Отправлено: 13.09.06 22:16. Заголовок: Мнение профессионала-разведчика о начале ВОВ

Господа!
Вот несколько статей по поводу начала ВОВ. Автор Анатолий Цыганок. В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа. Его выводы, возможно, не всегда бесспорны, как и у любого человека они не могут быть истиной в последней инстанции, но пока ещё никто (насколько я знаю) не смог уличить его в подтасовке или искажении первоисточников. В его статьях есть ссылки на недавно рассекреченные архивные материалы, весьма интересные карты и весьма познавательные таблицы.
Причины поражения Красной армии в начальный период ВОВ
Еще раз о причинах поражений начала войны
К какой войне готовилась Красная армия? часть 1
К какой войне готовилась Красная армия? часть 2
NWS

 Отправлено: 14.09.06 13:30. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

олько настраивают (лично меня) против автора этих аргументов.

Т.е. аргументы про отсутствие ударной группировок в ЗапОВО и КОВО и прямую подтасовку фактов(фронты по директиве на разработку плана прикрытия) Вы не увидели и не услышали? То, что Цыганок - тупой баран-истерик это вывод из вышеприведенного анализа его текста (мой постинг от 12:22 сегодня).

 Отправлено: 14.09.06 13:30. Заголовок: Re:

NWS

цитата:

Если в итоге этой дискуссии Цыганков будет уличён во лжи, тем хуже для него. Но дискуссия должна быть корректной, аргументы типа "а он дурак, кретин и вообще тупоголовый полковник" не принимаются, а только настраивают (лично меня) против автора этих аргументов. С уважением NWS

Вам уже привели ряд доказательств, что новоявленный ваш кумир - ФУФЕЛ.

 Отправлено: 14.09.06 13:31. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А данные картинки это сканы страниц из ДСПшного сборника, изданного в 1950-х.

Так что версия подделки для сохранения в тайне существования в мирное время вместо ВО фронтов не только не исключена, но и сама напрашивается.

 Отправлено: 14.09.06 13:33. Заголовок: Re:

Увы. Тогда вы - клиент Цыганка-Бешанова-Резуна.

 Отправлено: 14.09.06 13:34. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Так что версия подделки для сохранения в тайне существования в мирное время вместо ВО фронтов не только не исключена, но и сама напрашивается.

Ну так предъявите доказательства этой версии. Зачем фальсификация в грифованном сборнике? Будут доказательства - послушаем. Нет доказательств - версию на помойку.

 Отправлено: 14.09.06 13:41. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Вам уже привели ряд доказательств, что новоявленный ваш кумир - ФУФЕЛ.

К сожалению, после того брызжания слюной, которое устроил тут г. Исаев, я не могу всерьёз воспринимать ЕГО аргументы. Я знаю психотип таких людей. Для защиты своего творения они могут пойти на всё, в запале соврут - не дорого возьмут. Аргументы остальных участников дискуссии обдумываю. Чёткого мнения ещё не составил.
P.S. А. Цыганков никогда не был моим кумиром. С частью его выводов я не был согласен с самого начала.

 Отправлено: 14.09.06 13:47. Заголовок: Re:

цитата:

Аргументы остальных участников дискуссии обдумываю. Чёткого мнения ещё не составил.

Так я повторяю, ВЫ - клиент Цыганка-Бешанова-Резуна. У них все "убедительно и аргументировано".

 Отправлено: 14.09.06 13:48. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Так что версия подделки для сохранения в тайне существования в мирное время вместо ВО фронтов не только не исключена, но и сама напрашивается.

Зачем это делать в ДСПшных документах, доступ к которым имеюти люди итак это знающие? Тайну от самих себя прятать? От народа, который эти документы никогда не увидит? И кому нужно скрывать эту тайну? Сталину? От кого? Кого он так боялся, что решил подделать документы? Кого он так боялся подмяв под себя половину Европы?

 Отправлено: 14.09.06 13:48. Заголовок: Re:

NWS думал, что сейчас он подсунет перца с регалиями и весь форум замрет в благоговойном трепете. Часть которого с восторгом примет на себя сам NWS. А цынничные участники не стали замирать. Какой облом.

NWS пишет:

цитата:

К сожалению, после того брызжания слюной, которое устроил тут г. Исаев, я не могу всерьёз воспринимать ЕГО аргументы.

