Отправлено: 25.06.07 16:38. Заголовок: Кто о чем а я опять про ж/д

Благодаря уважаемому Andrey Lopatnev скачал себе "Энциклопедию ВОВ". Конечно, первым делом полез в "Железнодорожный транспорт", и нашел там кучу информации про ж/д, которую тут приведу чтобы справочный материал для обсуждений был.

Находится оно в "Энциклопедии" на стр. 267-269.
А ссылка вот: http://militarymaps.narod.ru/books.html

Итак.

- За годы войны авиация пр-ка совершила ок. 20 тыс. налетов на ж/д, было сброшено св. 243 тыс. фугасных, осколочных и более 120 тыс. зажигательных бомб (44% бомб, сброшенных на советско-германском фронте)

- К началу 1942 года ж/д сеть сократилась на 41%

- К началу 1943 года паровозный парк уменьшился на 15%, парк грузовых вагонов на 20% (было 26 тыс. паровозов и около 650 тыс. вагонов - tsv)

- В летне-осенний период 1941 года в пункты сосредоточения войск были перевезены 291 стр. дивизия, 94 стр. бригады и св. 2 млн. человек маршевого пополнения

- Эвакогрузы составляли 1/2 общей погрузки, на отдельных дорогах до 80% (Ленинская ж/д, октябрь-декабрь 1941, эвакуация из Москвы)

- Только за 2-ю пол. 1941 года было перевезено 1.5 млн. вагонов (ок. 30 тыс. поездов) с эвакуируемыми людьми и грузами

- Битва под Москвой потребовала 333 тыс. вагонов, Сталинградская битва - 300 тыс., Курская - более 467 тыс., Берлинская операция 287 тыс. вагонов

- Для Манчжурской операции перевозки осуществлялись до 9-11 тыс. км, всего 1600 эшелонов (ок. 81.5 тыс. вагонов)

- Удельный вес воинских перевозок был наивысшим в начале войны (около 40%), и в 1944 году (26.4%) - от всех перевозок. На отдельных дорогах воинские перевозки в начале войны составляли 72.6%

- Ж.т. осуществил перевозку воинских грузов в объеме 19.7 млн. вагонов, или 443 213 поездов, из них 55.2% оперативных и 44.8 снабженческих.

- Боеприпасы потребовали 1.5 млн. вагонов

- Вывоз раненых и перевозки медикаментов и медперсонала - 5.3 млн. вагонов

- За войну построено 9 тыс. км новых ж/д

- Основной удельный вес в грузообороте ж/д занимали народнохозяйственные грузы (55-60%), а в них, в свою очередь, основное место занимали топливо (уголь, нефть, нефтепродукты), металл, лес и хлеб.

- В 1943 году на долю восточных районов приходилось 53% погрузки ж/д, а в 1940 - 13.9%

- Всего за войну ж/д было перевезено 1.4 млрд. т. грузов.

- Всего за войну было восстановлено и вновь построено 127 тыс. км. ж/д

- В 1946-1950 гг на восстановление ж/д выделялось 11.6% всех капиталовложений

- Уровня 1940 года по грузообороту (415 млрд.ткм - tsv) ж/д достигли в 1948 году

 Отправлено: 25.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Исчо что такое "вагон боеприпасов"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1152/1152523.htm
От Константина Федченко

Грузоподьемность "нормального товарного вагона" - 16 т.
А грузили по нормативам вот столько:

цитата:

Боеприпасы вместимость вагона Винтовочные патроны 500 000 Патроны ТТ 1 000 000 Патроны "Наган" 1 050 000 Патроны ДШК 100 000 Патроны ПТР 56 000 Ручные гранаты 15 600 50-мм мины 9 200 82-мм мины 3 650 107-мм мины 1 300 120-мм мины 680 25-мм зен.выстрелы 19 800 37-мм зен.выстрелы 8 700 76-мм зен.выстрелы 1 050 85-мм зен.выстрелы 820 20-мм пуш.выстрелы 80 000 45-мм пуш.выстрелы 4 250 57-мм пуш.выстрелы 1 600 76-мм полк.выстрелы 1 450 76-мм див.выстрелы 1 400 76-мм гор.выстрелы 1 600 107-мм пуш.выстрелы 520 122-мм пуш.выстрелы 300 122-мм гауб.выстрелы 500 152-мм гауб.выстрелы 280 152-мм г.-пуш.выстрелы 225 203-мм гауб.выстрелы 120 280-мм морт.выстрелы 38

 Отправлено: 25.06.07 17:16. Заголовок: Re:

Из статьи "Экономика"

- К концу войны удалось восстановить 50 тыс. км. главных ж/д линий (видимо по временной схеме, рассчитанной на 3 года эксплуатации - tsv), 2.5 тыс. станций и разъездов, 16 тыс. мостов

- 15 апреля 1943 года ж/д были переведены на военное положение (т.е. из полувоенного стало чисто военным ведомством штоль? - tsv)

- Работа ж/д в 1943 году серьезно улучшилась (видимо в сравнении с предыдущим 1942 - tsv), парк паровозов вырос на 2 тыс. единиц, грузовых вагонов на 56 тыс. единиц (подозреваю что это цифры "здоровых" паровозов и вагонов, а прирост вызван интенсивным ремонтом + трофеями)

- Маршрутными поездами в 1944 г перевозилось 46% всех грузов, в 1943 - 25%, в первом квартале 1945 - 55%

- Эксплуатационная длина ж/д (это если сложить все длины сети от выхода со станции до входа на другую станцию, и без учета вторых путей, ну или сложить все участковые расстояния, что то же самое - tsv) в 1940 г была 106.1 тыс. км, а в 1945 - 112.9 тыс. км.

 Отправлено: 25.06.07 17:17. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Грузоподьемность "нормального товарного вагона" - 16 т.

