Отправлено: 19.02.07 00:29. Заголовок: Работы Солонина о начале ВМВ (продолжение)

Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР.
Приступим?

 Отправлено: 07.07.08 09:17. Заголовок: Добрый день, уважаем..

Добрый день, уважаемые форумчане.
Не давно вышла книга Дмитрия Егорова. Июнь 41-го. Разгром Западного фронта. В ней рассказано в какие условия попли оветские войска в Белостокском котле и как они сопротивлялись и пытались вырваться.
Чем больше будет таких исследований, тем меньше шансов на мозгоимение будет у некоторых писателей.
С уважением.

 Отправлено: 07.07.08 09:22. Заголовок: Голицын пишет: Отли..

Голицын пишет:

цитата:

Отличный рекламный пост на разворот

Тьфу на Вас, Голицын! Марк Семеныч и так читателей заи<би-и-и-ип!>... заимел в моск. А с чудодейственным спермином доктора Пеля я даже боюсь представить себе результаты

 Отправлено: 07.07.08 12:09. Заголовок: прибалт пишет: Чем ..

прибалт пишет:

цитата:

Чем больше будет таких исследований, тем меньше шансов на мозгоимение будет у некоторых писателей.

- Странно. На мой взгляд рассказ о боевом пути 29 ТСК так скорее подтверждает рассказы Марка, причем весьма убедительно.

 Отправлено: 07.07.08 19:49. Заголовок: 29 тск - исключение...

29 тск - исключение. Он и 22 и 24 ск имеют свою отдельную историю, не связанную с остальными частями РККА.
С уважением.

 Отправлено: 07.07.08 21:17. Заголовок: прибалт пишет: 29 т..

прибалт пишет:

цитата:

29 тск - исключение.

- Согласен исключение.
прибалт пишет:

цитата:

Он и 22 и 24 ск имеют свою отдельную историю, не связанную с остальными частями РККА.

- Да, да отдельную, также как , например 20000 крымских татар из 200000 общего народа перешедших на сторону немцев. У них видимо тоже своя отдельная история.

 Отправлено: 10.07.08 07:32. Заголовок: На форуме Экслера Со..

На форуме Экслера Солонин дает сеанс морального стриптиза.

цитата:

Я предлагаю вполне конкретное решение проблемы презумпции: 1. Применительно к регулярной армии мировой супердержавы ( например, РККА, вермахт, RAF ) принимаетcя принцип презумпции НАЛИЧИЯ всего положенного по штатному расписанию. Отсутствие чего-то ( проводов, аэродромов, портянок, снарядов) должно доказываться. Наличие - принимается по умолчанию 2. Применительно к военной промышленности ( в частности - авиапрому) свермилитаризованной страны ( сталинский СССР, гитлеровская Германия) принимается принцип презумпции наличия "стандартного" для своего времени набора оборудования и технологий. Отсутствие заклепок на авиазаводе должно доказываться. По умолчанию они там всегда ЕСТЬ

цитата:

Например, автор Солонин в своих книгах ОТСУТСТВИЕ воинской дисциплины и боевого духа в РККА считает необходимым ДОКАЗЫВАТЬ. По умолчанию армия выполняет приказы, а бойцы и командиры верны Присяге. Противоположное утверждение нуждается в доказательстве. Точно также нуждается в доказательстве утверждение о том, что на военном аэродроме в 15 км от границы все спали, или "уехали в город к семьям", или все самолеты были без колес и хвостов

Пинать убогого - сюда

 Отправлено: 10.07.08 07:49. Заголовок: Это там не те же пин..

Это там не те же пинатели утверждавшие, что танками пушки буксировать нельзя? Как бы их опять не запинали...

Типа такого понимающего завсягдатая:

цитата:

Немножко другие условия планировались. Прикрытие против такой же неотмобилизованной и неразвернутой армии. Я так понимаю.

Это он так понимает предположительное столкновение СССР с Германией... То есть у нас думали что оба будут Ваньку валять! Во дебилы...

Не в обиду тому форуму, но знатоки там ещё те!
Наш форум солиднее (да он вообще самый солидный ) и вообще грамотных товарищей таких как, AlexB, Alexey, Голицын, Малыш, Куртуков (Panzeralex к нам опять же захаживает) и ещё некоторые, не часто встретишь знаете ли.
Просто приятно на одном форуме не побоюсь этого слова с такими людьми общаться, а там детский сад какой-то...