Страус зарыл в голову в песок. Были предъявлены аргументы, которые Вы лично (в силу убогих познаний по изучаемому вопросу) не в состоянии даже поставить под сомнение и задать по ним осмысленные вопросы.

цитата:

Я знаю психотип таких людей.

Месье психотерапеувт?

цитата:

Для защиты своего творения они могут пойти на всё, в запале соврут - не дорого возьмут.

Ну так попробуйте уличить меня во вранье. Пока во вранье уличен Ваш Цыганок.

 Отправлено: 14.09.06 14:16. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Зачем это делать в ДСПшных документах, доступ к которым имеюти люди итак это знающие?

Как раз наоборот! Гриф ДСП в СССР был самым низшим уровнем секретности, так сказать для чуть продвинутого обывателя. Им в частности секретили планы и карты местности, которые висели в кабинетах любого районного начальника. А на директивах, о которых идёт речь, стоит гриф СС/ОВ (Совершенно Секретно/Особой Важности) и знать о них и их последствиях тем, кто имеет допуск только к документам ДСП никак не полагается!

 Отправлено: 14.09.06 14:17. Заголовок: Re:

цитата:

Где проблема-то? Теоретически мехкорпус в составе трех дивизий(две тд одна мд) вполне может осилить задачу разгрома 1-2 танковых/моторизованных дивизий противника или 4-5 пехотных дивизий(за счет превосходства в подвижности). Он явно путает с танковыми корпусами 1942-45 гг. которые на самом деле дивизии(и были в дивизии переименованы после войны).

За это утверждение (про дивизии) меня жестоко бил Дриг на ВИФе. Так что прочитайте тот ликбез, что мне устроили. По численности равны дивизиям. Но не "на самом деле дивизии".

цитата:

Это Ваш Цыганок соврамши. ЗапОВО существовал до 22 июня 1941 г.

А не после? ПМСМ, мобилизацию проводил ЗапОВО, а Западный фронт, формально, другая контора, занимался только боевыми действиями.

 Отправлено: 14.09.06 14:18. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Пока во вранье уличен Ваш Цыганок

Вами - нет! Вам я просто не верю! QRT LID! 99!

 Отправлено: 14.09.06 14:19. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

За это утверждение (про дивизии) меня жестоко бил Дриг на ВИФе.

Меня бы ему побить не удалось. :-)

 Отправлено: 14.09.06 14:19. Заголовок: Re:

Точно клиент. Вера - удел резунистов.

 Отправлено: 14.09.06 14:20. Заголовок: Re:

цитата:

Меня бы ему побить не удалось. :-)

Бригада, как известно соединение. Полк - часть. (с этим спорить будем?) Давайте определение соединения и части.

 Отправлено: 14.09.06 14:21. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Вами - нет! Вам я просто не верю!

Можете хоть аршинными буквами написать. Реальность от этого не изменится. Опусы Цыганка - КГ/АМ. А верить Вы можете во что угодно.

 Отправлено: 14.09.06 14:25. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Типичная самораздутая фигура "эксперта", а-ля Караганов. Основная профессия - "синьор из общества", лоббирование тех или иных решений со ссылками на свою "эксперность".

С этим похоже соглашусь.

 Отправлено: 14.09.06 14:27. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Бригада, как известно соединение. Полк - часть. (с этим спорить будем?) Давайте определение соединения и части.

И на таких убогих аргументах Дриг строил свои доказательства? После войны бригады просто молча переименовали в полки. Не заморачиваясь определениями. Могу поискать соответствующий документ, у меня в делах 1945 г. он попадался.

 Отправлено: 14.09.06 14:27. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Есть историки, а есть истЕрики. Так вот, истЕрики как раз и попадают в категорию даунов. По умолчанию.

Это Вы про кого? Про А. Исаева ?

 Отправлено: 14.09.06 14:30. Заголовок: Re:

Ну и в чем "широта суждений" сего персонажа, "подкупающе своей непредвзятостью"?
Не исключено, что сам Цыганок и не писал всего этого-самого, а кто-то из его пиар-прислуги.
Не барское это дело (барское дело засвечиваться на презентациях, шоу, в гольф-клубах, на приемах и проч. "мероприятиях культурноой и светской жизни").
А пиарить себя периодически нужно - свою "экспертность" и "аналитичность".

