Отправлено: 10.03.06 01:19. Заголовок: Кто на самом деле и как сбил Хайнца "Асси" Хана?

http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&id=22908/forum/index.html?gb=1&page=4&referer_query=gb%3D1%26page%3D4

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200333.htm

 Отправлено: 10.03.06 08:54. Заголовок: Re:

Тут эта такое дело: асс (ас) - это не просто ловкий или старый пилот. Это пилот, который свою машину знает как себя, в том числе, но именно поэтому он и ас. Если родная машина аса ведет себя плохо, это полная бессмыслица - он ас, а машина - дрова. И он с трудом дотянул до линии фронта, чтобы 7 лет провести в советских лагерях. Пионэром решил побыть. Даже и не смешно.

 Отправлено: 10.03.06 13:59. Заголовок: Re:

Спасибо конечно за внимание. Но могу ли я попросить Вас выразиться более... как бы сказать по мягче... :-) поконкретней.
Я насчитал в инете (до моего личного знакомства с генералом Долгушиным) кажется 2 или 3 версии, в том числе его сбития каким то молодым татарином (Бельгеддинов чтоли) на Ил-2 (или это был тогда такой анекдот в воспитательно-патриотических целях или в целях пропаганды - я так и не понял).
Какой именно версии сбития и пленения Хана придерживаетесь лично Вы? И кому из авторов этих версий верите:
- Исаеву и ево "Антисуворову",
- тому генералу... как там его - якобы свидетелю допроса Хана,
- или автору сказки про того татарина на Ил-2?

Начнём с того что как говорят в Одессе и как меня на одном форуме очень метко поправили "асс" и "ас" - слова иностранные и это 2 большие разницы :-)
Термин "ас" происходит от французского слова "ace", что в переводе означает туз.
А "асс" в английской транскрипции... я даже стесняюсь здесь написать что это такое - можете сами воспользоваться словарём :-)
Так вот когда я по молодости в своих первых публикациях употре-блял термин "асс" мне метко заметил один хохмач, что мол сам ты "асс" :-)
Ты мол не путай туз с задницей :-)не просто ловкий или старый пилот. Так что будем считать, что :
"пилот, который свою машину знает как себя, в том числе, но именно поэтому он и ас".
без всяких уточнений в скобочках :-)

Как я понял Вы придерживаетесь следующей версии его сбития и пленения: "... он с трудом дотянул до линии фронта, чтобы 7 лет провести в советских лагерях".

"Если родная машина аса ведет себя плохо, это полная бессмыслица - он ас, а машина - дрова".

Совершенно верно! Именно это я и хотел от вас увидеть!
Это действительно полная бессмыслица и Долгушин популярно объяснил мне - почему. Сейчас Вы и сами это поймёте.
А бессмыслица это в первую очередь потому, что официальные версии его сбития и пленения (причём не одна, которые я нашёл в инете до беседы с Долгушиным) совершенно не сходятся с свидетельствами непосредственных участников и свидетелей тех событий, таких, например, как командир звена которое сбило звено Хана (Долгушин) и
я думаю Степан Анастасович Микоян (который по словам его товарища и командира - Долгушина выполнял функцию переводчика при допросе Хана) полностью подтвердит слова своего командира.
Я вчера послал письмо Степану Анастасовичу и жду ответ от него.
А также я предложил ему вместе навестить Долгушина и поговорить с ним об этом, а их обоюдное свидетельство записать на диктофон, оцифровать в аудиофайл а также в виде текста опубликовать на нашем форуме.
Кстати надо глянуть - оказывается Степан Анастасович написал книгу - кажется "Записки лётчика-истребителя". Интересно, есть ли она на Милитере и описывает ли он в ней этот один из самых ярких эпизодов как я понимаю его боевой карьеры во время войны когда он воевал под командованием Долгушина.

 Отправлено: 10.03.06 14:09. Заголовок: Re:

Василий Бардов

И опять про Долгушина.
У вас Долгушин просто уже как притча во языцах - на все случаи жизни.
Вы лучше книжку пишите СРОЧНО, а не тратьте время попусту.

