Отправлено: 13.09.06 22:16. Заголовок: Мнение профессионала-разведчика о начале ВОВ
Господа! Вот несколько статей по поводу начала ВОВ. Автор Анатолий Цыганок. В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа. Его выводы, возможно, не всегда бесспорны, как и у любого человека они не могут быть истиной в последней инстанции, но пока ещё никто (насколько я знаю) не смог уличить его в подтасовке или искажении первоисточников. В его статьях есть ссылки на недавно рассекреченные архивные материалы, весьма интересные карты и весьма познавательные таблицы. Причины поражения Красной армии в начальный период ВОВ Еще раз о причинах поражений начала войны К какой войне готовилась Красная армия? часть 1 К какой войне готовилась Красная армия? часть 2 NWS
Документов Вы не видели, но "не сомневаюсь" и "наверняка". И именно в мае, так ведь? цитата:
Совершенно точно. В том, что фронты созданы на основании соответствующих директив я не сомневаюсь. Полагаю, что Вы тоже в этом не сомневаетесь, но в пылу "антрезунистких" споров делаете вид, что думаете буд-то они возникли сами собой, по "инициативе снизу" и будете так думать пока Вам "резунисты" докУмент на стол не выложат. Что же касается срока создания, то действительно я думаю, что наверняка соответствующие директивы были изданы не позднее 15 мая 1941г, потому что ели сравнивать Соображения 40 и 41 годов, то в Соображениях 40 года предлагается создать фронты:
"При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается следующая группировка.
Непосредственно на Западе развернуть три фронта – Северо-Западный, Западный и Юго-Западный, с границами: ", а в Соображениях 41 г. о фронтах говорится в том контексте, что решения о их создании уже принято, например в разделе II сразу предлагаются задачи фронтам, в разделе 4 говорится о "развертываемых" фронтах, т.е. не предлагается фронты развернуть, а уточняется состав и задачи развертываемых фронтов.
Большое Вам, Петр, спасибо. Мой дед, уволившись в мае 1941 и вернувшись на оборонный завод, оказывается, просто закосил. ... Я как-то был о Вас лучшего мнения до сегодняшнего дня...
О вашем деде было сказано хоть одно плохое слово? Нет. Что же вы так неадекватно реагируете?
Знаете, не грех и процитировать. Почему-то считается, что ну абсолютно все, что было написано - написано неправильно и надо все понимать с точностью до наоборот.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 885
Отправлено: 20.09.06 06:45. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
В том, что фронты созданы на основании соответствующих директив я не сомневаюсь.
Это от дремучего невежества. Потому что вопрос о создании фронтов обсуждался в Политбюро в ночь с 21-го на 22-е июня. И директива №2 (док.607 второго тома "малиновки") была отдана утром 22-го июня военным советам округов, а не фронтов. Как Вы полагаете, зачем отдавать территориальным структурам указания "Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск", если, по-Вашему, в РККА уже с мая существует для этого специальная чисто военная структура - фронты?
Юрист пишет:
цитата:
... в Соображениях 41 г. о фронтах говорится в том контексте, что решения о их создании уже принято, например в разделе II сразу предлагаются задачи фронтам...
А Вы не обращали ли внимания, что "Соображения" от 15-го мая и "Соображения" 1940-го года, вообще говоря, не сходны по структуре - в "Соображениях" от 15-го мая, например, начисто отсутствует раздел, посвященный Дальнему Востоку (хотя Япония нам не союзник), отсутствует фраза "Документальными данными об оперативных планах противника Генеральный штаб КА не располагает" (можно подумать, что за период с марта по май 1941-го эти данные появились) и т.д.? Удивляюсь я Вам, честное слово - в двух документах несходной структуры привязаться к наличию одной фразы в одном документе и отсутствию - в другом и начать проникновенно высасывать из пальца глубочайшие выводы .
Откуда он уволился и вернулся. Он на фронте то был? Че так путанно излагаете?