 Отправлено: 14.09.06 14:34. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Не исключено, что сам Цыганок и не писал всего этого-самого, а кто-то из его пиар-прислуги.

Кстати да. Сам он, наверное, и не имеет своего мнения о директивах, планах итп. Вот о рыбалке или о гольфе это он могёт! :-)

 Отправлено: 14.09.06 14:36. Заголовок: Re:

цитата:

И на таких убогих аргументах Дриг строил свои доказательства?

Это только начало. Фишка в том, что бригада от полка принципиально отличается. Так мехбригада 30-х или мехбригада 40-х могла действовать отдельно, так как в её составе была и пехота и ремонтные подразделения и так далее, а вот тп 1940 - нет.

цитата:

После войны бригады просто молча переименовали в полки. Не заморачиваясь определениями. Могу поискать соответствующий документ, у меня в делах 1945 г. он попадался.

ПМСМ, переформировали и в тп не остались одни танки.

 Отправлено: 14.09.06 14:58. Заголовок: Re:

цитата:

После войны бригады просто молча переименовали в полки.

Сократив их численный состав. Первая волна демобилизации прошла ещё до нападения на Японию.

 Отправлено: 14.09.06 15:09. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Сократив их численный состав. Первая волна демобилизации прошла ещё до нападения на Японию.

Кагда Вы демонстрируете свои «блестящие» познания в военном деле, хочется обнять и заплакать.

 Отправлено: 14.09.06 15:12. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

а вот тп 1940 - нет.

Стоп! Так мы тп 1940 г. или 1946 г. сравниваем?

цитата:

переформировали и в тп не остались одни танки.

Структура тп обр. 1946 г. осталась в целом аналогичной бригаде.

 Отправлено: 14.09.06 15:20. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Точно клиент. Вера - удел резунистов.

Ну вот и мне ярлык навесили
Пардон, выразился неловко.
Поясняю:
Раззадоривши свои эмоции человек перестаёт критически относиться к своей аргументации. При этом он сам, как правило, свято верит в то, что говорит. Но объективно при этом он смешивает достоверные факты, непроверенные гипотезы, а иногда и собственные домыслы. Высшей формой такого состояния является маниакальный бред. Ещё в древности было подмечено, что доказать что либо человеку в сильно возбуждённом состоянии невозможно. Мало того, как правило возбуждаться в споре и переходить на личые оскорбления оппонентов первым начинает тот, кто в спокойном состоянии чувствует слабость своей аргументации (Платон, ты сердишся, а значит ты не прав!).
Так как у меня нет ни малейшего желания разбираться, где г. Исаев говорит истину, а где (по запальчивости, конечно) слабопроверенные гипотезы, то мне остаётся только одно: отбросить всю его аргументацию. Ничего личного в этом нет. Просто надо уметь спорить, не выходя из себя.
С уважением NWS.

 Отправлено: 14.09.06 15:22. Заголовок: Re:

цитата:

Сократив их численный состав. Первая волна демобилизации прошла ещё до нападения на Японию.

Уважаемый, Вы вообще в курсе чем отличаются штаты военного времени от штатов мирного времени? Вы в курсе, что после отмены "тройчаток" никто не планировал из дивизий корпуса в военное время формировать? Вы вообще в курсе, что в отношении механизированных частей такого не предполагалось никогда? Вы вообще в курсе, что численность тд 1946 года упала по сравнению с тк 1945 года аж на 200 человек?

цитата:

Стоп! Так мы тп 1940 г. или 1946 г. сравниваем?

определение части и соединения за это время не поменялось.

цитата:

Структура тп обр. 1946 г. осталась в целом аналогичной бригаде.

Ссылочку можно?

 Отправлено: 14.09.06 15:28. Заголовок: Re:

цитата:

Ну вот и мне ярлык навесили Пардон, выразился неловко.

Про веру первый заикнулись именно Вы.