- Это я так понимаю условный показатель,для расчетов. А вот про людей какой показатель? Ну, конечно не в Дахау.

 Отправлено: 25.06.07 17:20. Заголовок: Re:

917 человек 40 или около того.

 Отправлено: 25.06.07 17:23. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Кто о чем а я опять про ж/д

Можно уже в личное звание вставлять.

 Отправлено: 25.06.07 17:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

 Отправлено: 25.06.07 17:33. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

917 человек 40 или около того.

- Ну, надо постараться. Человек 40 не подходит - нужна либо норма -40, либо фактически полученный результат или исполненный результат. 800000/40 = 20000 вагонов или сколько там осей эшелон? (120?) Догадываетесь для чего считаем?

 Отправлено: 25.06.07 17:35. Заголовок: Re:

917 да я догадываюсь , и саму ветку для этого сделал, но норматива не нашел пока.

 Отправлено: 25.06.07 17:37. Заголовок: Re:

Мимо меня пролетела такая цифра как 60 чел. Но мне она показалась сомнительной.Эшелон 120 осей или 60 теплушек то же как то напрягает.

 Отправлено: 25.06.07 17:39. Заголовок: Re:

917 60 человек в теплушке это уж совсем дофига. Встречалась мне вот такая цифра как 40 эшелонов на стрелковую дивизию, но вот дивизию какого штата - ...

 Отправлено: 25.06.07 17:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Можно уже в личное звание вставлять.

Нет на Вас товарища Кагановича!

Железный был нарком: "Доводы о бомбежке нужно отвести, заставьте людей работать и во время бомбежки..."

 Отправлено: 25.06.07 18:26. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

и саму ветку для этого сделал, но норматива не нашел пока

Ничего страшного
Вот для примера: управление сд по штату 04/400.
Общая численность - 137 человек.
Для перевозки людей - 2 пассажирских вагона и 3 людских вагона.
Итого имеем около 40 человек в вагон.

 Отправлено: 25.06.07 18:31. Заголовок: Re:

О! Спасибо доброму человеку - напомнили
1 двухосная "теплушка" - 40 человек л/с или 8 лошадей.
Эшелон в 120 осей получается 2400 человек или 480 лошадей.
А на дивизию при таких раскладах с учетом и данных приведенных ранее, 40 эшелонов и выходит.

Сравниваем

цитата:

№48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА б/н [12 июля 1940 года] ... 5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки. ... Начальник Военных сообщений Красной Армии генерал-лейтенант технических войск (Трубецкой) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 164-167. Машинопись, отпуски. Имеются пометы.

Для Германии 650/10 = 65
Для СССР 310/5.5 = 56
Ну пусть будет 60.

Но это еще не все, мы можем использовать для чистой перевозки войск только примерно 2/3 пропускной способности ж/д, получаются те же 40 эшелонов. А при расчете в "дивизиях в сутки" нужно пропускную способность ж/д делить примерно на 60.

 Отправлено: 25.06.07 18:33. Заголовок: Re:

Сергей ст я уже тоже и слазил в книжку Алексея Мелия там где циферки для эвакопланов разных лет и собсно добрый человек норматив подсказал. 40 человек, 8 лошадей.

 Отправлено: 25.06.07 18:40. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Но это еще не все

= 20000 /60= 333 зшелона. Хотя, я вот что-то с 60 вагонами на паровоз все же не уверен.
Нормы на дивизию тут не подойдут, поскольку наверное они включают на себя и технику, и амуницию, и главное коней, которые в 8 занимаю вагон. А у нас "контингент".
Вот приблизительно цена, верней доход от вовремя проведенных сборов.

 Отправлено: 25.06.07 18:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

= 20000 /60= 333 зшелона.

А это чего за цифра?

917 пишет:

цитата:

Хотя, я вот что-то с 60 вагонами на паровоз все же не уверен.

Нормально, эшелон это 120 осей (но не факт что 60 вагонов, не все двухосные, так что чуть меньше)

См. например
tsv пишет:

цитата:

было перевезено 1.5 млн. вагонов (ок. 30 тыс. поездов)

50 вагонов

tsv пишет:

цитата:

всего 1600 эшелонов (ок. 81.5 тыс. вагонов)

51 вагон

tsv пишет:

цитата:

перевозку воинских грузов в объеме 19.7 млн. вагонов, или 443 213 поездов

44.5 вагона (но это разные виды - 50/50 оперативные и снабженческие, вагоны в поездах снабжения по понятным причинам тяжелее и среднее число осей больше, так что нормально).

917 пишет:

цитата:

Нормы на дивизию тут не подайдут, посколько наверное они включают на себя и технику, и амуницию. А у нас "контингент".

Как видно, "чистых" эшелонов для перевозки л/с нужно 5-6 на дивизию, все остальное из 40 - лошади и матчасть.

 Отправлено: 25.06.07 18:52. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А это чего за цифра?

- 800000 (это призванные на сборы) / 40 (чел. в вагоне)/ 60 (вагонов в эшелоне) = 333 эшелона в мобилизацию можно использовать для ускорения процесса.

 Отправлено: 25.06.07 18:57. Заголовок: Re:

917 а, понятно. Больше 2 (двух) дней экономии на мобилизационных перевозках таким образом в общем не получить.

 Отправлено: 25.06.07 19:01. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

на мобилизационных перевозках таким образом в общем не получить.

- Шутите, штоль - 2дня? Да в таких условиях это вечность. Мне за сутки пришлось уступить 100-120 км, а тут целых два дня.

 Отправлено: 25.06.07 19:02. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Шутите, штоль - 2дня? Да в таких условиях это вечность.

Нууу... это уже следующий вопрос. Зато важный параметр выяснили.

 Отправлено: 25.06.07 19:16. Заголовок: Re:

tsv
Я так смекаю, что эту дискуссию Вам придется отложить недели на две. Тут есть человек, который может много чего рассказать на эту тему, но он на две недели забанен в виду собственной несдержанности.