Из армии. "Косил" где-то на Камчатке, строил береговые укрепления. Цингой там болел, зубы испортил. На фронте не был, работал на заводе. В общем, "закосил" однозначно.
А с путанностью - прошу прощения. Малость остолбенел от таких отжигов.
цитата:
Смысл стишка в то что этот Фомин в тылу получил ГСС? Или он тоже попал на фронт?
А Вы попробуйте в то время в тылу ГСС получить.
Диоген пишет:
цитата:
О вашем деде было сказано хоть одно плохое слово? Нет. Что же вы так неадекватно реагируете?
Итак, еще раз тяну цепочку. На войне гибнут лучшие, а выживают приспособленцы. Далее по определению: те кто выжил - уже хуже. А уж те, кто "закосил" в тылу - те ваапще атстой и подрыватели генофонда. Будете отрицать, что мой дед "закосил" в тылу, прикрывшись броней, и на фронт не пошел? Будете отрицать, что дядя Вася Благов, единственный на шесть экипажей катера не имевший даже ранения, приспособленец? Или есть все же в исходных тезисах нечто настолько бредовое, что поневоле приходят мысли о Консерватории, в которой что-то стоит подправить? Ну или списать на начавшуюся осень.
Диоген пишет:
цитата:
Знаете, в чем здесь «неправильность»? В том, что для объяснения сложного и неоднозначного явления предлагается простенькое решение, творится миф. «Природные, исторические явления сложны и многогранны и простых объяснений не допускают»
Простите, не понял. Вы хотите отрицать то, что
цитата:
Одной из причин наших неудач являлось также несвоевременное отмобилизование и сосредоточение войск на театре военных действий
Э? Исаев разматывает именно эту ниточку, стремясь показать механизм поражения. Как и отчего это происходило.
цитата: В том, что фронты созданы на основании соответствующих директив я не сомневаюсь.
Малыш, Вы тоже считаете, что фронты создаются сами по себе? Противоположная точка зрения и есть "дремучее невежество"? Или Вы неправильно отцитировали и Ваши возражения касаются только сроков создания? Малыш пишет:
цитата:
вопрос о создании фронтов обсуждался в Политбюро в ночь с 21-го на 22-е июня.
Простите, а управления каких фронтов предписывалось вывести на полевые командные пункты в период 19-22 июня, если вопрос 22 июня ночью только "обсуждался"?
Малыш пишет:
цитата:
зачем отдавать территориальным структурам указания ...., если, по-Вашему, в РККА уже с мая существует для этого специальная чисто военная структура - фронты?
Одну из возможных причин сформулировал В. Суворов в одной из своих книжек, уж извините не помню в какой. Его идея в том, что в неясной обстановке рано расшифровывать наличие фронтов. Мне кажется, что причина в том, что сами Военные советы во главе с командующими еще территориально располагались в штабах округов . Вы же, на свой просвещенный взгляд, полагаете что фронты возникли стихийно, командующие и начальники штабовв, свои боевые документы начали подписывать уже в первой половине дня 22 июня, как соответсвующие командующие и НШ фронтов, НКО и ГШ приняли это к сведению и директиве № 3 уже обратились к Военным советам фронтов. Я все верно излагаю? Малыш пишет:
цитата:
А Вы не обращали ли внимания, что "Соображения" от 15-го мая и "Соображения" 1940-го года, вообще говоря, не сходны по структуре
Строго говоря структура, то как раз сходная, правда имеются отличия, но причем здесь структура? Какова бы ни была структура документа, но если в нем написано "предлагаем развернуть фронты", то всем кто это прочитал ясно, что на момент написания этого докумнета фронтов еще нет, а в другом документе написано "Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов", и всем понятно, что в момент написания фронты разворачиваются, ну а вывод из этого отнюдь не глубочайший, а лежит на поверхности - решение о создании фронтов принято до 15 мая 1941г.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 886
Отправлено: 20.09.06 09:14. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Или Вы неправильно отцитировали и Ваши возражения касаются только сроков создания?
Сроков создания.
