Отправлено: 13.09.06 22:16. Заголовок: Мнение профессионала-разведчика о начале ВОВ
Господа! Вот несколько статей по поводу начала ВОВ. Автор Анатолий Цыганок. В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа. Его выводы, возможно, не всегда бесспорны, как и у любого человека они не могут быть истиной в последней инстанции, но пока ещё никто (насколько я знаю) не смог уличить его в подтасовке или искажении первоисточников. В его статьях есть ссылки на недавно рассекреченные архивные материалы, весьма интересные карты и весьма познавательные таблицы. Причины поражения Красной армии в начальный период ВОВ Еще раз о причинах поражений начала войны К какой войне готовилась Красная армия? часть 1 К какой войне готовилась Красная армия? часть 2 NWS
Есть в истории примеры, когда обороняющаяся страна отбила нападение не потеряв в начальный период своих территорий?
Поздравляю! Вы попали прямо в болевую точку! В том-то и соль, что обороняющаяся страна, БОЯСЬ врагов, обязана предусмотреть территориальные и людские потери. При этом готовя свои войска к внезапному, вероломному нападению и строя хоть какие-то оборонительные рубежи. Если же СССР выставил армию, которая "...будет самой нападающей из когда-либо нападавших армий!", то произошедшее после 22 июня, становится понятным и логичным...
И, кстати, если учесть, что французы всё пытались заслоны ставить и фактически не мешали контрударами немцам, то их поражение становится совершенно понятным и логичным.
Есть историки, а есть истЕрики. Так вот, истЕрики как раз и попадают в категорию даунов.
В таком случае, в истерику ударяетесь как раз вы и вам подобные, т. к. любые попытки объяснить катастрофу 22.06.41 какими-то иными причинами, нежели суперменством фашистов и нашей удручающей неготовностью, вызывает пронзительный визг и обвинения в "резунизме".
цитата:
И не надо пытаться свести всё к одному мудрому и гениальному Катукову.
А я и не свожу. Я просто дал пример того, как могла бы обороняться РККА, если бы ей поставили задачу - ОТРАЗИТЬ нападение. Мне всё время говорят мои оппоненты: "Да понимаешь ли ты принципиальную разницу между июнем и октябрём 41-го?" А как же! Конечно понимаю! Это вы, братцы, не видите громадный оборонный потенциал Красной Армии.
Да ставили. И не раз. И как раз в октябре ставили, кончилось Вяземским и Брянским котлами. Катукову по сути повезло, что он оказался в стороне от удара, что он особенно никому не нужен был. А так бы раскатели несмотря на все таланты, как это с ним же было под Дубно.
У Петра Тона "идея фикс" - Алексей Исаев. Похоже, у Малыша тоже теперь есть "идея фикс" - Комбриг.
Вы собачитесь со мной по поводу и без повода. Абы поругаться! Я между прочим, не в восторге от писаний Цыганка. Он допускает не менее грубые ошибки, чем, допустим, Гланц. Но некие свежие идеи, которые кореллируются с моими собственными, он высказывает. Главная: никакой обороны не готовилось, а ТОЛЬКО НАСТУПЛЕНИЕ.
цитата:
А давайте исходя из тех же самых критериев оценим всех основных участников Второй Мировой?
Я предлагаю оценивать "всех основных участников Второй Мировой" по потерям (людским и техники). Это оселком проверяется уровень стратегического мышления руководства страны. Кто потерял больше людей и материальных ресурсов, чем СССР? "Я другой такой страны не знаю..." (с)
цитата:
Кстати, что там у нас насчет "Initial Period of War on the Eastern front"
Нерадостные новости. Эти гады снова отсрочили доставку на полтора месяца. Но я ваше задание не забыл. Пойду пороюсь в книжных магазинах лично, раз такая пляска. И больше никогда не буду заказывать книги через Амазон.
Нормальный тупой как табуретка полковник. Его потолок - преподаватель военной кафедры.
Отчасти я с вами согласен. Только странно, как может он преподавать, если так неаккуратно обращается с цифрами и доками. Фигею вместе с chem-ом!
цитата:
Активная стратегия это жизненная необходимость.
Ясный красный! Однако не мешало бы соломки подстелить в виде НАСТОЯЩИХ войск прикрытия...