 Отправлено: 25.06.07 19:19. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff да я уж заметил.

 Отправлено: 25.06.07 19:26. Заголовок: Re:

Главного критика Георгия Константиновича прикончили. Теперь и не узнаешь, как имея 137 человек народу и 3 теплушки и 2 пассажирских вагона, можно получить человек 40 на вагон. Тьма опустилась на Ирусалим.

 Отправлено: 25.06.07 19:28. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

управление сд по штату 04/400. Общая численность - 137 человек. Для перевозки людей - 2 пассажирских вагона и 3 людских вагона. Итого имеем около 40 человек в вагон.

Штат-то военного времени, а это управление дивизии.
Не только ж людей надо везти, но и штабное барахло всякое полезное.

 Отправлено: 25.06.07 19:31. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Не только ж людей надо везти, но и штабное барахло всякое полезное.

- Да, хоть боевого слона. Как из этих цифр можно получить 40 человек на вагон? Или просто цифры не связаны между собой?

 Отправлено: 25.06.07 19:34. Заголовок: Re:

917 ну вот у нас есть две недели на построение гипотез, так что можно не спешить и действовать вдумчиво.

 Отправлено: 25.06.07 19:38. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

и действовать вдумчиво.

- Для этого думалка нужна. А информация по управлению дивизии интересна. Я честно говоря не представляю, где взять такого рода расчеты.

 Отправлено: 25.06.07 22:28. Заголовок: Re:

Для начала нужно определится, какие это вагоны. Или это обыкновенные пассажирские вагоны, ибо это то, что называется теплушкой. Но в теплушке сорок человек вряд ли поместиться. Если только штабелями уложить. Объем вагона 39 куб м. Площадь его пола 17,6 кв м. Вообще по вагонам есть на ронис чего то там. Называется развитие отечественного вагонного парка.

 Отправлено: 25.06.07 22:36. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

цитата:

Для начала нужно определится, какие это вагоны.

Это "условные вагоны", т.е. расчетная единица. И средний вагон 40-х это уже не совсем теплушка.

AlexB пишет:

цитата:

Вообще по вагонам есть на ронис чего то там. Называется развитие отечественного вагонного парка.

Шадур. Развитие отечественного вагонного парка.
http://ronisd.narod.ru
Но это не совсем то, что нужно в данном случае, т.к. реальное планирование велось в РАСЧЕТНЫХ вагонах и в расчетных эшелонах.

 Отправлено: 25.06.07 22:38. Заголовок: Re:

Кстати Шадур вот он:
http://ronisd.narod.ru/FAQ/archive/shadur.part1.rar
http://ronisd.narod.ru/FAQ/archive/shadur.part2.rar

 Отправлено: 25.06.07 22:56. Заголовок: Re:

Завышаете вы и количество вагонов в поезде и количество человек на один вагон. Вот что пишет генерал-«практик» Антипенко:

«…Начальник военных сообщений фронта А. Г. Черняков, собравший заявки от всех родов войск и служб на потребное число вагонов для перебазирования, возбужденно доложил мне: требуется 7500 вагонов! Это почти 200 поездов! Где их взять? Притом пропускная способность рокадных железных дорог не превышала тогда 12 пар поездов в сутки…

…фронт должен был получать с направления Ковель — Холм — Демблин ежедневно 20 — 25 снабженческих поездов, или свыше 1000 вагонов…

…Каждый день до 10 поездов уходило на запад от Вислы — по 30 — 40 вагонов в каждом поезде…

Надо было их разместить, накормить, подлечить, одеть, обуть. И над всеми этими задачами стояла одна, самая трудная и неотложная — как лучше и скорее отправить миллион человек на родину?
Стали подсчитывать, рассчитывать, но хорошего выхода найти не могли: не хватало ни вагонов, ни дорог с достаточной пропускной способностью. Если сажать в поезд по 1500 человек, то потребуется 700 поездов. Но ведь у каждого репатрианта были личные вещи, и мы не могли допустить, чтобы люди лишались своих скромных пожитков. Практически в поезд можно было посадить не более тысячи человек с вещами, следовательно, понадобилась бы тысяча поездов…»

 Отправлено: 25.06.07 23:09. Заголовок: Re:

assaur нет, все правильно. Антипенко пишет про спешно восстановленные ж/д. А здесь - считаются ж/д на своей территории. Да и к тому же расчетные вагоны и эшелоны.

цитата:

№48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА б/н [12 июля 1940 года] ... г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей. 3. Ввиду незаконченности работ по удлинению путей в Европейской части железных дорог СССР – длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей. ... Начальник Военных сообщений Красной Армии генерал-лейтенант технических войск (Трубецкой) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 164-167. Машинопись, отпуски. Имеются пометы.

 Отправлено: 25.06.07 23:13. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Ж.т. осуществил перевозку воинских грузов в объеме 19.7 млн. вагонов, или 443 213 поездов, из них 55.2% оперативных и 44.8% снабженческих.

Средняя за войну длина в ВАГОНАХ поезда с воинскими грузами также была посчитана выше - это 44.5 вагона. А если смотреть по "внутренним" перевозкам, то будет уже 50 вагонов на поезд. Так что 120 осей это нормально.

 Отправлено: 25.06.07 23:20. Заголовок: Re:

tsv
tsv пишет:

цитата:

нет, все правильно

Я и не сомневался, что вам условные цифры важнее, чем цифры, приведенные начальником тыла фронта. Почитайте Кагановича, тогда поймете в каком состоянии были железные дороги в конце 30-х.