 Отправлено: 10.03.06 14:14. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

а их обоюдное свидетельство записать на диктофон, оцифровать в аудиофайл а также в виде текста опубликовать на нашем форуме.

1. Оформить в вордовский файл и выложить на рапидшару. Хоть с аудиофайлом, хоть без.
2. Сделать сайт и опубликовать там.
3. Что будет, если я тексты старых газет начну публиковать прямо здесь as is?

 Отправлено: 10.03.06 15:02. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Вы лучше книжку пишите СРОЧНО

А что толку писать её если у меня всё равно нет выхода на издательства которых может заинтересовать моя "книжка"?
Или Вы мне хотите помочь в этом? :-)
Пока у меня нет выхода и поддержки со стороны издательств - никакого смысла "писать книжку срочно" я не вижу.
Зато вижу смысл:
- поддерживать Долгушина морально,
- фиксировать для истории дословно его свидетельства,
- публиковать их в инете и "обкатывать общественным мнением" (т.о. дополнять и поправлять их, потому что Долгушин бывает что и ошибается, заблуждается, путает чтото или уже и не помнит),
- предоставить Долгушину любыми путями возможность общаться с теми, кто интересуется историей авиации такой как она была на самом деле, а не такой как нам про неё рассказывали сталинисты и т.н. коммунисты-карьеристы, ГЛАВПУРовцы и прочие борзописцы сочинявшие в стиле Щеглова "сказки для народов СССР" политических, воспитательных и военно-патриотических целях :-)
Кстати Резун очень тонко подметил этот момент проанализировав новые издания "мемуаров" Жукова - наглядный прмер. :-)
Когда у нас видение истории колебалось вместе с курсом партии или другой коньюктуры рынка :-)
Так что по большому счёту книгонаписанием, изданием и т.п. можно заняться и позже. А сейчас я вижу своей задачей успеть собрать информацию пока ещё живы непосредственные участники тех событий (те же Долгушин, Степан Микоян и Попков например).
И было бы здорово связать их по инету с немецкими пилотами которые ещё живы (так например как это было у Виталия Попкова).
Интересно, жив ли ещё кто нибудь из немецких лётчиков участвовавших в войне? Я слышал что вроде бы ещё не так давно был жив Гриславски (или ктото ещё с похожей "польской" фамилией).

 Отправлено: 10.03.06 15:11. Заголовок: Re:

Морозофф:
1. Оформить в вордовский файл и выложить на рапидшару. Хоть с аудиофайлом, хоть без.
2. Сделать сайт и опубликовать там.

Оформить вордовский файл для меня не проблема - это дело свободного времени и творческих сил.

С рапидшарой мне возиться пока некогда.

Создать аудиофайл я сейчас могу но у меня нет программы позволяющей создавать аудиофайлы продолжительностью больше минуты.

Делать свой сайт у меня сейчас нет ни времени ни желания, мне предложили публиковать мои интервью с ветеранами Закорецкий и в своё время Ивлев и Дриг и Илья Вершинин на их сайтах.
С Рубоном у меня сейчас пробуксовки - я им давным давно дал возможность публиковать любые материалы моего 20-летнего архива но на текущий момент опубликованным оказался лишь первый, уже давно устаревший вариант моего интервью с Долгушиным.
А на форумах их сайтов по большому счёту нет специалистов либо людей которым эти темы интересны... ну за исключением разве что Юли из Москвы и Подобранца из Минска.
А вообще мысль действительно хорошая и после того как я закончу расшифровку рассказа Долгушина о Хане я предложу его окончательный вариант опубликовать на вышеуказанных сайтах.

 Отправлено: 10.03.06 15:13. Заголовок: Re:

"ас" и "асс" обозначает одно и тоже. Просто орфография со временем меняется.
А пытаться читать слова на разных языках не надо.

А в чем претензии к дважды ГСС Бегельдинову? Он, в отличие от Долгушина, свою версию неоднократно излагал в книгах, а не за рюмкой чая.