цитата:

Раззадоривши свои эмоции человек перестаёт критически относиться к своей аргументации. При этом он сам, как правило, свято верит в то, что говорит. Но объективно при этом он смешивает достоверные факты, непроверенные гипотезы, а иногда и собственные домыслы. Высшей формой такого состояния является маниакальный бред. Ещё в древности было подмечено, что доказать что либо человеку в сильно возбуждённом состоянии невозможно. Мало того, как правило возбуждаться в споре и переходить на личые оскорбления оппонентов первым начинает тот, кто в спокойном состоянии чувствует слабость своей аргументации (Платон, ты сердишся, а значит ты не прав!). Так как у меня нет ни малейшего желания разбираться, где г. Исаев говорит истину, а где (по запальчивости, конечно) слабопроверенные гипотезы, то мне остаётся только одно: отбросить всю его аргументацию. Ничего личного в этом нет. Просто надо уметь спорить, не выходя из себя.

Судя по Вашим постам у Вас вообще нет ни малейшего желания в чём либо разбираться, уж извините, но ощущение такое.
Вы привели ссылку, явно не разобравшись в истинности аргументов. Ну а потом, когда Вам наглядно показали, что эта ссылка и яйца выеденного не стоит Вашим последним аргументом стало "а я не верю". Да я тоже Исаеву не верю. Никогда. Но я проверяю и частью выводов соглашаюсь, с частью нет. И большинство так делает. А вот резунисты/бешанисты/соколисты действительно, в основном, верят. Так что если хотите верить - пожалуста к ним. Здесь Вам будет скучно. А если нет, то внимательно читайте и проверяйте, что Вам пишут.

 Отправлено: 14.09.06 15:37. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Т.е. аргументы про отсутствие ударной группировок в ЗапОВО и КОВО

Алексей! Аргументов то Вы и не привели!
Исаев Алексей пишет:

цитата:

2) Наступательных группировок на 22.06 просто не существовало в природе. Была лишь слабая завеса вдоль границы. Я бы даже сказал, что в ЗапОВО была оборонительная группировка с мехкорпусом в центре выступа(ну типа как у Моделя в орловском выступе в середине июля 1943 г.).

Вот и все Ваши аргументы. Возможно, они у Вас есть, но в запале Вы просто ЗАБЫЛИ их привести.
Алексей! Есть предложения:
1. Успокоиться (всем!)
2. Далее вести обсуждение предельно корректно, дабы вновь не свалиться в склоку.

 Отправлено: 14.09.06 15:43. Заголовок: Re:

NWS, опять, по кругу? Исаев уже тысячу раз приводил аргументы против того, что была какая-то наступательная группировка. Сравните хотя бы группировку на 22 июня с "соображениями..." . Наступать просто некому было.

 Отправлено: 14.09.06 15:47. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Судя по Вашим постам у Вас вообще нет ни малейшего желания в чём либо разбираться, уж извините, но ощущение такое. Вы привели ссылку, явно не разобравшись в истинности аргументов.

Вы не правы. Я привёл ссылку именно для того, чтобы разобраться в истинносто приведённых там аргументов. Если бы для меня было всё ясно, то на кой чёрт я бы тратил свое время, траффик, нервы?
Просмотрев сейчас всю тему от начала и до конца, я понял, что и сам незаметно для себя начал скатываться на личности. Прошу всех за это меня извинить (и А. Исаева в том числе).
С уважением Вадим.

 Отправлено: 14.09.06 15:50. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Исаев уже тысячу раз приводил аргументы против того, что была какая-то наступательная группировка.

Здесь не приводил. Если я ошибаюсь, ткните меня в это, не обижусь.

 Отправлено: 14.09.06 15:50. Заголовок: Re:

цитата:

Вы не правы. Я привёл ссылку именно для того, чтобы разобраться в истинносто приведённых там аргументов. Если бы для меня было всё ясно, то на кой чёрт я бы тратил свое время, траффик, нервы?

Я очень рад, что это так. Но Вы не последовательны. Вместо того, чтобы разбираться в том, чего Вам говорят и проверять Вы встали в позу "а я не верю". Этим Вы только тратите время,траффик, нервы.

 Отправлено: 14.09.06 15:53. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А вот здесь ослепительно высвечивается элементарная тупость Цыганка. Т.к., во-первых, про работу в фонде ГШ он может вешать лапшу на уши только людям с улицы,

Алексей, вообще-то приведенная ссылка - это не фонд ГШ

 Отправлено: 14.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Вместо того, чтобы разбираться в том, чего Вам говорят и проверять Вы встали в позу "а я не верю".

Я это понял и извинился.

