Отправлено: 10.09.08 15:59. Заголовок: Репрессии в Третьем рейхе.

Не знал, куда лучше "воткнуть" эту тему, в итоге решил написать здесь.


В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. Например, месяца два назад случилась у меня знатная ругачка в журнале Игоря Куртукова на тему сравнения двух режимов: сталинского и нацистского. Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР. Аргументировали сталинскими репрессиями. Подобный взгляд на историю мне представляется ошибочным и вредным. Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут...
Странно, что ругая Сталина и выгораживая Гитлера, многие забывают, что нацисты уничтожили на порядок больше людей, чем большевики. За годы Второй мировой войны погибло примерно 55 млн. чел. Одних только евреев было уничтожено по разным оценкам от 4 до 6 млн. чел. А если бы Германию не разгромили в 1945-м, погибло бы еще больше людей. Забывают, что концлагеря в Германии начали строить практически сразу после прихода Гитлера к власти в январе 1933 г. Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли. Много ли это? Конечно много! Да, Сталин - тиран, но ставить его на одну доску с Гитлером никак нельзя. Во всяком случае, целенаправленное истребление целых народов не являлось целью сталинской политики.

Вместо эпилога ветвь дискуссии в журнале Куртукова, о которой я писал выше.
http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html?thread=1610441#t1610441

 Отправлено: 12.09.08 15:44. Заголовок: Prospero пишет: Нап..

Prospero пишет:

цитата:

Например, у Монтефиоре.

Он имел возможность лично и непрерывно наблюдать Сталина, хотя бы, пару недель?

 Отправлено: 12.09.08 15:47. Заголовок: Prospero пишет: С э..

Prospero пишет:

цитата:

С этого места можно по подробнее?

а что вы меня спрашиваете- у меня нету доступа к секретам.
Когда то читал коротенькое сообщение на старом форуме Агентуры.
вы Яндех попытайте, вот к прим:
http://top-plots.info/p1-77.html

цитата:

Еще в 1924 году на оперативный учет ОГПУ были взяты как "неблагонадежные" такие известные военачальники и военные теоретики из "бывших", как С. Каменев, И. Вацетис, М. Тухачевский, М. Бонч-Бруевич, А. Свечин, А. Снесарев… Первое донесение не из-за границы, а с территории CCCP о бонапартизме Тухачевского поступило от агента-осведомителя Овсянникова в декабре 1925 года. Там говорилось: "В настоящее время среди кадрового офицерства и генералитета наиболее выявилось 2 течения: монархическое… и бонапартистское, концентрация которого происходит вокруг М.Н. Тухачевского". Овсянников назвал ряд бывших царских офицеров, будто бы составлявших "кружок Тухачевского". Некоторых из этих офицеров ОГПУ завербовало, но ничего компрометирующего Михаила Николаевича они не сообщили.

 Отправлено: 12.09.08 15:48. Заголовок: Змей пишет: Он имел..

Змей пишет:

цитата:

Он имел возможность лично и непрерывно наблюдать Сталина, хотя бы, пару недель?

Шутите? Если серьезно, то Монтефиоре иллюстрирует это на конкретных примерах и цитирует слова самого Сталина. Весьма убедительно. Процитировать сейчас не могу, книги нет под рукой.

 Отправлено: 12.09.08 15:56. Заголовок: Змей пишет: 102 при..

Змей пишет:

цитата:

102 приговора во Франции и Париж открытый город (кстати, в ПМВ французы с пацифистами не чикались)

ах вот оно в чем дело ! значит французы воевать не хотели ?

 Отправлено: 12.09.08 15:59. Заголовок: А что, шибко воевали..

А что, шибко воевали?

 Отправлено: 12.09.08 16:04. Заголовок: Steps пишет: А что,..

Steps пишет:

цитата:

А что, шибко воевали?

вроде в прошлом году на целую тему наговорили- спать Не надо.
Ежели говорить языком сухих цифирей отражающих суточные потери супостата, то-бишь Вермахта, в Зап. компании, потрудитесь посмотреть у Игоря Куртукова в ЖЖ. Там все отлично расписано и сравнено.

 Отправлено: 12.09.08 16:06. Заголовок: Steps пишет: А что,..

Steps пишет:

цитата:

А что, шибко воевали?

Воевали неплохо. Во всяком случае, не хуже чем Красная Армия в 1941-м.

 Отправлено: 12.09.08 16:06. Заголовок: Prospero пишет: Шут..

Prospero пишет:

цитата:

Шутите?

Вы озакомьтесь как проводят психиатрические экспертизы. На одних

цитата:

конкретных примерах и цитирует слова самого

не базируются, а наблюдают несколько недель и опыты ставят.