Юрист пишет:
цитата:
Простите, а управления каких фронтов предписывалось вывести на полевые командные пункты в период 19-22 июня, если вопрос 22 июня ночью только "обсуждался"?
Простите, а можно документ посмотреть со ссылочкой, в каковом документе содержалось бы указание на вывод на полевые командные пункты именно штаба фронта? Мемуары не предлагать.
Юрист пишет:
цитата:
Его идея в том, что в неясной обстановке рано расшифровывать наличие фронтов.
Его идея бредовая. Войсковые части подчиняются только одной инстанции - фронту или округу, но ни при каких обстоятельствах обеим сразу.
Юрист пишет:
цитата:
Вы же, на свой просвещенный взгляд, полагаете что фронты возникли стихийно...
Нет. Я полагаю, что фронты были созданы не ранее 21-го июня и не позже первой половины дня 22-го июня.
Юрист пишет:
цитата:
Строго говоря структура, то как раз сходная, правда имеются отличия, но причем здесь структура?
Притом, что делать выводы из документов со столь различной структурой так, как это делаете Вы - "если фраза такая-то наличествует в документе А и отсутствует в документе Б" - для документов с, повторюсь, различной структурой есть грубая ошибка. Вы не задумывались, что, пользуясь абсолютно сходными построениями, несложно "показать", что до марта 1941-го советский Генштаб не располагал документальными данными об оперпланах наших вероятных противников (во всех версиях "Соображений" лета - осени 1940-го и марта 1941го года наличествует стереотипная фраза "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает"), а в "Соображениях" от 15-го мая эта фраза отсутствует, следовательно, в период с 11-го марта по 15-го мая 1941 г. Генштаб РККА получил "документальные данные об оперативных планах вероятных противников", но при этом ухитрился торжественно проспать немецкое нападение. Вас ничего в этой "логике" не напрягает?
Юрист пишет:
цитата:
... если в нем написано "предлагаем развернуть фронты", то всем кто это прочитал ясно, что на момент написания этого докумнета фронтов еще нет, а в другом документе написано "Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов", и всем понятно, что в момент написания фронты разворачиваются
Прошу извинить меня, но это ущербная логика. Скажите, а из полного отсутствия какого-либо упоминания о Японии в "Соображениях" от 15-го мая не должно ли "всем" стать "понятно", что в тот момент Япония погрузилась под воду и исчезла с карты мира как государство? Почему Вас это обстоятельство не удивляет и не влечет за собой никаких соответствующих "отнюдь не глубочайших, а лежащих на поверхности" выводов?
решение о создании фронтов принято до 15 мая 1941г.
Вы возможно удивитесь, но решение о развертывании фронтов на основании штабов военных округов в случае возможного начала боевых действий, было принято намного раньше. В частности, в 1929 г. Жигур писал: "При отражении нападения противника, перешедшего границу..., задействовать все имеющиеся силы фронтов, развернутых из военных округов, а также сформировать резервный фронт на рубеже Ленинград-Смоленск."
Одну из возможных причин сформулировал В. Суворов в одной из своих книжек, уж извините не помню в какой. Его идея в том, что в неясной обстановке рано расшифровывать наличие фронтов.
А мы эту версию бритвой. Юрист пишет:
цитата:
другом документе написано "Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов", и всем понятно, что в момент написания фронты разворачиваются
Вот в записке Б.М. Шапошникова, доложенной на заседании Главного Военого Совета в ноябре 1938 года в частности говорится:
цитата:
Таким образом,наиболее выгодным направлением удара будет проведение его по обоим берегам р. Неман с задачей разгрома сосредотачивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно.
Вы же не станете утверждать, что на момент написания записки польские и в особенности германские войска сосредотачивались в указанном районе? Употребление времён у советских операторов было всё-таки своеобразным, хоть П.Тон в это и не верил.
В том, что для объяснения сложного и неоднозначного явления предлагается простенькое решение
Это создание модели явления называется. Вполне законный метод научного исследования. При правильном его применении, естественно. Диоген пишет:
цитата:
Вот именно, только одну эту.