 Отправлено: 14.09.06 16:05. Заголовок: Re:

Вот и замечательно. Теперь следующий вопрос, в чём конкретно Вы хотите разобраться? Может мы Вам поможем.

 Отправлено: 14.09.06 16:56. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

в чём конкретно Вы хотите разобраться?

Ну, если по максимому, то вопрос один: Что же в действительности происходило в 1941 году на наших западных границах, и почему явно более слабая армия Вермахта Наподдала нам по самое дальше некуда. Но в этом кажется мы все хотим разобраться.
А в частности, наткнувшись на статьи Цыганка, я
1. Отметил для себя полное отсутствие критики этих статей со стороны кого либо. (Что, все со всем согласны? Так не бывает!)
2. Цыганок ссылается на документы и архивные материалы. Доступа к ним (по крайней мере к архивам) у меня ес-сно нет. А выводы делает очень далеко идущие. Надо проверять!
3. Те же директивы об образовании фронтов. Если эти директивы действительно есть и он на них ссылается, то значит их рассекретили, и может кто-то на форуме имеет текст оригинала. Вот тогда бы и выяснилось для меня лично, были ли в действительности в середине мая 1941 г. округа преобразованы в фронты, или нет.
4. Такой же вопрос с картами и т.Кудрявцевым.
5. Таблицы потерь-аналогично
И так по всем пунктам.
С уважением Вадим.

 Отправлено: 14.09.06 17:01. Заголовок: Re:

цитата:

Ну, если по максимому, то вопрос один: Что же в действительности происходило в 1941 году на наших западных границах

Ну это надо либо разбить на кучу вопросов либо книжки читать.

цитата:

, и почему явно более слабая армия Вермахта Наподдала нам по самое дальше некуда.

А кто Вам сказал, что она "явно более слабая"?

цитата:

1. Отметил для себя полное отсутствие критики этих статей со стороны кого либо. (Что, все со всем согласны? Так не бывает!)

Да потому что там проще найти, что верно, чем то, что неверно. Вам указали на вопиющие ляпы. Пластинка "разведка знала всё" давно заезжана, однако о цене её можно вполне догадаться просто прочитав резюме, которые Голиков строчил. Всё было очень сложно, Сталину приходилось принимать решения в условиях как это там, стохастической матрицы вероятностей. Короче нихрена не зная, что будет дальше.

цитата:

3. Те же директивы об образовании фронтов. Если эти директивы действительно есть и он на них ссылается, то значит их рассекретили, и может кто-то на форуме имеет текст оригинала. Вот тогда бы и выяснилось для меня лично, были ли в действительности в середине мая 1941 г. округа преобразованы в фронты, или нет.

Вам же уже сказали, что на самом деле из себя директивы представляют. И о наличии округов можно узнать из кучи документов и мемуаров. Хотя бы Малиновку гляньте, там разного рода посланий для этих "несуществующих" округов множество.

цитата:

4. Такой же вопрос с картами и т.Кудрявцевым.

Можно напомнить, о чём Вы?

цитата:

5. Таблицы потерь-аналогично

Аналогично.

 Отправлено: 14.09.06 17:09. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

вообще-то приведенная ссылка - это не фонд ГШ

Ф.16(Ф.16А) это разве не ГШ?

 Отправлено: 14.09.06 17:24. Заголовок: Re:

Эх, хорошо пошла.
Малыш пишет:

цитата:

Открываем указанное издание и читаем: "В июне Политбюро приняло постановление иного характера - о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр, - отражавшее растущую неуверенность в способности нанести агрессору мощный ответынй удар и перенести действия на его территорию, как это предусматривалось доктринальными взглядами и расположением выдвигавшихся к западным границам советских войск".

Спасибо. С названием ясно, однако, факт существования поставновления ПБ с таким содержанием всё равно у меня удивление. Если он действительно было, то что ж про него не слышно ничего?
NWS пишет:

цитата:

Мало того, насколько я понял, о существовании такого человека здесь и не знали.

Честно сказать, фамилия Цыганок у меня какие-то смутные ассоциации вызывала. Когда до второй статьи дошёл, вспомнил какие именно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1116/1116838.htm
От себя могу добавить, что критика Цыганка, которая здесь прозвучала, если не обращать внимания на форму, звучала в основном по делу. Не то, чтобы он сознательно врал, скорее у него кони-люди смешались в кучу.