цитата:
Теоретически мехкорпус в составе трех дивизий(две тд одна мд) вполне может осилить задачу разгрома 1-2 танковых/моторизованных дивизий противника или 4-5 пехотных дивизий(за счет превосходства в подвижности).
Разве что теоретически ...
цитата:
Такое научное открытие(назначение даты объявления мобилизации заблаговременно) стоило обосновать.
Вы упустили слово: предполагался .
цитата:
1) Белорусского военного округа в июне 1941 г. не было. Был Западный особый. 2) Наступательных группировок на 22.06 просто не существовало в природе. Была лишь слабая завеса вдоль границы.
1. Так точно. 2. Опять же верно. Но структура расположения тех же складов, аэродромов и дорог, как раз говорит о подготовке броска на запад. О чём свидетельствует и Рокоссовский. А растолкуйте, почему: "Была лишь слабая завеса вдоль границы"? Никак наступать собирались... Или-таки нет?!
...французы всё пытались заслоны ставить и фактически не мешали контрударами немцам, то их поражение становится совершенно понятным и логичным.
Вам ответит Дэвид Гланц:
Вермахт одержал свои предыдущие военные победы в Западной Европе, на театре военных действий, который был прекрасно известен и был, по крайней мере, вообразимых размеров. Это было сделано путём привлечения минимальных сил против плохо подготовленных армий тех стран, которые были не готовы противостоять Блицкригу и чьи народы зачастую не имели воли драться и превозмогать в борьбе.
Отменно сказано, не так ли? Этот американский полковник будет покруче Цыганка. Даже Малыш с Исаевым признают это. Однако в цифири и доках он допускает не меньшие ляпы, чем наш разведчик. Можно спросить: а кто был подготовлен к войне с Гитлером хорошо? Кто имел волю драться с ним не на жизнь, а на смерть? Тов. Сталин имел образцы, как скверной обороны поляков-французов, так и блестящих демонстраций блицкрига в 39-м - 40-м. Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта. Вот это, на мой взгляд, и пытается сказать Цыганок. Делаю осторожный вывод: суть не в доскональном знании цифр и доков (это знание может быть достаточно приблизительным), а в их трактовке.
цитата:
Катукову по сути повезло, что он оказался в стороне от удара, что он особенно никому не нужен был. А так бы раскатели несмотря на все таланты, как это с ним же было под Дубно.
Полагаю, вы ошибаетесь. 1. Катуков как раз находился на острие удара 24-го танкового корпуса Гудериана на Тулу. И эффективно его затормозил. 2. А начинал войну полковник, под Клеванью и Луцком (20-я тд, 9-й мк). Это северный фас немецкого клина на Украине. В то время, как Дубно - южный. Там сражался 8-й мк.
Но вы другой такой страны не найдете, где столь же велика гибель гражданского населения.
Согласен, в обоих случаях! Как же учитывать будем этот жестокий урок? Какие выводы сделаем из всей предвоенной подготовки? Кто же, чёрт возьми, допустил это? С кого стружку снимем?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 864
Отправлено: 15.09.06 06:02. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Я предлагаю оценивать "всех основных участников Второй Мировой" по потерям (людским и техники). Это оселком проверяется уровень стратегического мышления руководства страны.
То есть очередной пример подгона аргументов под желательный ответ.
Комбриг пишет:
цитата:
Кто потерял больше людей и материальных ресурсов, чем СССР?
Я Вам по секрету на ушко шепну - Франция, Германия и Япония потеряли вообще все, что имели. СССР потерял все или что-то осталось?
Вы меня извините, Михаил, но вину сталинского руководства я на себя принимать не стану. Меня и на свете не было, а матери тогда было 10 лет. Деда моего, который лёг в степи между Донцом и Доном у меня тоже не повернётся язык обвинить...
цитата:
цитата: С кого стружку снимем?
Начинать всегда полезнее всего с себя.
Здесь правильно. Я вот не стал язык в задницу засовывать, как остальные 99,9% обывателей: "Ну шо там? Было да сплыло...", а пытаюсь самостоятельно соображать и исследовать, почему так вышло.