Это на корректность вывода Одной из причин наших неудач являлось также несвоевременное отмобилизование и сосредоточение войск на театре военных действий как то влияет? Первоначально ваши претензии сводились к тому, что этот вывод есть пропаганда. Вы их снимаете или нет?
решение о создании фронтов принято до 15 мая 1941г.
Решение о создании фронтов В СЛУЧАЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ действительно было принято до 15 мая 1941 года. Причем задолго до этой даты. Достаточно посмотреть схему развертывания. Только это не означает, что документ о развертывании фронтов был издан до 15 мая 1941 года.
Кто и как решает, что кого когда должно перевесить ? Кстати про цитатку.Пистолет перевесил, но версия-то в итоге оказалось ошибочной.
Историки и решают. На основе изучения источников и осмысленной полемики. Я ведь сразу сказал: нужно смотреть в документы. Совершенно конкретные. В общем виде задача решения не имеет.
Диоген пишет:
цитата:
Вот именно, только одну эту.
Ну. Исаев же не Господь Бог, правда? А Вы возьмите и разматывайте какую-нибудь другую. Только конкретно. Восстанавливайте ход и влияние на события этой ниточки.
Ну и присоединяюсь к вот этому: chem пишет:
цитата:
Это на корректность вывода Одной из причин наших неудач являлось также несвоевременное отмобилизование и сосредоточение войск на театре военных действий как то влияет? Первоначально ваши претензии сводились к тому, что этот вывод есть пропаганда. Вы их снимаете или нет?
- Увы, данная война не везде носила тотальный характер. Предполагаю не слишком пострадали от оккупации Дания и Норвегия (понятно, что в плюс скорее не пошло), но все же. Не все лично до конца ясно и с Польшей (лично мне) . Жертв там не мерено. Однако подозреваю, что большая их часть была уничтожена вовсе не как жертвы сопротивления, а по национальному признаку. А вот здесь война действительно приобрела тотальный характер. И сделали ее такой люди которые живут на территории этой страны и которые не захотели жить под немцем, т.е. предпочли местных угнетателей. Теперь по поводу мобилизации.В основном все верно. Но есть ньюансы о которых Вы как профессионал не можете не знать, но предпочли умолчать. (Хотя это конечно не удивляет) . Во первых это дивизии народного ополчения, которые хоть и не лучшим образом подготовленные и вооруженные, но все же в сути своей добровольческие, а не мобилизационные. Во вторых это конечно не такое широкое как утверждалось, но все же весьма внушительное партизанское движение и работа подпольщиков в оккупированных городах. В третьих - Сама мобилизация я так понимаю успешно прошла в русских губернях и тех частях украины и Белоруссии которые отождествляли себя с русским народом. Предполагаю, что в Прибалтике, на Западной Украине успехи в тотальной войне были скромнее. В четвертых - Мобилизованные - это еще полдела, люди должны осознать необходимость сражаться, жертвовать, рисковать (конечно я не имею ввиду дурость). Их кто-то должен подымать в атаку, идти на таран, до поспредпоследнего потрона драться в окружении и т.п. Поэтому я думаю, нас совершенно правильно учили и учать в школе, что война выбила лучший генофонд. Конечно это условность. А то, что я привел выше банальность. Но именно эти люди - добровольцы вместо призыва(кстати и военкомат можно прийти не по повестке) и добровольцы берущие на себя ответственность в бою формируют образ нации. России не очень везло с призывной армией. Она как правило разбегалась при первом серьезном испытании. А победу в ВОВ с моей точки зрения при всех натяжках этого термина одержала именно добровольческая армия. А призывная вполне могла позавтрыкать здесь, получить винтовку и другое снаряжение здесь, а поужинать уже у немцев. К тому же бардак лета-осени 1941 года создавал идеальные условия для сохранения "худшей" части генофонда. Деление на лучшие и худшие части естественно условно и скорее опирается на народные традиции, чем на данные научных исследований.