 Отправлено: 12.09.08 16:08. Заголовок: Prospero пишет: Вое..

Prospero пишет:

цитата:

Воевали неплохо. Во всяком случае, не хуже чем Красная Армия в 1941-м.

И заняли Берлин. Ага.

 Отправлено: 12.09.08 16:13. Заголовок: Змей пишет: И занял..

Змей пишет:

цитата:

И заняли Берлин. Ага.

дался им тот Берлин !- зато в Сааре погуляли..
не ну я все понимаю, но аргументы "про Берлин" савсем не катят. Ну все знают кто его взял,
и что дальше ?- зачем тогда обсуждать ?

 Отправлено: 12.09.08 16:13. Заголовок: Змей пишет: Вы озак..

Змей пишет:

цитата:

Вы озакомьтесь как проводят психиатрические экспертизы. На одних цитата: конкретных примерах и цитирует слова самого не базируются, а наблюдают несколько недель и опыты ставят.

Я же не утверждаю, что Сталин был псих. Подозрительность - это черта характера.

Змей пишет:

цитата:

И заняли Берлин. Ага.

До Берлина, вынужден напомнить, были Минск, Киев, Вязьма.... Список могу продолжить.

 Отправлено: 12.09.08 16:20. Заголовок: vlad пишет: Ежели г..

vlad пишет:

цитата:

Ежели говорить языком сухих цифирей отражающих суточные потери супостата, то-бишь Вермахта, в Зап. компании, потрудитесь посмотреть у Игоря Куртукова в ЖЖ. Там все отлично расписано и сравнено.

Вообще-то далеко не все, соответственно, далеко не отлично.

 Отправлено: 12.09.08 16:25. Заголовок: sas пишет: Вообще-т..

sas пишет:

цитата:

Вообще-то далеко не все, соответственно, далеко не отлично.

ну ессно: никто не совершенен... можете дополнить.

 Отправлено: 12.09.08 16:27. Заголовок: Воевали неплохо. Во ..

цитата:

Воевали неплохо. Во всяком случае, не хуже чем Красная Армия в 1941-м.

Где я могу посмотреть на результаты (и факт наличия) деятельности "вяземского (нужный город — вписать) правительства СССР", материалы оккупации Москвы в августе-сентябре 1941, восстановление чужими руками (а прежде — утерю) государственности, и прочие мелочи? Рассуждать, сразу говорю, не надо. надо — адрес.

 Отправлено: 12.09.08 16:36. Заголовок: Змей пишет: Это Вы ..

Змей пишет:

цитата:

Это Вы как очевидец говорите?

Нет, сравниваю масштабы правоохранительных органов после Гражданской и после ВОВ. И тогда и тогда с оружием все было хорошо.

 Отправлено: 12.09.08 16:39. Заголовок: smalvik пишет: "..

smalvik пишет:

цитата:

"Таймс", значит?

Какой ужас, я Вам архивные данные не предоставил! Вы ведь уже купили билет в Германию, проверять будете?

P.S. Разницу между миллионом немок и конкретным случьем объяснять надо? Или такого не может быть, потому что не может быть никогда?

 Отправлено: 12.09.08 16:51. Заголовок: Не клевещите на Сове..

Не клевещите на Советскую Армию! Не миллион, а миллиард минимум. И это только девственниц.

 Отправлено: 12.09.08 16:55. Заголовок: sas пишет: Вообще-т..

sas пишет:

цитата:

Вообще-то далеко не все, соответственно, далеко не отлично.

хе-хе

 Отправлено: 12.09.08 16:56. Заголовок: Prospero пишет: Поч..

Prospero пишет:

цитата:

Почему вы так уверены, что это байка?

Потому, как никаких подтверждений ей нет. В том числе и в обвинительном заключении Тухачевскому.

 Отправлено: 12.09.08 17:11. Заголовок: Удафф пишет: P.S. Р..

Удафф пишет:

цитата:

P.S. Разницу между миллионом немок и конкретным случьем объяснять надо?

А он был, этот конкретный случай?

 Отправлено: 12.09.08 17:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

хе-хе

угу, Вы про потери союзников Германии и там и там забыли написать...

 Отправлено: 12.09.08 18:03. Заголовок: sas пишет: угу, Вы ..

sas пишет:

цитата:

угу, Вы про потери союзников Германии и там и там забыли написать...

Не забыл. Правильная фраза "не стал". Чтобы союзников включить нужно сильно корячится с интерполяциями, помесячные данные по ним найти тяжело. Но все эти труды в достаточной степени напрасны. Добавление союзников картины в целом не меняет. Ну, то есть величину цифр по абсолютным потерям конечно меняет (по третьему кварталу 1941 процентов на 20), а вот по удельным (которые и есть характеристика интенсивности боёв) - нет.

