Отправлено: 25.06.07 16:38. Заголовок: Кто о чем а я опять про ж/д

Благодаря уважаемому Andrey Lopatnev скачал себе "Энциклопедию ВОВ". Конечно, первым делом полез в "Железнодорожный транспорт", и нашел там кучу информации про ж/д, которую тут приведу чтобы справочный материал для обсуждений был.

Находится оно в "Энциклопедии" на стр. 267-269.
А ссылка вот: http://militarymaps.narod.ru/books.html

Итак.

- За годы войны авиация пр-ка совершила ок. 20 тыс. налетов на ж/д, было сброшено св. 243 тыс. фугасных, осколочных и более 120 тыс. зажигательных бомб (44% бомб, сброшенных на советско-германском фронте)

- К началу 1942 года ж/д сеть сократилась на 41%

- К началу 1943 года паровозный парк уменьшился на 15%, парк грузовых вагонов на 20% (было 26 тыс. паровозов и около 650 тыс. вагонов - tsv)

- В летне-осенний период 1941 года в пункты сосредоточения войск были перевезены 291 стр. дивизия, 94 стр. бригады и св. 2 млн. человек маршевого пополнения

- Эвакогрузы составляли 1/2 общей погрузки, на отдельных дорогах до 80% (Ленинская ж/д, октябрь-декабрь 1941, эвакуация из Москвы)

- Только за 2-ю пол. 1941 года было перевезено 1.5 млн. вагонов (ок. 30 тыс. поездов) с эвакуируемыми людьми и грузами

- Битва под Москвой потребовала 333 тыс. вагонов, Сталинградская битва - 300 тыс., Курская - более 467 тыс., Берлинская операция 287 тыс. вагонов

- Для Манчжурской операции перевозки осуществлялись до 9-11 тыс. км, всего 1600 эшелонов (ок. 81.5 тыс. вагонов)

- Удельный вес воинских перевозок был наивысшим в начале войны (около 40%), и в 1944 году (26.4%) - от всех перевозок. На отдельных дорогах воинские перевозки в начале войны составляли 72.6%

- Ж.т. осуществил перевозку воинских грузов в объеме 19.7 млн. вагонов, или 443 213 поездов, из них 55.2% оперативных и 44.8 снабженческих.

- Боеприпасы потребовали 1.5 млн. вагонов

- Вывоз раненых и перевозки медикаментов и медперсонала - 5.3 млн. вагонов

- За войну построено 9 тыс. км новых ж/д

- Основной удельный вес в грузообороте ж/д занимали народнохозяйственные грузы (55-60%), а в них, в свою очередь, основное место занимали топливо (уголь, нефть, нефтепродукты), металл, лес и хлеб.

- В 1943 году на долю восточных районов приходилось 53% погрузки ж/д, а в 1940 - 13.9%

- Всего за войну ж/д было перевезено 1.4 млрд. т. грузов.

- Всего за войну было восстановлено и вновь построено 127 тыс. км. ж/д

- В 1946-1950 гг на восстановление ж/д выделялось 11.6% всех капиталовложений

- Уровня 1940 года по грузообороту (415 млрд.ткм - tsv) ж/д достигли в 1948 году

 Отправлено: 25.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Исчо что такое "вагон боеприпасов"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1152/1152523.htm
От Константина Федченко

Грузоподьемность "нормального товарного вагона" - 16 т.
А грузили по нормативам вот столько:

цитата:

Боеприпасы вместимость вагона Винтовочные патроны 500 000 Патроны ТТ 1 000 000 Патроны "Наган" 1 050 000 Патроны ДШК 100 000 Патроны ПТР 56 000 Ручные гранаты 15 600 50-мм мины 9 200 82-мм мины 3 650 107-мм мины 1 300 120-мм мины 680 25-мм зен.выстрелы 19 800 37-мм зен.выстрелы 8 700 76-мм зен.выстрелы 1 050 85-мм зен.выстрелы 820 20-мм пуш.выстрелы 80 000 45-мм пуш.выстрелы 4 250 57-мм пуш.выстрелы 1 600 76-мм полк.выстрелы 1 450 76-мм див.выстрелы 1 400 76-мм гор.выстрелы 1 600 107-мм пуш.выстрелы 520 122-мм пуш.выстрелы 300 122-мм гауб.выстрелы 500 152-мм гауб.выстрелы 280 152-мм г.-пуш.выстрелы 225 203-мм гауб.выстрелы 120 280-мм морт.выстрелы 38

 Отправлено: 25.06.07 17:16. Заголовок: Re:

Из статьи "Экономика"

- К концу войны удалось восстановить 50 тыс. км. главных ж/д линий (видимо по временной схеме, рассчитанной на 3 года эксплуатации - tsv), 2.5 тыс. станций и разъездов, 16 тыс. мостов

- 15 апреля 1943 года ж/д были переведены на военное положение (т.е. из полувоенного стало чисто военным ведомством штоль? - tsv)

- Работа ж/д в 1943 году серьезно улучшилась (видимо в сравнении с предыдущим 1942 - tsv), парк паровозов вырос на 2 тыс. единиц, грузовых вагонов на 56 тыс. единиц (подозреваю что это цифры "здоровых" паровозов и вагонов, а прирост вызван интенсивным ремонтом + трофеями)

- Маршрутными поездами в 1944 г перевозилось 46% всех грузов, в 1943 - 25%, в первом квартале 1945 - 55%

- Эксплуатационная длина ж/д (это если сложить все длины сети от выхода со станции до входа на другую станцию, и без учета вторых путей, ну или сложить все участковые расстояния, что то же самое - tsv) в 1940 г была 106.1 тыс. км, а в 1945 - 112.9 тыс. км.

 Отправлено: 25.06.07 17:17. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Грузоподьемность "нормального товарного вагона" - 16 т.

- Это я так понимаю условный показатель,для расчетов. А вот про людей какой показатель? Ну, конечно не в Дахау.

 Отправлено: 25.06.07 17:20. Заголовок: Re:

917 человек 40 или около того.

 Отправлено: 25.06.07 17:23. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Кто о чем а я опять про ж/д

Можно уже в личное звание вставлять.

 Отправлено: 25.06.07 17:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

 Отправлено: 25.06.07 17:33. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

917 человек 40 или около того.

- Ну, надо постараться. Человек 40 не подходит - нужна либо норма -40, либо фактически полученный результат или исполненный результат. 800000/40 = 20000 вагонов или сколько там осей эшелон? (120?) Догадываетесь для чего считаем?

 Отправлено: 25.06.07 17:35. Заголовок: Re:

917 да я догадываюсь , и саму ветку для этого сделал, но норматива не нашел пока.

 Отправлено: 25.06.07 17:37. Заголовок: Re:

Мимо меня пролетела такая цифра как 60 чел. Но мне она показалась сомнительной.Эшелон 120 осей или 60 теплушек то же как то напрягает.

 Отправлено: 25.06.07 17:39. Заголовок: Re:

917 60 человек в теплушке это уж совсем дофига. Встречалась мне вот такая цифра как 40 эшелонов на стрелковую дивизию, но вот дивизию какого штата - ...

 Отправлено: 25.06.07 17:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Можно уже в личное звание вставлять.

Нет на Вас товарища Кагановича!

Железный был нарком: "Доводы о бомбежке нужно отвести, заставьте людей работать и во время бомбежки..."

 Отправлено: 25.06.07 18:26. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

и саму ветку для этого сделал, но норматива не нашел пока

Ничего страшного
Вот для примера: управление сд по штату 04/400.
Общая численность - 137 человек.
Для перевозки людей - 2 пассажирских вагона и 3 людских вагона.
Итого имеем около 40 человек в вагон.