Э-э-э… Я прошу прощения, а Вы не в курсе, что без постоянного воздействия генофонд достаточно большой группы выравнивается? Про уничтожение Гитлером психов слышали поди? И что, сейчас в Германии ни одного?
Увы, данная война не везде носила тотальный характер.
Увы?
Постулирую. В тотальной войне, где на фронте действуют миллионные армии, отбраковка генов носит случайный характер. Учитывая то, что а) в события на фронте оказались вовлечено далеко не все мужское население страны, б) из вовлеченных не все погибли, в) часть погибших тем или иным образом сумела оставить потомство, говорить о подрыве генофонда в результате такой выбраковки минимум некорректно. Собственно, ее и не произошло.
Постулирую. В тотальной войне, где на фронте действуют миллионные армии, отбраковка генов носит случайный характер. Учитывая то, что а) в события на фронте оказались вовлечено далеко не все мужское население страны, б) из вовлеченных не все погибли, в) часть погибших тем или иным образом сумела оставить потомство, говорить о подрыве генофонда в результате такой выбраковки минимум некорректно. Собственно, ее и не произошло.
- Знаете, есть точные науки, а есть биллетристика. С данным автором у меня противоречий нет. Особых нет. А ньюансы есть. Вот например - далеко не все население страны. Ну как тут поспоришь. Однако, что б оказаться в армии надо пройти некоторую медицинскую комиссию. Оказаться призывного возраста. (А это тоже достаточно активная часть населения). Т.е. автор этих строк несколько лукавит. Логика его понятна. Но можно прямо наборот отписать его рассуждения. Только чуть подкорректировав. Ну например почитайте: - в события на фронте была вовлечена значительная часть мужского населения; - из вовлеченных многие погибли; - значительная часть погибших не оставила никакого потомства. У меня приятель решил стать кандидатом наук в области строительства. Ему за диссер пробили 10000 с защитой. Вот опубликовать статью стоит 100-200 долларов. Я не очень богатый человек, но 100 баков найдется. Вот любой аспирант по данной теме такую статейку разгромную отбахает с эпитетами и прибомбасами. Что для данного форума будет звучать вполне нормально. Мы ж не специалисты в области демографии. Я ж говорю изучать "туфтологию" смешно. А в моих словах есть стержень. Только покаместь в области демографии я уже , что хотел сказать сказал и потому покаместь добровольно (т.е. без принуждения) сливаю воду.
в события на фронте оказались вовлечено далеко не все мужское население страны,
Одного студента, ныне профессора, вытащили из колонны дивизии народного ополчения и, сделав выговор за горячность, отправили на Урал клепать боеприпасы для фронта. Что, плохой материал?
Кстати, тема про выбитых лучших с точки зрения генофонда как-то расизмом попахивает…
Все еще хуже. Она попахивает откровенной невежественностью.
Змей пишет:
цитата:
Одного студента, ныне профессора, вытащили из колонны дивизии народного ополчения и, сделав выговор за горячность, отправили на Урал клепать боеприпасы для фронта. Что, плохой материал?
Простите, а где я утверждал, что материал делится на плохой и хороший? Мне кажется, Вы меня с кем-то перепутали. По моему, я ясно постулировал, что выбраковка генов в такой войне носит случайный характер.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 887
Отправлено: 20.09.06 12:38. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Предполагаю не слишком пострадали от оккупации Дания и Норвегия (понятно, что в плюс скорее не пошло)
И что - оттого, что Норвегия не слишком пострадала, снаряды немецкого флота, стрелявшего по береговым батареям, прицельно косили самых лучших, а от самых худших отворачивали?
917 пишет:
цитата:
Не все лично до конца ясно и с Польшей (лично мне) . Жертв там не мерено. Однако подозреваю, что большая их часть была уничтожена вовсе не как жертвы сопротивления, а по национальному признаку.