 Отправлено: 10.03.06 15:22. Заголовок: Re:

Талгат Бегельдинов - безусловный ас. Национальность - казах. Еще вопросы будут?

 Отправлено: 10.03.06 15:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

3. Что будет, если я тексты старых газет начну публиковать прямо здесь as is?

Ваши загадки отгадывать будет значительно легче

 Отправлено: 10.03.06 15:33. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Оформить вордовский файл для меня не проблема - это дело свободного времени и творческих сил.

Во всяком случае это займет существенно меньше времени, чем постить одно и то же на разных форумах.

Василий Бардов пишет:

цитата:

С рапидшарой мне возиться пока некогда.

Не мои проблемы.

Василий Бардов пишет:

цитата:

Создать аудиофайл я сейчас могу но у меня нет программы позволяющей создавать аудиофайлы продолжительностью больше минуты.

z.B. Adobe Audition 1.5 Будете Москве - купите компакт, если у Вас там не продают.

Василий Бардов пишет:

цитата:

Делать свой сайт у меня сейчас нет ни времени ни желания, мне предложили публиковать мои интервью с ветеранами Закорецкий и в своё время Ивлев и Дриг и Илья Вершинин на их сайтах.

цитата:

А вообще мысль действительно хорошая и после того как я закончу расшифровку рассказа Долгушина о Хане я предложу его окончательный вариант опубликовать на вышеуказанных сайтах.

Тафайте-тафайте! И ссылочки, ссылочки для обсуждения...

 Отправлено: 10.03.06 17:18. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

"ас" и "асс" обозначает одно и тоже. Просто орфография со временем меняется. А пытаться читать слова на разных языках не надо.

Информация к размышлению:
асс - (лат. as) римская медная монета. Чеканилась с 5в. до н.э., в обращении до 217 г н.э.
Энциклопедический словарь.
Асы (англ Ace, нем As) - обобщённое название божеств в скандинавской мифологии, впоследствии старшая карта в масти. В русском пишется с одной буквой.

 Отправлено: 10.03.06 19:59. Заголовок: Re:

кадет Биглер

Шиуков А. В. Война в воздухе. М-Л.: ЦК ВЛКСМ. Издательство Детской Литературы, 1941.

цитата:

В первую мировую империалистическую войну прославилось немало храбрых и ловких летчиков-истребителей. Многие из них за годы войны сумели сбить в воздушных боях по нескольку десятков самолетов. Один ухитрился сбить восемьдесят одну неприятельскую машину. Этих летчиков прозвали «ассами» — тузами, то есть мастерами своего дела.

Могу продолжить.

 Отправлено: 10.03.06 20:05. Заголовок: Re:

Я тоже могу продолжить
"АС
Слово "АС" (мастер) пишется с одним "с", в отличие от "АСС"
(монета)"
отсюда
http://speakrus.ru/articles/faq.txt
Такого, чтобы Асов из скандинавской мифологии писали с 2-мя с я ни разу не видел
Да и героя темы в некоторых источниках (pilotenbunker.de) величают так Hahn , "Assi " Hans

 Отправлено: 10.03.06 22:11. Заголовок: Re:

кадет Биглер пишет:

цитата:

Слово "АС" (мастер) пишется с одним "с", в отличие от "АСС" (монета)"

А по правописанию до 1952 года?

 Отправлено: 10.03.06 22:30. Заголовок: Re:

Василий Бардов

цитата:

А что толку писать её если у меня всё равно нет выхода на издательства которых может заинтересовать моя "книжка"? Или Вы мне хотите помочь в этом? :-) Пока у меня нет выхода и поддержки со стороны издательств - никакого смысла "писать книжку срочно" я не вижу. Зато вижу смысл: - поддерживать Долгушина морально, - фиксировать для истории дословно его свидетельства, - публиковать их в инете и "обкатывать общественным мнением" (т.о. дополнять и поправлять их, потому что Долгушин бывает что и ошибается, заблуждается, путает чтото или уже и не помнит), - предоставить Долгушину любыми путями возможность общаться с теми, кто интересуется историей авиации такой как она была на самом деле, а не такой как нам про неё рассказывали сталинисты и т.н. коммунисты-карьеристы, ГЛАВПУРовцы и прочие борзописцы сочинявшие в стиле Щеглова "сказки для народов СССР" политических, воспитательных и военно-патриотических целях :-)

