного фронта – восьми возрастов (с 1910 по 1917 г.). 2. Начальствующий состав запаса призывается всех возрастов. VII. О предоставлении отсрочек военнообязанным запаса от призыва по мобилизации и во время войны 1. Создавать при Комитете обороны Союза ССР Центральную комиссию по предоставлению отсрочек от призыва военнообязанным запаса. Комиссии разработать положение о работе и представить его на утверждение Комитета обороны. 2. Запретить предоставление отсрочек от призыва на военное время военнообязанным рядового и младшего начсостава запаса Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД – трех младших возрастов, а особо дефицитным специальностям независимо от возраста (перечень специальностей утверждается Центральной комиссией по отсрочкам). 3. Запретить предоставление отсрочек от призыва на военное время начальствующему составу запаса 1-го разряда, приписанному к частям и учреждениям Красной Армии и Военно-Морского Флота. 4. Все виды отсрочек военнообязанным запаса на военное время предоставлять на срок не более шести месяцев. 5. Центральной комиссии по предоставлению отсрочек установить перечень предприятий, имеющих исключительно важное значение для обороны, в которых отсрочки предоставляются всем военнослужащим рядового и начальствующего состава запаса. Перечень предприятий по наркоматам представить 15 марта 1941 года на утверждение Комитету обороны при СНК Союза ССР. VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии) При мобилизации Красной Армии разрешается поставить из народного хозяйства для частей 1-й очереди, вместе с гражданскими формированиями: (список мобилизуемой техники пропускаю) IX. Порядок проведения мобилизации Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам: а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)". В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО; б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР) – призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст.72-73 Закона о всеобщей воинской обязанности). ПРИЛОЖЕНИЕ: Ведомости за №№ 1, 2, 3, 4 на 6 листах. Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР Управляющий делами СНК Союза ССР Полный текст этих документов Вы можете найти в сборнике "1941. Документы", известном также как "малиновка", документы 272, 273. Как несложно убедиться, в этих документах идет речь о развертывании девяти управлений фронтов в случае мобилизации, а не о немедленном их развертывании. Позвольте сразу предупредить - не нужно в юбилейный раз поднимать здесь тему "Были ли учебные сборы 1941 года мобилизацией?", уже неоднократно было доказано, что не были.
Юрист пишет:
цитата:
Вывод из этих двух цитат - в феврале 1941 года состоялось некое постановление правительства, которым и было утверждено создание фронтов на Западе.
Вывод из этих цитат ошибочен, как можете убедиться самостоятельно. Не надо заниматься конспирологией на пустом месте.
Юрист пишет:
цитата:
... первоначальное мое предположение, что директивы о создании фронтов были изданы примерно в одно время с директивами на прикрытие мобилизации подтверждается.
Нет, не подтверждается. К моменту отдачи директив на прикрытие мобилизации фронты уже существовали, ибо соответствующие указания отдавались 22-го июня, уже после начала войны. А документы, по ошибке принимаемые Вами за "директивы на прикрытие мобилизации", есть на самом деле указания на разработку планов прикрытия.
Юрист пишет:
цитата:
Фактически это две стороны одной медали. Создаем фронты и начинаем их развертование с проведением сначала скрытой мобилизации...
Фактически это, простите, Ваше незнание вопроса и ничего более. Фронты до 22-го июня НЕ создавались. Скрытая мобилизация НЕ проводилась. Первый день мобилизации в СССР - 23 июня.
Юрист пишет:
цитата:
В связи с этим, мне кажется, что Вы слегка погорячились, вместе с S.N. Morozoff, когда решили поиздеваться над моей уверенностью и моим "навярняка"
Напротив, как можете убедиться из вышеизложенного, мы оказались абсолютно правы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
перед всем Миром выставляли, дабы тупость этой власти 
прикрыть. А кроме перехода на личности, у Вас серьёзные аргументы имеются? 
Ведь ещё Наполеон заметил, что не гений даёт ему победы, а напряжённая работа мозга и напряжение силы воли. А уж он в войне толк понимал куда больше и Вас, и меня, и всех присутствующих на этом форуме, вместе взятых. 
Ваш Цыганок свои креативы расчитывает, видимо, на совсем тупых. Директива № 503920/сс/ов она на разработку плана прикрытия, причем ПрибОВО. Начинается она словами: «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:...» 
Опять-таки, старые сети. Чуть давление скакнёт, и всё, приехали, готовим дрова. 
- участник сейчас на форуме