 Отправлено: 25.06.07 23:28. Заголовок: Re:

assaur ну и зря не сомневались. В условных эшелонах считали в НКПС, это не я сам придумал. Причем 120 осей считалось для территории до старой границы - нормально. Даже мало. С другой стороны, цифра например в 44.5 вагона на поезд - она очень даже конкретная, а не условная. Условные вагоны и эшелоны - это способ расчета удобный, которым реально пользовались. Для, например, ситуаций которые Антипенко приводит, реальные эшелоны просто пересчитываются в условные с коэффициентом.

 Отправлено: 26.06.07 11:57. Заголовок: Re:

TSV, для каждого региона своя пропускная способность, мало того, по каждому перегону своя. все зависит от мощности паровоза (его типа) и максимальной длительности + уклона пути. В некоторых местах нельзя провести более 10 вагонов. Даже в конце 70х во время постройки Северо-Муйского тоннеля при движении по объездной ветке ходили спаренные тепловозы и таскали по нескольку вагонов, такие уклоны были. При рассчете это надо учитывать для каждого фронта отдельно (хотя в европейской части не так много больших уклонов/подъемов).

 Отправлено: 26.06.07 12:01. Заголовок: Re:

wellx да эт я знаю, и данные привожу где все перечисленное уже за меня учли.

 Отправлено: 26.06.07 12:10. Заголовок: Re:

Честно говоря мне количество вагонов не видеться столь уж принципиальным. Хотелось оценить так сказать эффект.
Понятно, что где-то на станции при всем желании могло не оказаться 60 вагонов. И результат получен. Есть результат от досрочного попадания в части контингента. А есть под рукой расход бензина на 100 км маршрута для Ю-88, До-215 и Хе-111?

 Отправлено: 26.06.07 14:05. Заголовок: Re:

Большое спасибо человеку который мне это прислал (док из Терровского сборника по итогам работы тыла)

 Отправлено: 26.06.07 14:07. Заголовок: Re:

1579 эшелонов или 58401 вагон это видимо как раз перевозки мобилизованного личного состава и есть.

 Отправлено: 26.06.07 14:11. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

17 60 человек в теплушке это уж совсем дофига. Встречалась мне вот такая цифра как 40 эшелонов на стрелковую дивизию, но вот дивизию какого штата - ...

Белобородовская 78 СД 1941 г.У него и пишется про 40 эшелонов. Три СП, Два АП , рота Т-37 в разведбате и т.д.

 Отправлено: 26.06.07 14:18. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Белобородовская 78 СД 1941 г.У него и пишется про 40 эшелонов. Три СП, Два АП , рота Т-37 в разведбате и т.д.

У нее ЕМНИП еще танкобат сохранился...

 Отправлено: 26.06.07 15:47. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

1579 эшелонов или 58401 вагон это видимо как раз перевозки мобилизованного личного состава и есть.

- На этом фоне 20000 вагонов и 333 эшелона выглядит не плохо, давайте ее раз посчитаем 58401/1579 = 37 вагонов в эшелоне.
У нас вагонов в эшелоне несколько больше - но сейчас не об этом 20000 / 20000+58401= 25,5% . Т.е. 1/4 часть перевозок (нет пожалуй более 1/4, так лучше звучит)выполнена до факта объявления мобилизации, мне видиться это ощутимый результат, который говорит о том, что мобилизационная готовность все же повысилась.

 Отправлено: 26.06.07 17:04. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

1579 эшелонов или 58401 вагон это видимо как раз перевозки мобилизованного личного состава и есть.

- Да, нет, это ерунда, а не мобилизационные перевозки. Мобилизационные перевозки должны быть тыс. 300 вагонов. Поэтому предыдущий победный расчет аннулируется как не верный. Скорее всего, норма так и останется 20000/300000 = т.е. где-то 5-6% объема выполнено до начала мобилизации, может несколько больше. Я вот посмотрел в книге транспорт в ВОВ, 190ооо это месячная норма -средняя, в июне было явно больше, что и вызвало кризис. Все вагоны отвезли на запад, и образовался на западе + , в центре и на востоке - ) маленький колабс.

 Отправлено: 26.06.07 17:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Да, нет, это ерунда, а не мобилизационные перевозки.

Это не ерунда, это терминология такая просто.
Когда просто мобилизованный личный состав возют - то это перевозки по мобилизации, а когда ужо дивизию везут - то это оперативные перевозки. Их в 1941 году было 20373 эшелона или 984616 вагонов

С другой стороны, в "Энциклопедии ВОВ" и в "Итогах работы тыла" оперативными перевозками называются явно разные вещи.
- По "Энциклопедии" 55.2% от 19.7 млн ~= 10.9 млн. вагонов (и все перевозки поделены только на оперативные и снабженческие)
- По "Итогам" - 4 269 527 вагонов (и упоминаются отдельномобилизационные, оперативные, снабженческие, санитарные перевозки и наверное какие-то еще есть)


917 пишет:

цитата:

Мобилизационные перевозки должны быть тыс. 300 вагонов.

Если под этим понимать "все перевозки которые необходимо провести, чтобы завершить мобилизацию" то похоже. А в точную терминологию я еще не въехал. Все-таки почему именно 300 тыс., как посчитано?

 Отправлено: 26.06.07 18:02. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Все вагоны отвезли на запад, и образовался на западе + , в центре и на востоке - ) маленький колабс.

Маловероятно ,ибо глупо. Что что, а понятие про то , что сколько привез туда, столько надо отвезти (вагонов) обратно имели. Иначе - это просто жест отчаяния, т.к. вы загоняете под линию фронта и вагоны и паровозы. Создав всплеск перевозок к границе/фронту вы тут же создаете пустоту через неделю. Хотя, учитывая кол-во попавшей в руки немцев техники и начали тупо гнать.
Вот еще вспомнил, длины составов определялись длиной разъедных путей на станциях и разъездах. с этим вроде тоже были проблемы.

 Отправлено: 26.06.07 18:13. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

длиной разъедных путей на станциях и разъездах. с этим вроде тоже были проблемы.