И нет с тех пор боьше ни Франции, ни Германии, ни Японии - а СССР жив до сих пор. Или я что-то путаю?
А вы про какие Германию, Францию и Японию говорите?
Что стало с Германией? Третий рейх жив до сих пор? Когда Германия обьединилась? Неужто уже в 1945? Что стало с Императорской Японией? Когда у нее армия появилась после сил самообороны? И Франция в войне и после ничего не теряла?
А на месте Союза сейчас Россия, Украина, Белорусия и тд. Возможно, когда бардак уляжется, снова появится нечто вроде Российской империи или СССР.
Здесь правильно. Я вот не стал язык в задницу засовывать, как остальные 99,9% обывателей: "Ну шо там? Было да сплыло...", а пытаюсь самостоятельно соображать и исследовать, почему так вышло.
Начинать надо с себя, но исследовать будем других. Как и как остальные 99,9% обывателей...
То есть очередной пример подгона аргументов под желательный ответ.
Вы ошибаетесь. 1. Астрономические цифры потерь показывают, насколько руководство СССР было оторвано от реальности, а в частности, его военные планы. 2. Тезис ВБР о "сверхмощности" РККА терпит крушение.
цитата:
Франция, Германия и Япония потеряли вообще все, что имели. СССР потерял все или что-то осталось?
Потери Франции, Германии и Японии были временными и возобновимыми. Через какой-нибудь десяток-полтора лет они залечили свои военные раны и выбились в лидеры цивилизованного мира. СССР потерял гораздо больше: поколения мужиков 18-22 годов, сотни уничтоженных городов и тысячи стёртых с лица земли деревень. А главное - БУДУЩЕЕ, веру в лучшую жизнь после войны и надежду, что правители народа будут относиться к нему немного лучше, чем к бессловесному быдлу. Всё это привело к закономерному концу СССР. Он перестал существовать и (Диоген здесь абсолютно прав!) это перевешивает любые рассказы о грандиозных победах.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 865
Отправлено: 15.09.06 10:59. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
И нет с тех пор боьше ни Франции, ни Германии, ни Японии - а СССР жив до сих пор. Или я что-то путаю?
Нет, что Вы! Все вполне корректно. И Древний Рим никто не завоевывал и не разорял - вон он, Рим, на карте обозначен, как столица государства Италия. Не иначе все врут календари врут учебники истории, когда рассказывают о "темных веках".
И нет с тех пор боьше ни Франции, ни Германии, ни Японии - а СССР жив до сих пор. Или я что-то путаю?
Не совсем. Конечно, ФАШИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ и МОЛИТАРИСТСКАЯ ЯПОНИЯ умерли тогда же! А СССР прекратил существование таки только 46 лет спустя оного события и отнюдь не в результате войны с указанными :)
Комбриг пишет:
цитата:
Вы меня извините, Михаил, но вину сталинского руководства я на себя принимать не стану.
Это ваш выбор. Я вам его не навязываю.
цитата:
Деда моего, который лёг в степи между Донцом и Доном у меня тоже не повернётся язык обвинить...
А дед-то ваш причем? А вам про себя говорю.
цитата:
Здесь правильно. Я вот не стал язык в задницу засовывать, как остальные 99,9% обывателей: "Ну шо там? Было да сплыло...", а пытаюсь самостоятельно соображать и исследовать, почему так вышло.
Дак и пытайтесь. Я вам этого не запрещаю. Я вот начал изучать и многое для себя понял. Например, понял 1937 г., когда с 1933-го по 1939-й ТОННЫ анонимок и подписанных пасквилей таких как мы с вами друг на друга пошли в "соотвествующие органы". Но если в начал 1930-х еще встречаются разборки типа: "Гражданин такой-то обвинил гражданина такого-то врагом революции вследствие старого конфликта, начавшегося с того, что тот случайно уронил белье первгого, снимая свое с сушки на чердаке..." То потом наказывали обоих. Так вот заговорщиков, покушателей на Сталина и т.д. тут было очень много. Мой дед получил семь лет вроде не за что, но разобрались, через два года выпустили. Моего двоюродного деда посадили и потому, что один козел захотел его жену. Вот и накарябал заговор. Он не мог предположить, что бабу Надю тоже сошлют. Повторюсь. НАРОД САМ ДОСТОИН ТОЙ СУДЬБЫ и ТОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, которые СТРОИТ ДЛЯ СЕБЯ и ВЫБИРАЕТ. Копирайт не мой.