Оригинально! Да вы просто некий реликт, да и только!
Т.е. вас еще нужно взять за руку, отвести в издательство, расцеловать вас во все места, денег вам дать, а ВОТ ПОТОМ вы БЫТЬ может что-нибудь соизволите написать.
Насчет вас я все понял - вы из породы т.н. "непризнанных гениев". Типа, "еврей-Драбкин все у меня спер", но я все равно самый-самый.
И буду по прежнему кормить на всех форумах инетсообщество трогательной историей вашего общения с Долгушиным. Вы не считаете, что это уже напрягает МНОГИХ?
Жаловаться и на жизнь ведь так легко, правда? Да еще в роли мученика-"обокраденного" гения.

 Отправлено: 11.03.06 00:53. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Кстати надо глянуть - оказывается Степан Анастасович написал книгу - кажется "Записки лётчика-истребителя". Интересно, есть ли она на Милитере

Откуда же ей быть на Милитере, если "прихожане по городам разбежались, сокровища ищут"?
Кстати, очень интересно было бы посмотреть на Ваш сайт. Придется Вам его делать, т.к. вряд ли найдется человек, который займется разборкой Вашего 20-летнего архива.

 Отправлено: 22.05.06 19:22. Заголовок: Ответ Ассауру (или как там его)

Меня пока вполне устраивает пользоваться для работы форумом солдат.ру и скидывать готовые материалы тому же коллеге Закорецкому - у него к примеру прекрасно получилось опубликовать моё исследование воспоминаний миномётчика и разведчика 213-го с.п. Бориса Максименко.
А отвечать на все те гадости что вы изливали в мой адрес мне пардон некогда да и лень и противно.
Пускай это остаётся на Вашей совести, если Вам конечно знакомо это понятие :-) любезный :-)

 Отправлено: 23.05.06 08:04. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

А отвечать на все те гадости что вы изливали в мой адрес мне пардон некогда да и лень и противно.

Когда это я про Вас гадости писал, :-)любезный :-)?

 Отправлено: 18.07.06 16:14. Заголовок: Re:

Да не помню уже :-) В тексте не найдено. Или чтото писали или я чтото путаю :-)
А скорее всего Ваше соответствующее сообщение удалено с этой ветки.
Сами Вы ничего не удаляли отседова? :-)

Ндя... вместо того чтобы обсудить, кто на самом деле сбил "Асси" Гана всё свелось к обсуждению правописания слова ас... :-(
Ну да ладно.

 Отправлено: 18.07.06 16:24. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

А в чем претензии к дважды ГСС Бегельдинову? Он, в отличие от Долгушина, свою версию неоднократно излагал в книгах, а не за рюмкой чая.

И что более важно сего мессершмитта ему засчитали.
amyatishkin пишет:

цитата:

"ас" и "асс" обозначает одно и тоже. Просто орфография со временем меняется. А пытаться читать слова на разных языках не надо.

Добавлю копейку. Ас это переводится как ТУЗ. Асс можно определить как римскую монету, но перевод слова как ЗАДНИЦА никто не оспорит.
Может хватит цитировать безграмотных советских "историков" ?

 Отправлено: 18.07.06 16:43. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Ндя... вместо того чтобы обсудить, кто на самом деле сбил "Асси" Гана всё свелось к обсуждению правописания слова ас... :-( Ну да ладно.