На пространстве от старой границы до новой. Правда, не везде.
Там выше по треду кусок тугамента процитирован:

tsv пишет:

цитата:

г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей.

Это справка от 12 июля 1940 года. За почти год многое пофиксили.

 Отправлено: 26.06.07 18:25. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Маловероятно ,ибо глупо.

Нет, но факт. "Уже через 20 дней после начала войны вагонный парк увеличился против нормы: на дорогах Северо-запада + 9974 вагона, Запада - на 33780, Центра -на 33370, Юга - на на 10712 вагонов. Это в свою очередь вызвало затруднения с обеспечением вагонами планов погрузки на тыловых дорогах Кавказа - 3583, Средней Азии -на 11979, Урала и Сибири -на 27987, Дальнего Востока-на12114 вагонов. Колоссальное количество вагонов почти полностью парализовало работу многих узлов. На большинстве станций оставался только один свободный путь для пропуска поездов. В конце июля 1941 года ГКО принял по предложению УПВОСО постановление, предоставляющее восавцам право принудительной выгрузки воинских эшелонов." - Ковалев,"Транспорт в ВОВ", стр.59

 Отправлено: 26.06.07 18:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Уже через 20 дней после начала войны

Это многое объясняет ... До войны это маловероятно. А тут скорее наступивший хаос . Что кстати и привело к оставлению кучи мат.средств врагу. А им это помогло потом наладить работу по неперешитой колее.

 Отправлено: 26.06.07 18:41. Заголовок: Re:

wellx ну это им не сильно помогло, потому что подвижного состава и ж/д оборудования утащили много. А вот начальника ВОСО Трубецкого расстреляли.

 Отправлено: 26.06.07 18:44. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Маловероятно ,ибо глупо.

Было, было... Вот Антипенко пишет:
"...К исходу дня 25 июня последовало новое распоряжение из Москвы — немедленно эвакуировать окружной склад. Но было уже поздно, у нас не осталось ни одного вагона: железнодорожники проявили высокую мобильность и успели отправить в тыл один за другим, вероятно, более сотни поездов порожняка..."

 Отправлено: 26.06.07 18:48. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Это справка от 12 июля 1940 года. За почти год многое пофиксили.

"Пофиксили" это сделали или как?
Нет не сделали:
Из Кабанова:
"...До 1939 года наши железные дороги были готовы к массовым мобилизационным перевозкам. Они могли пропустить к западным границам в два с половиной раза больше поездов, чем магистрали фашистской Германии. Однако после 1939 года, когда навсегда стали советскими Западная Белоруссия и Западная Украина, Бессарабия и Северная Буковина, вступили в Союз Советских Социалистических Республик Литва, Латвия и Эстония, положение изменилось. Здесь транспортная сеть была слабо развитой и не обеспечивала массовые перевозки. Чтобы развить ее до необходимой пропускной способности, требовалось два года и 9 миллиардов капитальных вложений. Но НКПС задерживал начало работ по реконструкции приграничных железнодорожных линий. Дело в том, что на них имелось 120 тысяч вагонов и 2 тысячи паровозов западноевропейской колеи, и наркомат стремился как можно дольше эксплуатировать этот подвижной состав..."

 Отправлено: 26.06.07 18:56. Заголовок: Re:

AlexB пишет:

***
Но в теплушке сорок человек вряд ли поместиться. Если только штабелями уложить.
***

В теплушке сколачиваются нары в два этажа и нормально размещаются. Междверное пространство остается для бытовых нужд. На учения по ж/д нас так и возили.

Вообще, это не такое быстрое дело. Погрузка (и разгрузка) 3-х десятков машин занимала часа 2 (норматива сейчас не помню) - загнать на платформы (что дело не такое простое), надежно прикрутить проволокой к платформе, а по прибытию - открутить, согнать, выслать маяки по маршруту движения колонны - не так все просто. И это без всякого противодейстия противника, без суматохи на станциях погрузки/выгрузки, при наличии на станциях пандусов для техники.

 Отправлено: 26.06.07 18:56. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

"Пофиксили" это сделали или как?

Пофиксили многое, но конечно не всё, я так и написал.

 Отправлено: 26.06.07 19:00. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

До 1939 года наши железные дороги были готовы к массовым мобилизационным перевозкам.

- Ценная информация. Значит получается, что резервы стоящие у старой государственной границы, можно было довести до штатов военного времени в нормальные сроки. Но несколько напрягнает вот эта фраза - "Они могли пропустить к западным границам в два с половиной раза больше поездов, чем магистрали фашистской Германии. "

 Отправлено: 26.06.07 19:09. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

железнодорожники проявили высокую мобильность и успели отправить в тыл один за другим, вероятно, более сотни поездов порожняка..."

Тогда опять проблемы с тезисом о плохой управляемости - чтобы провернуть такую штуку ж.д.-ки должны были положить и остановить пости все составы к границе. Операция весьма сильно зависящая от организации и связи.

 Отправлено: 26.06.07 19:48. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Все-таки почему именно 300 тыс., как посчитано?