Потери Франции, Германии и Японии были временными и возобновимыми. Через какой-нибудь десяток-полтора лет они залечили свои военные раны
И у СССР потери были временными. В начале 50-х годов СССР был намного сильнее, чем в 1945 году. И людские потери компенсировались за счет естественного прироста. Не восстанавливались только семьи, которые полностью погибли во время войны.
Комбриг пишет:
цитата:
это перевешивает любые рассказы о грандиозных победах.
Можно положить на эти же весы провалы девяностых годов, но это не имеет значения для оценки фактов победы Германии над Францией, СССР над Германией и США над Японией.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 866
Отправлено: 15.09.06 11:58. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Астрономические цифры потерь показывают, насколько руководство СССР было оторвано от реальности, а в частности, его военные планы.
А как насчет потерь Франции, равных ста процентам вооруженных сил? А как насчет потерь английской армии в Дюнкерке, когда было потеряно практически все вооружение сухопутных войск? А как насчет потерь капитулировавшей Германии - все те же сто процентов вооруженных сил? А как насчет потерь капитулировавшей Японии - обратно сто процентов вооруженных сил?
Комбриг пишет:
цитата:
Потери Франции, Германии и Японии были временными...
А СССР - постоянными?
Комбриг пишет:
цитата:
... и возобновимыми.
Это как? В оных государствах промышленно освоена технология воскрешения мертвых - погибших на поле боя, погибших под бомбами, сгоревших в атомном пламени Хиросимы и Нагасаки, умерших от радиационных поражений?
Комбриг пишет:
цитата:
Через какой-нибудь десяток-полтора лет они залечили свои военные раны и выбились в лидеры цивилизованного мира.
Ага. А СССР прозябал в пещерном веке. И спутник в 1957 г. не запустил (все врут календари), жилищное строительство в промышленных масштабах не начал, на систему советского образования Ваша новая родина не заглядывалась, облизываясь от зависти...
Комбриг пишет:
цитата:
СССР потерял гораздо больше: поколения мужиков 18-22 годов, сотни уничтоженных городов и тысячи стёртых с лица земли деревень.
Ага. А на Германию за годы войны ни одна бомба не упала - я правильно понял Вашу мысль? Вам слово "Дрезден" говорит о чем-нибудь? Не нравится Дрезден - возьмите Штутгарт: он уже весной 1945 г. попал под раздачу, после чего во всем городе осталось ЕМНИП 8 вертикально стоящих стен. Сколько там и чего осталось в Сталинграде, не напомните ли? И никаких "поколений" Германия, разумеется, тоже не теряла - так? А уж как процветали к середине сентября 1945 г. Хиросима и Нагасаки - аж слюнки текут от зависти... И над Токио "огненная буря" с количеством жертв, превысившим Хиросиму, не бушевала... опять все врут календари... И ни единого человека Япония в войне не потеряла, так?
Комбриг пишет:
цитата:
А главное - БУДУЩЕЕ, веру в лучшую жизнь после войны и надежду, что правители народа будут относиться к нему немного лучше, чем к бессловесному быдлу.
Чем-нибудь можете подтвердить завывания? Или мне просто подождать, пока Вы вволю побьетесь в истерике?
Комбриг пишет:
цитата:
Всё это привело к закономерному концу СССР. Он перестал существовать и (Диоген здесь абсолютно прав!) это перевешивает любые рассказы о грандиозных победах.
Ага. А Третий Рейх процветает - именно в форме национал-социалистской Германии. Так Вас надо понять? По-прежнему действуют Нюрнбергские законы о гражданстве и расе, неустанно проводится в жизнь "окончательное решение еврейского вопроса", регулярно посещают Памир и Тибет экспедиции общества "Анэнербе" - так? И Япония по-прежнему неустанно строит "Восточно-Азиатскую сферу сопроцветания", продолжая милые развлечения а-ля Нанкин-1937. Правильно?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 867
Отправлено: 15.09.06 12:38. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Тов. Сталин имел образцы, как скверной обороны поляков-французов, так и блестящих демонстраций блицкрига в 39-м - 40-м. Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта.