Ага. Немецкие бомбы, сыпавшиеся на Варшаву, тоже сыпались прицельно на головы самых лучших, а от голов самых худших отражались обратно с искренними извинениями. Причем и среди самых лучших отбирали сугубо "по национальному признаку". 917, ей-Богу, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с)
917 пишет:
цитата:
Во первых это дивизии народного ополчения, которые хоть и не лучшим образом подготовленные и вооруженные, но все же в сути своей добровольческие, а не мобилизационные.
И...? Причем здесь генофонд? Или Вы намерены утверждать, что доброволец из "непервоочередных" призывных категорий генетически здоровее непризванного по брони рабочего военного завода?
917 пишет:
цитата:
В третьих - Сама мобилизация я так понимаю успешно прошла в русских губернях и тех частях украины и Белоруссии которые отождествляли себя с русским народом.
Бурятия - это русская губерния? А северные народности - чукчи и эвенки, например? Тоже русские губернии? Это ж надо, как интересно... Хотя интереснее другое - сколь долго Вы намерены продолжать продуктивно сосать палец, извлекая из этого поистине бездонного источника креативные гипотезы?
917 пишет:
цитата:
Поэтому я думаю, нас совершенно правильно учили и учать в школе, что война выбила лучший генофонд.
Специально для Вашего сведения: наибольшее количество поражений во Второй Мировой войне (ЕМНИП около двух третей, кабы не 80%) дали артиллерийские снаряды. На долю всех остальных видов оружия - стрелкового, мин, авиационного вооружения, холодного оружия - приходится остальная меньшая часть. И я Вам страшную военную тайну открою по секрету - гаубичные гранаты не обучены различать тех, кто поднимается в атаку, и тех, кто отсиживается в окопе, они перемешивают с землей и тех, и других. И тех, кто намерен сдаться, от тех, кто намерен драться до конца, они тоже не отличают, с равным успехом поражая обоих.
917 пишет:
цитата:
России не очень везло с призывной армией. Она как правило разбегалась при первом серьезном испытании. А победу в ВОВ с моей точки зрения при всех натяжках этого термина одержала именно добровольческая армия.
Ага. В 1944-м и 1945-м годах, например, только и делала Красная Армия, что разбегалась. Так быстро бегала, что убежала до самого Берлина - сознательные немцы за нею просто не поспели. Такая чисто добровольческая армия, в которую оказался призван почти миллион бывших "окруженцев" 1941-го. Не понимаю, право слово - с таким серьезным видом нести такую ахинею, что аж жутко делается...
917 пишет:
цитата:
К тому же бардак лета-осени 1941 года создавал идеальные условия для сохранения "худшей" части генофонда.
Ага. Вот только из 3.4 млн. "позавтракавшей у немцев в 1941 году худшей части генофонда" до конца января 1942 г. дотянуло 1.4 млн. чел. Прям-таки "идеальные условия для сохранения "худшей" части генофонда", правильно? Нет чтоб открытые источники почитать, прежде чем ахинею нести... Нет слов, одни выражения...
917 пишет:
цитата:
Знаете, есть точные науки, а есть биллетристика.
... а есть словоблудие. И именно оно - ваше любимое занятие.
917 пишет:
цитата:
Однако, что б оказаться в армии надо пройти некоторую медицинскую комиссию. Оказаться призывного возраста. (А это тоже достаточно активная часть населения).
Ага - в возрасте от 18 до 50 лет.
917 пишет:
цитата:
Т.е. автор этих строк несколько лукавит.
И снова не угадали. Автор этих слов блещет таким дремучим невежеством, что за него даже как-то неудобно.
917 пишет:
цитата:
У меня приятель решил стать кандидатом наук в области строительства. Ему за диссер пробили 10000 с защитой. Вот опубликовать статью стоит 100-200 долларов. Я не очень богатый человек, но 100 баков найдется. Вот любой аспирант по данной теме такую статейку разгромную отбахает с эпитетами и прибомбасами. Что для данного форума будет звучать вполне нормально. Мы ж не специалисты в области демографии.
Ну как же нам в беседе об огородной бузине без рассказов о родственниках 917, живущих в столице Украины ?