- Цифра весьма условная. И подлежит уточнению. Я взял среднее число подачи вагонов в месяц в 1941 году - 190000.
Кстати книжка ,если внимательно читать довольно забавная ,..... так как намдля сосредоточения первого стратегического эшелона вооруженных сил на западном театре военных действий требовалось не менее 25 суток." (хороший параметр для наших альтернатив).
Вот еще - " С 18 ч. 24 июня 1941 года НК ПС ввел повсеместно воинский параллельный график, расчитанный на максимальное использование пропускной способности ж/д СССР (Чувствуете разницу, я писал про русский минталет, три дня войны и только сейчас параллельный график, однако). Параллельным он назывался потому, что все поезда - грузовые и пассажирские - следовали с одинаковыми скоростями, имели одинаковый вес, что значительно облегчало формирование и продвижение поездов и обеспечивало минимальные простои на станциях. График исключал обгон одних поездов другими, отцепку на станциях вагонов от одних поездов и прицепку их к другим, а следовательно во много раз уменьшал маневренную работу ...." (все равно не понятно почему рараллельный???, а вам?)
В конце июня-июле такая подача должна была быть разительно больше, ну я и посчитал - условно 50 дн. на 2 эшелона и пр., + интенсивность движения должна быть для этих месяцев не менее, чем в 1,5- 2 раза больше 275000 -300000 вагонов в месяц, ну бере % воинских перевозок по мобилизации % 50. Так приблизительно 300000 и получается. Цифра очень условная и требует уточнения. Заодно сравним оценку и факт.
Вот еще из книги -" В мае- начале июня 1941 г. транспортной системе СССР пришлось осуществить перевозки 800 тыс. призванных из запаса военнообязанных (Эх, все же пользительно, что Сергея пока лишили права голоса) и переброску из внутренних округов в приграничные 28 стрелковых дивизий ....."

 Отправлено: 26.06.07 20:14. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

получается, что резервы стоящие у старой государственной границы, можно было довести до штатов военного времени в нормальные сроки.

Не получается.

 Отправлено: 26.06.07 20:16. Заголовок: Re:

Тайны советской статистики открываются: берется «унифицированный вес воинского поезда - 900 тонн.» (Каганович. Памятные записки), делим, вычитаем и получаем 44,5 вагона на поезд.
Вес груженого вагона 900:44,5=20,2
Грузоподъемность 16
Вес вагона – 20,2-16=4,2
И что может дать такая арифметика?

Заодно до кучи глава из Кагановича
http://ilpilit.narod.ru/temp/kaganovich-1941.doc

917 пишет:

цитата:

Вот еще - " С 18 ч. 24 июня 1941 года НК ПС ввел повсеместно воинский параллельный график,

У Кагановича -- "...23 июня, после повторной проверки, был подписан приказ народного комиссара путей сообщения о введении Воинского графика по всем 44 дорогам железнодорожной сети Советского Союза..."

 Отправлено: 26.06.07 20:28. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

для сосредоточения первого стратегического эшелона вооруженных сил на западном театре военных действий требовалось не менее 25 суток." (хороший параметр для наших альтернатив).

Очень хороший параметр. Единственно что надо уточнить что это 25 суток - это для того, чтобы сосредоточить фактические 1-й и 2-й стратегические эшелоны вместе. Это только в силу внезапного нападения пришлось сосредотачивать войска 2-го эшелона западнее, да и само понятие "2-й стратегический эшелон" появилось задним числом. Это те войска, которые не успели приехать по мобилизации куда надо, и которые пришлось разворачивать восточнее. Но это лирическое отступление. Важно то, что срок мобилизации ВС СССР - 25 суток. Это еще один важный параметр.

917 пишет:

цитата:

Вот еще - " С 18 ч. 24 июня 1941 года НК ПС ввел повсеместно воинский параллельный график, расчитанный на максимальное использование пропускной способности ж/д СССР (Чувствуете разницу, я писал про русский минталет, три дня войны и только сейчас параллельный график, однако).

Да это фигня, по факту врубили воинский график сразу.
С другой стороны, введение ПОВСЕМЕСТНО воинского графика (т.е. изменение графиков движения поездов по всем ж/д ВСЕГО за 2.5 дня) это гораздо круче, чем может показаться на первый взгляд. Т.е. "менталитет" тут ни при чем. По факту такую штуку не удавалось проделать ни одному государству ни в одной войне. Наши просто готовились заранее.

917 пишет:

цитата:

все равно не понятно почему рараллельный???, а вам?

Это как раз понятно, потому что за счет этого можно одномоментно поднять пропускную способность ж/д в 1.5-2 раза. Одинаковые скоростя и одинаковый вес - они именно для этого.

917 пишет:

цитата:

В мае- начале июня 1941 г. транспортной системе СССР пришлось осуществить перевозки 800 тыс. призванных из запаса военнообязанных (Эх, все же пользительно, что Сергея пока лишили права голоса) и переброску из внутренних округов в приграничные 28 стрелковых дивизий

Совершенно верно. Подтверждение этого есть просто под рукой, в "Малиновке".

 Отправлено: 26.06.07 20:31. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Тайны советской статистики открываются: берется «унифицированный вес воинского поезда - 900 тонн.» (Каганович. Памятные записки), делим, вычитаем и получаем 44,5 вагона на поезд. Вес груженого вагона 900:44,5=20,2 Грузоподъемность 16 Вес вагона – 20,2-16=4,2 И что может дать такая арифметика?

Гм. Как чего? Это очередное, наряду со многими другими, подтверждение приведенных ранее цифр.

ЗЫ. Сей расчет все-таки не совсем корректный, т.к. Вы сравниваете расчетные параметры и реальные.

 Отправлено: 26.06.07 20:32. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

23 июня, после повторной проверки, был подписан приказ народного комиссара путей сообщения о введении Воинского графика по всем 44 дорогам железнодорожной сети Советского Союза

23 июня подписан приказ, а 24 июня воинский график был введен. Тоже все сходится.

 Отправлено: 26.06.07 21:00. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Да это фигня, по факту врубили воинский график сразу.

- Сразу, это когда? 22.06. в 4 часа утра или 3. 1 день мобилизации 23.06.

 Отправлено: 26.06.07 21:03. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Это только в силу внезапного нападения ....

Помните фильм "Отряд" . Встреча со сбитым летчиком .......

 Отправлено: 26.06.07 21:06. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Помните фильм "Отряд" . Встреча со сбитым летчиком .......

И чё?

 Отправлено: 26.06.07 21:48. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

И чё?