А бесполезняк обсуждать. Времени сбития Хана нигде нет, заявок море. Кроме ГСС Шишкина, Орехова и еще одного пилота из 32 ГИАП, Ме-109 заявили летчики 169 ИАП, Гражданинов аж три штуки, Давыдов два, и Бочаров один. Кроме того, 240 ИАД, пилоты 156 ИАП и 42 ИАП этой дивизии вели бои в этом районе и летчики 46 ИАП/239 ИАД на томагавках. Навскидку не помню, но за этот день они тоже могли заявлять победы...
Немцы потеряли одного Хана, так что, как говорится, пишите письма...
А то, что его допрашивали в штабе 32 ГИАП еще ни о чем не говорит. Хана проташили по всем штабам, начиная от 3 ГИАД и до штаба 6 ВА. Протоколы его допросов встречаются даже в документах 2 ВА, но это не означает, что Хана сбили где-нить под Харьковым, пилоты, скажем 19 ИАП...

 Отправлено: 18.07.06 17:04. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Может хватит цитировать безграмотных советских "историков" ?

Гхм... А вот как правильно: авиачасть или авиочасть? Эксплоатация или эксплуатация? Декавилька или дековилька?

 Отправлено: 18.07.06 17:08. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Может хватит цитировать безграмотных советских "историков" ?

Что значит "советских историков"? Просто слово так писали. И сами асы/ассы, и те, кто с ними общался.
А еще ассы - это скандинавские боги. М.б. это слово вообще со времен Рюрика на Руси в ходу ;)

А американцев в пример приводить не надо - у них и бобёр - матерное слово.

Хотя, мб., я это уже писал здесь это.

 Отправлено: 19.07.06 07:31. Заголовок: Re:

Собственно, карточное наименование Ace и пришло из скандинавской мифологии, нужно было кого-то поставить над королями :) И по-русски обычно их с одной С пишут. Вообще, думается, лучше современных норм языка придерживаться, а то укатимся к твёрдому знаку в конце слов или вообще в старославянские языки :)

 Отправлено: 19.07.06 08:23. Заголовок: Re:

кадет Биглер
Да мы, в общем, и придерживаемся. Слова "асс" и "ас" в русском языке существуют и означают одно и то же, первое считается устаревшим и вышедшим из употребления и даже формально неправильным. Но до сих пор еще это слово употребляется носителями языка. Потому все эти переводы и игра слов мне лично непонятны и вообще: не очень я люблю т.н. "борцов за чистоту русского языка". Язык штука живая, подверженная постоянным изменениям.

P.S. Если уж на то пошло, то слову "задница" в великом и могучем раньше соответствовало слово "жопа", а не "асс". Это уже новомодные веяния.

 Отправлено: 19.07.06 16:06. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

А еще ассы - это скандинавские боги.

Боги это как раз асы.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

P.S. Если уж на то пошло, то слову "задница" в великом и могучем раньше соответствовало слово "жопа", а не "асс". Это уже новомодные веяния.

А очко и т.д какие веяния ?

 Отправлено: 19.07.06 16:12. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

А очко и т.д какие веяния ?

Блатные. А что у нас с авиочастью и авиачастью?

 Отправлено: 19.07.06 16:52. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А что у нас с авиочастью и авиачастью?

Дать цитату из учебника русского языка ? Или пишете АВИОЦИЯ ? Просветились?

 Отправлено: 19.07.06 17:19. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Дать цитату из учебника русского языка ? Или пишете АВИОЦИЯ ? Просветились?

Дать цитату из старой газеты? Чтоб дурь выбить? В ту же кассу: "идти", "итти" и даже "ийти", хотя последнее со слов, сам не видел.

 Отправлено: 19.07.06 17:44. Заголовок: Re:

Посмотрел книжку 23 года - там авио применяется только в в слове авиопромышленность, но слова авиачасть там нет, есть авиа-отряды, напр.

 Отправлено: 19.07.06 17:58. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Посмотрел книжку 23 года - там авио применяется только в в слове авиопромышленность, но слова авиачасть там нет, есть авиа-отряды, напр.

В 1932-м авиочасти уже присутствуют. Авиопромышленность не попадалась. А также в 1925 году имеет место "авио-выставка" и авио-курсы", в 1932 - авио- гужтранспорт, в 1933 - авио-отряды.