P.S. Вот что авиацию протрясти решили это правильно, Марк в ней разбирается - учился у нас тут в Самаре на енто дело (и читает наверно что-нибудь кроме "как придумать и внедрить бред" и.т.д. ), да и вообще с ней вопросов более всего...

 Отправлено: 10.07.08 07:59. Заголовок: Ктырь пишет: Марк в..

Ктырь пишет:

цитата:

Марк в ней разбирается - учился у нас тут в Самаре на енто дело

Лошадь пушку 20 лет таскала, а стрелять не научилась.

Ктырь пишет:

цитата:

Это там не те же пинатели утверждавшие, что танками пушки буксировать нельзя? Как бы их опять не запинали...

С тех пор этот тактический прием нашел применение во всех армиях мира...

 Отправлено: 10.07.08 08:11. Заголовок: Змей пишет Лошадь пу..

Змей пишет

цитата:

Лошадь пушку 20 лет таскала, а стрелять не научилась.

Ну и? Марк тупее вас хотите сказать и недоучка что ли - ему и скажите тогда.

цитата:

С тех пор этот тактический прием нашел применение во всех армиях мира...

Да при чём тут тактический приём (хотя я тогда и про это факты давал) спорили по самой возможности.
Вот все остальные аспекты Марк не учёл... Но это самой техничестой возможности и не касалось впрочем. Я ведь и писал, что бред сама идея-то!

P.S. Змей вы что же, имигрировать изволили?

 Отправлено: 10.07.08 10:36. Заголовок: Ктырь пишет: Но это..

Ктырь пишет:

цитата:

Но это самой техничестой возможности и не касалось впрочем.

- Не много продвинулся в этом направлении.
1. Примеры использования танков в качестве тягачей орудий имеются именно применительно к лету 1941 года.
2. Количество их крайне ограниченно из-за конкретных условий боевой обстановки.
3. Суть проблемы поднято, скорее, на форуме, чем была в реале - здесь объявили, что артиллерию нельзя вывести, Марк с готовностью предложил метод решения. В реальном описании боев лета 1941 года этой проблемы не чувствуется.
Надо заметить, что танковая часть это все же не транспортная контора. В начальный период боев связь практически везде была нарушена, да и потом крайне затруднена, места дислокации артиллеристских частей порой совсем не совпадали с размещением танковых подразделений.
Проблема носила общий характер, а не транспортный - то не было прицелов, то не было снарядов (кстати, общее количество бронебойных снарядов для 76,2 мм орудий надо разделить на снаряды для дивизионной и полковой артиллерии), то не было транспортов, то не было расчетов и т.д. Одним словом как-то не произвольно получился бардак.
При всем при этом не количество орудий, не тягачей решающего значения не имело.
Все определяло господство немцев в воздухе и отсутствие у частей КА малокалиберной зенитной артиллерии, которую заменить залповая стрельба из винтовок не могла.
Т.е. в качестве альтернативы предлагаю вариант – не имело практического значения можно использовать танк вместо транспортера или нет.

 Отправлено: 10.07.08 12:19. Заголовок: 917 пишет Надо заме..

917 пишет

цитата:

Надо заметить, что танковая часть это все же не транспортная контора.

Точно в цель.

цитата:

Т.е. в качестве альтернативы предлагаю вариант – не имело практического значения можно использовать танк вместо транспортера или нет.

В целом какой вывод тогда извлекли такой он и есть на данный момент. Это: или танки спасают орудия, но это временное решение встречавшееся в годы войны к идее Мрака Марка никакого отношения не имеет, как врочем и практика буксировки ПТ орудий в бою (масса примеров в РККА и Британской армии как минимум) либо...
Либо то, что я сотню раз объяснял тогда - танки передаются подразделениями в подчинение артиллеристам, по возможности башни сносятся.. Это безусловно полностью бредовая ситуация (но извините раз начали разговор то надо начистоту), однако единственно способная сыграть роль в судьбе артиллерии!
И никакие там временные - давайте пока их там потаскем за собой как ратует Марк не прокатили бы!

цитата:

Все определяло господство немцев в воздухе и отсутствие у частей КА малокалиберной зенитной артиллерии, которую заменить залповая стрельба из винтовок не могла.