- События происходят в немецком тылу. Отряд бойцов пробивается с боями к своим на Восток. Там один красноармеец все интересовался о причинах наших неудач, любопытный такой парень, ну и пилот сбитого самолета ему посоветовал засунуть язык в жопу, посколько теперь официальная версия - внезапное нападение. Отличный фильм, один из лучших о войне.

 Отправлено: 27.06.07 09:45. Заголовок: Re:

О!
Мемуары Ковалева
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1461472.htm
Thanks to Константин Федченко
Там и скачать можно, и интересные моменты прямо в ветку запощены.
Ковалев кстати ПМСМ отработал как нарком НКПС гораздо лучше распиаренного Кагановича.


ЗЫ.
917 вентилятор надо иногда чистить и не эксплуатировать в таком режиме, а то сломается.

 Отправлено: 27.06.07 09:51. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

У нее ЕМНИП еще танкобат сохранился...

78 СД ТБ не имела вообще.

 Отправлено: 27.06.07 09:52. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

917 пишет: цитата: все равно не понятно почему параллельный???, а вам? Это как раз понятно, потому что за счет этого можно одномоментно поднять пропускную способность ж/д в 1.5-2 раза. Одинаковые скоростя и одинаковый вес - они именно для этого.

Параллельный от того что он разрабатывался паралелльно с основным планом воинских перевозок, а также этот план мог работать паралелльно с обычным планом в других районах. Они совместимы. Я опять хочу сделать акцент на продуманности и организованности (привет Малышу!) - если посмотреть под другим углом - учет максимального кол-ва факторов и вариантов , что само по себе есть проявление системности и предусмотрение альтернатив. Что разительно отличается от военных, у которых есть только одна строго заданная вариация, она же единственно правильная :(
Если описать подробно технологию организации таких планов, то станет видно насколько четко и организованно, взаимосвязанно , синхронно должен работать весь механизм ж.д. тр-та. Похоже было и с планом эвакуации промышленности.

 Отправлено: 27.06.07 17:37. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Похоже было и с планом эвакуации промышленности.

А как сообщение о хороших условиях по доставке моб.контингента к старой границе? Похоже в районе старой границе будет легко пополнить дивизии второй и третьей линии до штата военного времени и обеспечеть материально-техническое снабжение?

 Отправлено: 27.06.07 17:48. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

О! Мемуары Ковалева

- приходиться расширять кругозор. Меня прилстило, что издана Институтом Истории Академии Наук СССР, люблю основательность и это такой не совсем мемуар - "Транспорт в Великой Отечественной войне". Там вообще нет ничего мемуарного.

 Отправлено: 27.06.07 17:53. Заголовок: Re:

917 то, что Константин Федченко запостил - это из книжки Куманева "Говорят сталинские наркомы". У меня давно есть, но в бумаге. Достойная книжка.

 Отправлено: 27.06.07 20:50. Заголовок: Re:

я ее сканил и где-то выкладывал, тока не помню где

 Отправлено: 28.06.07 13:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А как сообщение о хороших условиях по доставке моб.контингента к старой границе?

Доразвей мысль, не понял вопроса? Плиз...

 Отправлено: 28.06.07 15:26. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Доразвей мысль, не понял вопроса?

- Согласно данному изданию основные проблемы с пропускной способностью ж/д возникали на участке "новая граница"-"старая граница". По заявлению автора ж/д в пределах старой границы работали чуть ли не лучше германских. Ну и на самом деле на той стороне в основном были не немецкие дороги, а бывшие польские, а следовательно по нашей оценке дорог на "новой территории" подлежали серьезной перестройке. В этом случае я вижу для частей находящихся на линии старой границы серьезный бонус для проведения мобилизации. Ну, я имею ввиду альтернативный сценарий.

 Отправлено: 28.06.07 17:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну и на самом деле на той стороне в основном были не немецкие дороги, а бывшие польские, а следовательно по нашей оценке дорог на "новой территории" подлежали серьезной перестройке. В этом случае я вижу для частей находящихся на линии старой границы серьезный бонус для проведения мобилизации.

Получается вообще интересная мысль: по цитате с пропускной способностью не совсем понятно где мы вдвое превышаем потенциал - на старой граници против мощности на нашей старой или новой границе. Потому как тут Малыш приводил данные , что мы по новой границе более чем вдвое проигрывали. Если подумать, получается, что промежуток между старой-новой границей - самое узкое место,кто им владеет , тот проигрывает...

 Отправлено: 28.06.07 19:24. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Если подумать, получается, что промежуток между старой-новой границей - самое узкое место,кто им владеет , тот проигрывает...

У немцев колея с поляками одна и та же, а у нас требуется перегрузка.
И рельсы (те, которые слепили глаза Старинову) похоже на перешивку заготавливались.

 Отправлено: 28.06.07 20:05. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

самое узкое место,кто им владеет , тот проигрывает...

- Ну, приблизительно это я и имею ввиду.

 Отправлено: 28.06.07 20:07. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

У немцев колея с поляками одна и та же, а у нас требуется перегрузка. И рельсы (те, которые слепили глаза Старинову) похоже на перешивку заготавливались.

- Как минимум часть пути преполагалось поменять ввиду износа, кроме-того надо было создать дополнительные пути и расширить возможности станций выгрузки.

 Отправлено: 28.06.07 20:56. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Как минимум часть пути преполагалось поменять ввиду износа, кроме-того надо было создать дополнительные пути и расширить возможности станций выгрузки.

Это понятно, но тут поднимается вопрос об узком месте от новой границы до старой. Типа кто владеет, тот проигрывает. По моему это несравнимо для СССР и Германии.

 Отправлено: 29.06.07 11:57. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Это понятно, но тут поднимается вопрос об узком месте от новой границы до старой. Типа кто владеет, тот проигрывает. По моему это несравнимо для СССР и Германии.