 Отправлено: 12.09.08 18:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, то есть величину цифр по абсолютным потерям конечно меняет (по третьему кварталу 1941 процентов на 20), а вот по удельным (которые и есть характеристика интенсивности боёв) - нет.

1. Для того чтобы это утверждать надо бы таки сначала их посчитать.
2.Характеристикой интенсивности боев скорее являются удельные полные боевые потери, а не только безвозвратные...
Кстати, не подскажете. как у Вас действующая армия на Западе в 40-м в 2.5 млн получилась?

 Отправлено: 12.09.08 18:32. Заголовок: Steps пишет: Где я ..

Steps пишет:

цитата:

Где я могу посмотреть на результаты (и факт наличия) деятельности "вяземского (нужный город — вписать) правительства СССР", материалы оккупации Москвы в августе-сентябре 1941, восстановление чужими руками (а прежде — утерю) государственности, и прочие мелочи? Рассуждать, сразу говорю, не надо. надо — адрес.

Смысл каждой отдельной фразы мне понятен, смысл поста в целом - нет. А он есть?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Потому, как никаких подтверждений ей нет. В том числе и в обвинительном заключении Тухачевскому.

Игорь, ваша версия происхождения этой байки?

 Отправлено: 12.09.08 18:39. Заголовок: sas пишет: Privat

sas пишет:

цитата:

И что я должен на это отвечать?

 Отправлено: 12.09.08 18:58. Заголовок: Вот сутки отсутствов..

Вот сутки отсутствовал, и 5 страниц накатали. И Грузия и надцатый раз а не были ли посаженные в чем то виновны, даже не стоило ли отдать немцам все земли населенные немцами вроде районов под Самарой? Отдельные данные по репрессиям все таки нашлись и 30 тыс казненных трибуналом как то на сотни тысяч не тянут. 85 тыс посаженных в конлагерь на 38год считая вместе с уголовниками и евреями при числеости КПГ в 200 тыс как то не пугают, естественно в сравнении. Отдельное спасибо нашедшим, я себе украду. Аргументы все те же считать весь период деятельности или отдельно? Дальнейший спор смысла не имеет, тем более мы уже обсуждаем изнасилованных немок.

Отдельно для Игорь Куртуков

цитата:

Не остался бы. К 1939 г. у Германии в силу сложившейся финансовой ситуации было два выбора - либо воевать, и покрывать фин.обязательства нацистского правительства "награбленным", либо дефолтиться и впадать в крутую рецессию.

Вы правы и не правы. Никакие разумные слова не убедили бы рыдающих немцев по скончавшемуся фюреру, что вот если бы он не помер, все было бы просто зашибись. При наличии грамотной пропаганды, он бы превратился в вечно живого Ленина, а ошибки были не его, а плохих подчиненных, временные перегибы. Без войны уровень жизни бы временно упал, но пртщлось бы слегка отпустить вожжи в экономике и идти на очень широкое сотрудничество хотя бы с СССР, что при наличии пропаганды и развитых спецслужб для режима не фатально, но в достаточно близкой перспективе в Европе был бы только один экономический гегемон.

 Отправлено: 12.09.08 19:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И что я должен на это отвечать?

Вы о чем?Я данный смайлик не ставил...

 Отправлено: 12.09.08 19:16. Заголовок: sas пишет: Вы о чем..

sas пишет:

цитата:

Вы о чем?Я данный смайлик не ставил...

Видимо, отправляя пост вы поставили галочку "показывать это сообщение только модераторам"

 Отправлено: 12.09.08 19:21. Заголовок: Prospero пишет: Иго..

Prospero пишет:

цитата:

Игорь, ваша версия происхождения этой байки?

вот Судоплатов пишет что байка была придумана бывшим советским чекистом Вальтером Кривицким.. (эдакий Богданыч Первый).
Ну примерно тоже самое можно встретить у печально известного Орлова, сбежавшего из Испании, и потом "деза" пошла гулять по страницам книг и журналов. В том числе была использована писателем Владимиром Карповым, к-ый кстати славится тиражированием фальшивок.

 Отправлено: 12.09.08 19:22. Заголовок: СМ1 пишет: Видимо, ..

СМ1 пишет:

цитата:

Видимо, отправляя пост вы поставили галочку "показывать это сообщение только модераторам"

А и-за правки сообщения такое могло вылезти?

 Отправлено: 12.09.08 19:25. Заголовок: sas пишет: А и-за п..

sas пишет:

цитата:

А и-за правки сообщения такое могло вылезти?

Легко. Слишком размашистое движение мышью и все дела. У меня пару раз бывало. Отредактируйте пост, т.е снимите галочку и все.