Ссылки, если надо, накидаю.

 Отправлено: 19.07.06 23:33. Заголовок: Re:

А какие перлы рождает сегодняшняя пресса... Причем одни "знатоки" русского языка вбивают правильнописание в тезаурус ворда, а остальные им пользуются, с пеной у рта доказывая что ворд есть истина в последней инстанции.
Я бы все же пользовал не прессу, а орфографический словарь соответствующего года издания. Это для меня - авторитетный источник. Газета - увы, нет.
Извини, Платон... :)

 Отправлено: 20.07.06 09:11. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Я бы все же пользовал не прессу, а орфографический словарь соответствующего года издания.

А если этих словов в орфографическом словаре соответствующего года еще нет?

 Отправлено: 20.07.06 10:48. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

кадет Биглер Да мы, в общем, и придерживаемся. Слова "асс" и "ас" в русском языке существуют и означают одно и то же, первое считается устаревшим и вышедшим из употребления и даже формально неправильным. Но до сих пор еще это слово употребляется носителями языка. Потому все эти переводы и игра слов мне лично непонятны и вообще: не очень я люблю т.н. "борцов за чистоту русского языка". Язык штука живая, подверженная постоянным изменениям.

Моё дело предложить :)

 Отправлено: 20.07.06 11:05. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo, когда "Красная звезда" и "Казахстанская правда" независимо друг от друга пишут "авио", это показатель. Кроме того, народ у нас орфографические словари-то читает не очень, Вы ж понимаете. "Эксплоатация" пишут вообще все и всегда. "Итти" - только так.

Ну было такое, что тут поделаешь?

 Отправлено: 20.07.06 22:00. Заголовок: Re:

А сколько ошибок в слове из 3-х букв можно допустить при таком раскладе?

20-е годы, диктатура пролетариата, и много было действительно грамотных пролетариев?

 Отправлено: 20.07.06 22:56. Заголовок: Re:

Если издательский дом "Открытые системы" запустил в оборот совершенно безграмотное словечко "аутентификация" и его теперь повторяют все IT-издания, то это еще не показатель того, что слово это пора внести в словарь. По крайней мере я против. Известные мне филологи тоже. Но IT-шникам пофиг, они - "народные массы", схавают.

 Отправлено: 21.07.06 09:39. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Если издательский дом "Открытые системы" запустил в оборот совершенно безграмотное словечко "аутентификация" и его теперь повторяют все IT-издания, то это еще не показатель того, что слово это пора внести в словарь. По крайней мере я против. Известные мне филологи тоже. Но IT-шникам пофиг, они - "народные массы", схавают.

Правильно-правильно. А еще лет через 10-15-20 и в словарь внесут.

 Отправлено: 21.07.06 17:33. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Я бы все же пользовал не прессу, а орфографический словарь соответствующего года издания. Это для меня - авторитетный источник. Газета - увы, нет.

До 1990 года – ИМХО, вполне авторитетный. Редакторами и корректорами даже в районки и многотиражки набирали весьма грамотных людей, и они не ленились в случае чего сравнить правописание с орфографическим словарём.

Я некоторым премудростям учился по книге «Корректура» для соответствующих техникумов 60-х годов издания. Так там было прямо сказано – стоимость печатания вклейки на задний форзац «Замеченные опечатки» – взыскивается с корректоров. Насколько эта практика была принята в реале – не в курсе. Может, заранее пугали.

ИМХО, реформа русской орфографии (как слышится, так и пишется, вроде «парашут», «брошура» и т.д.) «о которой так долго говорили большевики» , не проводится по такой причине: кто-то достаточно умный наверху сообразил, что старики на новую орфографию не переучатся, а мОлодежь не выучит ни той, ни другой. Эдак ни одного грамотного человека в Россиянии не останется.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 21.07.06 19:51. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

А американцев в пример приводить не надо - у них и бобёр - матерное слово.

"Бобёр", т.е. "beaver"? Вот уж не знал. Как же у них биологи там работают?
А что оно означает?