50/50 - Латвия, Эстония - широкая колея, Литва наполовину, остаётся польша (но там от царя насыпь под широкую колею. ДЕло не в колее, дело в мощности .

И надо все же прояснить по какому рубежу мы опрежали вдвое.

 Отправлено: 30.12.07 08:42. Заголовок: tsv пишет: Встречал..

tsv пишет:

цитата:

Встречалась мне вот такая цифра как 40 эшелонов на стрелковую дивизию, но вот дивизию какого штата - ...

Если, уважаемый tsv, Вас по прежнему интересует этот вопрос, то могу подкинуть цитату из небезызвестного Афанасия Павлантьевича Белобородова. Так, рассказывая о переброске 78 СД, командиром которой он был, в октябре 1941 г. с Дальнего Востока до Подмосковья, он писал: "...В результате все тридцать шесть эшелонов дивизии пересекли страну с востока на запад со скоростью курьерских поездов..." (Белобородов А.П. Всегда в бою. - М.: Экономика, 1984. - с. 4). Далее, рассказывая о своём представлении командарму-16 ген.-лейт. К.К. Рокоссовскому, он писал: "...Я доложил, что 78-я стрелковая дивизия укомплектована полностью - 14 тысяч человек личного состава... Артиллерия дивизии состоит из двух полков - лёгкого и гаубичного, трёх отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и миномётного. Всего насчитывается свыше 130 артиллерийских и 60 миномётных стволов. Кроме лёгкой полевой артиллерии имеется 12 тяжёлых гаубиц. В разведывательном батальоне - 23 лёгких танка, в автопарке дивизии - 450 машин..." (Там же, с. 15).

 Отправлено: 30.12.07 08:51. Заголовок: Архивариус большой с..

Архивариус большой спасиб.

 Отправлено: 30.12.07 09:38. Заголовок: Для сведения: В рабо..

Для сведения:
В работе четырехтомник "Железнодорожные войска России"
Дореволюционный том одолел, и застрял на четверти ГВ/довоенного - плохая печать.

 Отправлено: 30.12.07 10:35. Заголовок: amyatishkin это очен..

amyatishkin это очень хорошие сведения. Могу кстати предложить, если Вы сканы выложите на какой-нибудь файлообменник, пообрабатывать их и сделать скажем DJVU.

 Отправлено: 02.01.08 16:41. Заголовок: tsv пишет: Для Манч..

tsv пишет:

цитата:

Для Манчжурской операции перевозки осуществлялись до 9-11 тыс. км, всего 1600 эшелонов (ок. 81.5 тыс. вагонов)

Вчера, перечитывая мемуары А.В. Василевского, с удивлением обнаружил некоторое несоответствие приводимых им данных по подготовке Манчжурской стратегической наступательной операции в части ж.д. перевозок с данными, опубликованными в "Великая Отечественная война 1941 - 1945: энциклопедия".

Так, со ссылкой на архивы маршал указывал, что в период с апреля по сентябрь 1945 г. включительно на Дальний Восток и в Забайкалье поступило 1692 эшелоне, в то время как только за четыре весенне-летних месяца (май - август) поступило 135.756 вагонов, в т.ч.: оперативные перевозки - 84.902 единицы и снабженческие перевозки - 50.854 единицы. (Василевский А.М. Дело всей жизни: воспоминания. В 2-х кн. Кн. 2. - М.: Политиздат, 1988. - с. 246).

 Отправлено: 06.01.08 14:56. Заголовок: А вот ещё данные об ..

А вот ещё данные об объёме ж.д. перевозок при подготовке Манжурской стратегической наступательной операции 1945 г.: "...Общий объём воинских перевозок составил 222 тыс. вагонов..." (История железнодорожного транспорта России и Советского Союза. В 2-т тт. Т. 2: 1917 - 1945. - СПб., 1997. - с. 380).

 Отправлено: 06.01.08 15:03. Заголовок: Архивариус сдается м..

Архивариус сдается мне что приведенные цифры верные ВСЕ, но означают разное. Знать бы что именно...

 Отправлено: 06.01.08 17:11. Заголовок: tsv пишет: Архивари..

tsv пишет:

цитата:

Архивариус сдается мне что приведенные цифры верные ВСЕ, но означают разное. Знать бы что именно...

Допустим, уважаемый tsv, 222 тыс. вагонов - это общий объём ж.д. перевозок при подготовке МСНО (правда, за какой период? и сколько эшелонов?).

Но как можно состыковать цифры из воспоминаний Василевского А.М. с цифрами из энциклопедии "ВОВ"? Если поверить маршалу, то получается, что в "ВОВ" эшелоны считают за апрель - сентябрь 1945 г., а вагоны за май - август (причём только оперативные перевозки)! Да и то, с ошибками считаются!

Если опираться на данные Александра Михайловича, то эшелоны у нас получаются какими-то безразмерными. Судите сами, даже если мы разделим 135.756 вагонов на 1.692 эшелона, то получим поезд в 80 вагонов! Учитывая же тот факт, что 1.692 эшелона - это цифра за апрель - сентябрь (т.е. на два месяца >, чем при учёте вагонов), то количество вагонов в эшелоне значительно увеличивается!

Одним словом, путаница...

 Отправлено: 28.10.08 12:52. Заголовок: Коллеги! Кто-нибудь ..

Коллеги! Кто-нибудь обладает информацией (или ссылкой на источники), какова была доля московского ж.д. узла в грузоперевозках с Дальнего Востока, Сибири и т.д. (одним словом, из земель, лежащих к востоку от Уральских гор) в западные районы СССР в 1930-х - 1940-х гг.?

 Отправлено: 28.10.08 14:06. Заголовок: Учебник Новейшей ист..

Учебник Новейшей истории Украины пишете?

 Отправлено: 29.10.08 13:33. Заголовок: Не понял. Это к чему..

Не понял. Это к чему?