 Отправлено: 25.06.07 18:31. Заголовок: Re:

О! Спасибо доброму человеку - напомнили
1 двухосная "теплушка" - 40 человек л/с или 8 лошадей.
Эшелон в 120 осей получается 2400 человек или 480 лошадей.
А на дивизию при таких раскладах с учетом и данных приведенных ранее, 40 эшелонов и выходит.

Сравниваем

цитата:

№48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА б/н [12 июля 1940 года] ... 5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки. ... Начальник Военных сообщений Красной Армии генерал-лейтенант технических войск (Трубецкой) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 164-167. Машинопись, отпуски. Имеются пометы.

Для Германии 650/10 = 65
Для СССР 310/5.5 = 56
Ну пусть будет 60.

Но это еще не все, мы можем использовать для чистой перевозки войск только примерно 2/3 пропускной способности ж/д, получаются те же 40 эшелонов. А при расчете в "дивизиях в сутки" нужно пропускную способность ж/д делить примерно на 60.

 Отправлено: 25.06.07 18:33. Заголовок: Re:

Сергей ст я уже тоже и слазил в книжку Алексея Мелия там где циферки для эвакопланов разных лет и собсно добрый человек норматив подсказал. 40 человек, 8 лошадей.

 Отправлено: 25.06.07 18:40. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Но это еще не все

= 20000 /60= 333 зшелона. Хотя, я вот что-то с 60 вагонами на паровоз все же не уверен.
Нормы на дивизию тут не подойдут, поскольку наверное они включают на себя и технику, и амуницию, и главное коней, которые в 8 занимаю вагон. А у нас "контингент".
Вот приблизительно цена, верней доход от вовремя проведенных сборов.

 Отправлено: 25.06.07 18:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

= 20000 /60= 333 зшелона.

А это чего за цифра?

917 пишет:

цитата:

Хотя, я вот что-то с 60 вагонами на паровоз все же не уверен.

Нормально, эшелон это 120 осей (но не факт что 60 вагонов, не все двухосные, так что чуть меньше)

См. например
tsv пишет:

цитата:

было перевезено 1.5 млн. вагонов (ок. 30 тыс. поездов)

50 вагонов

tsv пишет:

цитата:

всего 1600 эшелонов (ок. 81.5 тыс. вагонов)

51 вагон

tsv пишет:

цитата:

перевозку воинских грузов в объеме 19.7 млн. вагонов, или 443 213 поездов

44.5 вагона (но это разные виды - 50/50 оперативные и снабженческие, вагоны в поездах снабжения по понятным причинам тяжелее и среднее число осей больше, так что нормально).

917 пишет:

цитата:

Нормы на дивизию тут не подайдут, посколько наверное они включают на себя и технику, и амуницию. А у нас "контингент".

Как видно, "чистых" эшелонов для перевозки л/с нужно 5-6 на дивизию, все остальное из 40 - лошади и матчасть.

 Отправлено: 25.06.07 18:52. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А это чего за цифра?

- 800000 (это призванные на сборы) / 40 (чел. в вагоне)/ 60 (вагонов в эшелоне) = 333 эшелона в мобилизацию можно использовать для ускорения процесса.

 Отправлено: 25.06.07 18:57. Заголовок: Re:

917 а, понятно. Больше 2 (двух) дней экономии на мобилизационных перевозках таким образом в общем не получить.

 Отправлено: 25.06.07 19:01. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

на мобилизационных перевозках таким образом в общем не получить.

- Шутите, штоль - 2дня? Да в таких условиях это вечность. Мне за сутки пришлось уступить 100-120 км, а тут целых два дня.

 Отправлено: 25.06.07 19:02. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Шутите, штоль - 2дня? Да в таких условиях это вечность.

Нууу... это уже следующий вопрос. Зато важный параметр выяснили.