Спасибо, все понятно - включив в список привлеченных источников под пунктом 6 работу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", Комбриг в очередной раз не удержался от соблазна упомянуть "для наукообразности" работу, которой в глаза не видал. Поскольку если видал бы, то обратил бы внимание на то, что рассмотрение всех собственно военных событий 1939-1941 годов Мельтюхов начинает с рассмотрения политического кризиса, который в польско-германских отношениях начался в ощутимо острой форме (категорический отказ Польши принять предложения Германии об "урегулировании территориальных вопросов" и заявление о том, что изменения статуса Данцига будет рассматриваться как нападение на Польшу) в последних числах марта 1939 г., в германо-скандинавских отношениях - с 16 февраля 1940 г. (инцидент с "Альтмарком"), а от перехода политического кризиса в самую острую из возможных - военную - фазу до начала масштабных боевых действий между Германией и Францией более 8 месяцев миновало. В любом из этих случаев на "раскачку" (мобилизацию и развертывание) было несколько месяцев. А теперь ответьте мне - где можно усмотреть признаки кризиса в германо-советских отношениях весной 1941 года, чтобы получить те самые "несколько месяцев на раскачку"?
Комбриг пишет:
цитата:
Делаю осторожный вывод: суть не в доскональном знании цифр и доков (это знание может быть достаточно приблизительным), а в их трактовке.
Вывод традиционно неправильный - Цыганок попросту не знает основополагающих фактов или грубо искажает их. Потому там нечего "трактовать" - это полностью подобная Вашему опусу "исповедь на заданную тему".
а от перехода политического кризиса в самую острую из возможных - военную - фазу до начала масштабных боевых действий между Германией и Францией более 8 месяцев миновало.
Уж Вам то... Тут как раз наоборот, Франция с Англией объявили войну Германии. Гитлер мог этого и не ожидать, и тут уж время на подготовку было нужно немцам.Малыш пишет:
цитата:
Цыганок попросту не знает основополагающих фактов или грубо искажает их.
Не в защиту Цыганка, а токмо справедливости ради: Джордано Бруно отправили на костёр как раз за незнание основополагающих фактов или грубое искажение их.
Не в защиту Цыганка, а токмо справедливости ради: Джордано Бруно отправили на костёр как раз за незнание основополагающих фактов или грубое искажение их.
Джордано Бруно отправили на котер главным образом потому, что не на того власть имущесго ставку сделал :)
assaur пишет:
цитата:
Запустил какой-то умник броскую фразочку и все интеллигенты её сразу полюбили. Жизни в этой фразе нет вообще.
Вообще это перефразированное позднее сказанного Алексием Затворником, что призывал всех к покаянию :)
Как раз интеллигенты этого не любят. Это понимают христиане :)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 869
Отправлено: 15.09.06 13:15. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Уж Вам то... Тут как раз наоборот, Франция с Англией объявили войну Германии. Гитлер мог этого и не ожидать, и тут уж время на подготовку было нужно немцам.
Коллега, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы до высказывания возражений несколько раз перечитывали сказанное. Я написал Комбригу о том, что его представление "Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта" - ложно. А если говорить о конкретике, то немцы-таки оставили на Западе 43 дивизии из 109 имевшихся - то есть как раз как нельзя более "готовились".
NWS пишет:
цитата:
Не в защиту Цыганка, а токмо справедливости ради: Джордано Бруно отправили на костёр как раз за незнание основополагающих фактов или грубое искажение их.
Возражение абсолютно не в кассу - Бруно, согласно традиционной версии, предлагал еретическое толкование фактов, никакими новыми ФАКТАМИ он в истории не отметился и никаких фактов не отвергал. Цыганок же демонстрирует именно что незнание фактов, оттого и несет околесицу.
Уж Вам то... Тут как раз наоборот, Франция с Англией объявили войну Германии. Гитлер мог этого и не ожидать, и тут уж время на подготовку было нужно немцам.
Обьявить войну и не нападать 8 месяцев и напасть без обьявления войны - вещи немного разные. Не находите?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как и как остальные 99,9% обывателей... 
- участник сейчас на форуме