917 пишет:
цитата:
А в моих словах есть стержень.
Да. И "стержень" этот традиционен для Вас - ничего не знаю и знать не хочу, но обо всем имею мнение.
Первоначально ваши претензии сводились к тому, что этот вывод есть пропаганда.
Первоначально мои претензии сводились к тому, что выдавать эту - одну из многих причин - за единственную или главнейшую и есть пропаганда. Вы эту сладкую парочку-то почитайте...
PS. Впрочем я, кажется, сейчас возьму свои слова обратно. Анфилова читал давно, и, оказывается, основательно подзабыл. А сейчас перечитал... Рекомендую, особенно «Глава седьмая. Некоторые итоги, уроки и выводы».
*** выдавать эту - одну из многих причин - за единственную или главнейшую и есть пропаганда ***
"-Почему пушки не стреляли?,- спросил разъяренный Кутузов у капитана, командующего батареей.-У меня есть по меньшей мере десять причин, чтобы объясниться,- отвечал капитан.-Во-первых,нам не подвезли пороха, еще... Достаточно,- сказал Кутуэов."
Sergey-17 Ну или такой: немцы имели над Красной Армией количественное и качественное превосходство, потому что полностью перевели свою экономику и экономику захваченных ими стран на военные рельсы, а советская экономика до самого 22 июня работал в режиме мирного времени.
немцы имели над Красной Армией количественное и качественное превосходство,
А разве не имели?
Диоген пишет:
цитата:
потому что полностью перевели свою экономику и экономику захваченных ими стран на военные рельсы, а советская экономика до самого 22 июня работал в режиме мирного времени
А это называется - оправдание. Сей предмет есть у каждого существа, имеющего 5-ю точку
Точно также оправдывались французы, англичане, американцы, потом немцы (типа, у русских дофига танков, а у нас дурной Гитлер всё никак не решится)
Ахтунги захватили достаточно техники и снаряжения и у чехов, и у лягушатников, и у других чайников, австрийская армия так целиком влилась в Вермахт. Подарки от прибалтов поскромнее будут.
Первоначально мои претензии сводились к тому, что выдавать эту - одну из многих причин - за единственную или главнейшую и есть пропаганда.
Смысл обеих цитат сводился к тому, что причиной поражения КА (а во второй более определённо "одной из причин") было запоздание в стратегическом развёртывании. Того что всё остальное было зашибись, из них никак не следовало. Если вы всё же такой вывод сделали, то он уже представлял собой домысливание за автора. Что касается того относилась ли эта причина к главнейшим, то здесь можно провести мысленный эксперимент - представить себе, что к моменту немецкого нападения советское развёртывание завершилось и посмотреть существенно ли эта поправка повлияет на результат. Можете попробовать, а мы посмотрим, что выйдет.
здесь можно провести мысленный эксперимент - представить себе, что к моменту немецкого нападения советское развёртывание завершилось и посмотреть существенно ли эта поправка повлияет на результат
Ну это вы зря на наших северных братьев наезжаете. Тянули лямку как все. Вот тутclick here
цитата:
В Анадыре состоялось открытие памятника воинам Великой Отечественной войны.
Это первый на Чукотке мемориал погибшим землякам. Работа над ним началась в 2004 году по инициативе правительства округа. Автором композиции стал народный художник России москвич Андрей Ковальчук.
Памятник представляет собой шестиметровую стелу, облицованную красным гранитом. На ней выгравированы имена жителей Чукотки, погибших в годы Великой Отечественной войны. Этих имен всего 42, именно столько их в Книге Памяти Чукотского автономного округа, созданной десять лет назад, к 50-летию Победы. Однако, по признанию краеведов, погибших в войне уроженцев Чукотки гораздо больше. Поэтому поисковая работа продолжается. Среди тех, кто отправился на фронт из далекого северного края, были чукчи и эскимосы, чуванцы и ламуты, камчадалы и русские. Уходили воевать геологи и учителя, оленеводы и морские охотники.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
- участник сейчас на форуме