 Отправлено: 25.06.07 19:16. Заголовок: Re:

tsv
Я так смекаю, что эту дискуссию Вам придется отложить недели на две. Тут есть человек, который может много чего рассказать на эту тему, но он на две недели забанен в виду собственной несдержанности.

 Отправлено: 25.06.07 19:19. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff да я уж заметил.

 Отправлено: 25.06.07 19:26. Заголовок: Re:

Главного критика Георгия Константиновича прикончили. Теперь и не узнаешь, как имея 137 человек народу и 3 теплушки и 2 пассажирских вагона, можно получить человек 40 на вагон. Тьма опустилась на Ирусалим.

 Отправлено: 25.06.07 19:28. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

управление сд по штату 04/400. Общая численность - 137 человек. Для перевозки людей - 2 пассажирских вагона и 3 людских вагона. Итого имеем около 40 человек в вагон.

Штат-то военного времени, а это управление дивизии.
Не только ж людей надо везти, но и штабное барахло всякое полезное.

 Отправлено: 25.06.07 19:31. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Не только ж людей надо везти, но и штабное барахло всякое полезное.

- Да, хоть боевого слона. Как из этих цифр можно получить 40 человек на вагон? Или просто цифры не связаны между собой?

 Отправлено: 25.06.07 19:34. Заголовок: Re:

917 ну вот у нас есть две недели на построение гипотез, так что можно не спешить и действовать вдумчиво.

 Отправлено: 25.06.07 19:38. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

и действовать вдумчиво.

- Для этого думалка нужна. А информация по управлению дивизии интересна. Я честно говоря не представляю, где взять такого рода расчеты.

 Отправлено: 25.06.07 22:28. Заголовок: Re:

Для начала нужно определится, какие это вагоны. Или это обыкновенные пассажирские вагоны, ибо это то, что называется теплушкой. Но в теплушке сорок человек вряд ли поместиться. Если только штабелями уложить. Объем вагона 39 куб м. Площадь его пола 17,6 кв м. Вообще по вагонам есть на ронис чего то там. Называется развитие отечественного вагонного парка.

 Отправлено: 25.06.07 22:36. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Для начала нужно определится, какие это вагоны.

Это "условные вагоны", т.е. расчетная единица. И средний вагон 40-х это уже не совсем теплушка.

AlexB пишет:

цитата:

Вообще по вагонам есть на ронис чего то там. Называется развитие отечественного вагонного парка.

Шадур. Развитие отечественного вагонного парка.
http://ronisd.narod.ru
Но это не совсем то, что нужно в данном случае, т.к. реальное планирование велось в РАСЧЕТНЫХ вагонах и в расчетных эшелонах.

 Отправлено: 25.06.07 22:38. Заголовок: Re:

Кстати Шадур вот он:
http://ronisd.narod.ru/FAQ/archive/shadur.part1.rar
http://ronisd.narod.ru/FAQ/archive/shadur.part2.rar

 Отправлено: 25.06.07 22:56. Заголовок: Re:

Завышаете вы и количество вагонов в поезде и количество человек на один вагон. Вот что пишет генерал-«практик» Антипенко:

«…Начальник военных сообщений фронта А. Г. Черняков, собравший заявки от всех родов войск и служб на потребное число вагонов для перебазирования, возбужденно доложил мне: требуется 7500 вагонов! Это почти 200 поездов! Где их взять? Притом пропускная способность рокадных железных дорог не превышала тогда 12 пар поездов в сутки…

…фронт должен был получать с направления Ковель — Холм — Демблин ежедневно 20 — 25 снабженческих поездов, или свыше 1000 вагонов…

…Каждый день до 10 поездов уходило на запад от Вислы — по 30 — 40 вагонов в каждом поезде…