 Отправлено: 12.09.08 19:37. Заголовок: СМ1 пишет: Слишком ..

СМ1 пишет:

цитата:

Слишком размашистое движение мышью и все дела. У меня пару раз бывало. Отредактируйте пост, т.е снимите галочку и все.

Вроде получилось,спасибо.

 Отправлено: 12.09.08 19:40. Заголовок: По репрессивной сист..

По репрессивной системе Третьего Рейха для начала можно и историко-публицистические работы почитать. Например Хайнца Хене "Чёрный орден СС". Собственно и репрессии "в масштабе" там начались перед аншлюсом Австрии в 1937,когда Гестапо вошло в структуры СД за счёт сближения позиций Геринга-Гейдриха-Гиммлера. Постепенно выкристаллизировались 3 группы "подрывного элемента"

цитата:

К первой относились «профессиональные» преступники и преступники в обычно понимаемом смысле слова: граждане, три раза отсидевшие в тюрьмах или понесшие дисциплинарные наказания сроком не менее шести месяцев. Ко второй – «асоциальные элементы»: нищие, бродяги, цыгане, праздношатающиеся, проститутки, гомосексуалисты, сутяги, алкоголики, драчуны и задиры, нарушители правил дорожного движения, психопаты, душевнобольные, спекулянты. К третьей – лица без определенных занятий и те, кто в двух случаях отказывался от предлагаемой работы без должного на то основания".

Ну а концлагеря это ведомство Айке и его "Мертвой Головы".

цитата:

Концлагерь с колючей проволокой, по которой пропущен электрический ток, и вышками с часовыми придавал системе контроля полиции, возглавляемой СС, гнетущую реальность: буквы «ка цет» должны были войти глубоко в сознание каждого человека и парализовать оппозиционный дух. Как сказал Ойген Когон: «Основной задачей концлагерей являлась изоляция действительных или мнимых противников национал-социалистского господства. Обособление, клевета, унижение человеческого достоинства, слом и уничтожение – вот каковыми были действенные формы этого террора».

 Отправлено: 12.09.08 19:40. Заголовок: учитель пишет: 85 т..

учитель пишет:

цитата:

85 тыс посаженных в конлагерь на 38год считая вместе с уголовниками и евреями при числеости КПГ в 200 тыс как то не пугают, естественно в сравнении.

60 тыс !- источник: dhm.de

 Отправлено: 12.09.08 20:18. Заголовок: sas пишет: 1. Для т..

sas пишет:

цитата:

1. Для того чтобы это утверждать надо бы таки сначала их посчитать. 2.Характеристикой интенсивности боев скорее являются удельные полные боевые потери, а не только безвозвратные... Кстати, не подскажете. как у Вас действующая армия на Западе в 40-м в 2.5 млн получилась?

1. Я считал, потому и утверждаю. За третий квартал 1941 г. немцы потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести примерно 570 тыс., саттелиты - около 150 тыс.

2. Вполне согласен. С другой стороны, потери ранеными пропорциональны потерям убитыми, причём коэффициент пропорциональности при малом числе пропавших без вести довольно постоянен.

3. Ну дык это ж просто - всего в Feldheer было 156 дивизий и 3,3 млн.ч. В трёх группах армий на Западе к началу наступления - 93 дивизии, порядка 2 млн. К началу операции "Рот" на Западе в трёх группах армий меньше 90 дивизий, 1,9 млн. Учитывая, что в ходе операции вводились в бой дивизии из резерва ОКХ, можно сверху оценить максимальную чсленность действующей армии в 2,5 млн.

 Отправлено: 12.09.08 20:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Учитывая, что в ходе операции вводились в бой дивизии из резерва ОКХ, можно сверху оценить максимальную численность действующей армии в 2,5 млн.

Ну, тогда максимальная численность войск на Востоке тоже никак не будет 3.3.млн,т.к. это ЕМНИП со всеми дивизиями резерва ОКХ, которые тоже в бой пошли не сразу.

 Отправлено: 12.09.08 20:43. Заголовок: sas пишет: Ну, тогд..

sas пишет:

цитата:

Ну, тогда максимальная численность войск на Востоке тоже никак не будет 3.3.млн

Будет именно 3,3 млн. Максимальная.

 Отправлено: 12.09.08 20:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Будет именно 3,3 млн. Максимальная.

Тогда максимальная на Западе аж никак не 2.5, а больше.

 Отправлено: 12.09.08 21:04. Заголовок: sas пишет: Тогда ма..

sas пишет:

цитата:

Тогда максимальная на Западе аж никак не 2.5, а больше.

А сколько по вашему?

 Отправлено: 13.09.08 11:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А сколько по вашему?

Где-то порядка 2.9 млн не меньше...