Надо было их разместить, накормить, подлечить, одеть, обуть. И над всеми этими задачами стояла одна, самая трудная и неотложная — как лучше и скорее отправить миллион человек на родину?
Стали подсчитывать, рассчитывать, но хорошего выхода найти не могли: не хватало ни вагонов, ни дорог с достаточной пропускной способностью. Если сажать в поезд по 1500 человек, то потребуется 700 поездов. Но ведь у каждого репатрианта были личные вещи, и мы не могли допустить, чтобы люди лишались своих скромных пожитков. Практически в поезд можно было посадить не более тысячи человек с вещами, следовательно, понадобилась бы тысяча поездов…»

 Отправлено: 25.06.07 23:09. Заголовок: Re:

assaur нет, все правильно. Антипенко пишет про спешно восстановленные ж/д. А здесь - считаются ж/д на своей территории. Да и к тому же расчетные вагоны и эшелоны.

цитата:

№48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА б/н [12 июля 1940 года] ... г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей. 3. Ввиду незаконченности работ по удлинению путей в Европейской части железных дорог СССР – длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей. ... Начальник Военных сообщений Красной Армии генерал-лейтенант технических войск (Трубецкой) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 164-167. Машинопись, отпуски. Имеются пометы.

 Отправлено: 25.06.07 23:13. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Ж.т. осуществил перевозку воинских грузов в объеме 19.7 млн. вагонов, или 443 213 поездов, из них 55.2% оперативных и 44.8% снабженческих.

Средняя за войну длина в ВАГОНАХ поезда с воинскими грузами также была посчитана выше - это 44.5 вагона. А если смотреть по "внутренним" перевозкам, то будет уже 50 вагонов на поезд. Так что 120 осей это нормально.

 Отправлено: 25.06.07 23:20. Заголовок: Re:

tsv
tsv пишет:

цитата:

нет, все правильно

Я и не сомневался, что вам условные цифры важнее, чем цифры, приведенные начальником тыла фронта. Почитайте Кагановича, тогда поймете в каком состоянии были железные дороги в конце 30-х.

 Отправлено: 25.06.07 23:28. Заголовок: Re:

assaur ну и зря не сомневались. В условных эшелонах считали в НКПС, это не я сам придумал. Причем 120 осей считалось для территории до старой границы - нормально. Даже мало. С другой стороны, цифра например в 44.5 вагона на поезд - она очень даже конкретная, а не условная. Условные вагоны и эшелоны - это способ расчета удобный, которым реально пользовались. Для, например, ситуаций которые Антипенко приводит, реальные эшелоны просто пересчитываются в условные с коэффициентом.

 Отправлено: 26.06.07 11:57. Заголовок: Re:

TSV, для каждого региона своя пропускная способность, мало того, по каждому перегону своя. все зависит от мощности паровоза (его типа) и максимальной длительности + уклона пути. В некоторых местах нельзя провести более 10 вагонов. Даже в конце 70х во время постройки Северо-Муйского тоннеля при движении по объездной ветке ходили спаренные тепловозы и таскали по нескольку вагонов, такие уклоны были. При рассчете это надо учитывать для каждого фронта отдельно (хотя в европейской части не так много больших уклонов/подъемов).

 Отправлено: 26.06.07 12:01. Заголовок: Re:

wellx да эт я знаю, и данные привожу где все перечисленное уже за меня учли.

 Отправлено: 26.06.07 12:10. Заголовок: Re:

Честно говоря мне количество вагонов не видеться столь уж принципиальным. Хотелось оценить так сказать эффект.
Понятно, что где-то на станции при всем желании могло не оказаться 60 вагонов. И результат получен. Есть результат от досрочного попадания в части контингента. А есть под рукой расход бензина на 100 км маршрута для Ю-88, До-215 и Хе-111?

 Отправлено: 26.06.07 14:05. Заголовок: Re:

Большое спасибо человеку который мне это прислал (док из Терровского сборника по итогам работы тыла)

 Отправлено: 26.06.07 14:07. Заголовок: Re:

1579 эшелонов или 58401 вагон это видимо как раз перевозки мобилизованного личного состава и есть.