Что-то вы перебарщиваете - во многих местах люфтваффе вообще формально присутствовало сами знаете. Ещё скажите господство румын или финнов в воздухе...

 Отправлено: 15.07.08 15:58. Заголовок: Значится, так, дорог..

Значится, так, дорогие мои.

Обсуждение в разделе о Второй Мировой в треде о работах Солонина вопросов о том, кто из собравшихся м...к, кто тунеядец, какие в СССР компьютеры с плавным переходом на демонстрацию задрало нипадеццки. Тема закрывается, треды будут переименованы и снесены в "Остальное", продолжающих обсуждение тоталитарно и антидемократически лишу слова до возвращения Морозова.
Люто, бешено ненавижу!
Где-то так.

 Отправлено: 15.07.08 18:06. Заголовок: Наконец то кто-то ос..

Наконец то кто-то остановил эту вакханалию. Спасибо.
С уважением.

 Отправлено: 15.07.08 21:49. Заголовок: прибалт пишет Наконе..

прибалт пишет

цитата:

Наконец то кто-то остановил эту вакханалию. Спасибо.

Ну вам ведь никто не мешал Солонина обсуждать также вакханально? А вакханалия продолжается в другом разделе...

 Отправлено: 15.07.08 21:58. Заголовок: Остановил вакханалию..

Остановил вакханалию в этой ветке. Я высказал свое отношение к новой книге Солонина, по каждой главе. Но вместо обсуждения вынужден был читать бред о кхмерах и у кого что длиннее...
Давайте снова не будем заводиться. Обсуждение новой книги для меня гораздо интереснее.
С уважением.

 Отправлено: 16.07.08 11:38. Заголовок: Аминь..

Аминь.

 Отправлено: 16.07.08 17:57. Заголовок: прибалт пишет..

прибалт пишет:

цитата:

Остановил вакханалию в этой ветке. Я высказал свое отношение к новой книге Солонина, по каждой главе. Но вместо обсуждения вынужден был читать бред о кхмерах и у кого что длиннее... Давайте снова не будем заводиться. Обсуждение новой книги для меня гораздо интереснее. С уважением.

А что то и вашу оценку снесли
Я тоже ее прочитал. Слабовато как не жаль. Видно после бочки с обручами ему уже - увы - ничего интересного написать не суждено.

 Отправлено: 17.07.08 08:00. Заголовок: ВВВ пишет: Я тоже е..

ВВВ пишет:

цитата:

Я тоже ее прочитал. Слабовато как не жаль. Видно после бочки с обручами ему уже - увы - ничего интересного написать не суждено.

Вы это гуано купили или можно в электронной форме ознакомиться?

 Отправлено: 17.07.08 17:40. Заголовок: Змей пишет: Вы ..

Змей пишет:

цитата:

Вы это гуано купили или можно в электронной форме ознакомиться?

В олимпийском прикупил

 Отправлено: 04.08.08 22:15. Заголовок: Анонс мягко говоря н..

Анонс мягко говоря не порадовал. Солонин уже "известный историк" и пишит он не что-нибудь а "монографии".

 Отправлено: 05.08.08 13:15. Заголовок: ВВВ пишет: Я тоже е..

ВВВ пишет:

цитата:

Я тоже ее прочитал. Слабовато как не жаль. Видно после бочки с обручами ему уже - увы - ничего интересного написать не суждено

прочитал "Фальшивую историю" Солонина.
по сравнению с последнями частями "правда/неправда В. Суворова", или тем же упомянутым Осокиным "великая тайна ВОВ" (Гитлер и Сталин вместе собирались напасть на Англию, и эшелоны уже двинулись к Ла-Маншу, но тут Гитлер решил обмануть Сталина) это просто "глыба".
Кстати. М. Солонин хоть и стоит на антисталиснкой позиции пытается (во всякорм случае призывает) объективно оценивать Сталина.

 Отправлено: 05.08.08 14:39. Заголовок: adante пишет: Кстат..

adante пишет:

цитата:

Кстати. М. Солонин хоть и стоит на антисталиснкой позиции пытается (во всякорм случае призывает) объективно оценивать Сталина.

А еще постоянно призывают сказать "всю правду" о войне, после чего достают из сундуков такие мифы, что мама не горюй. Так что этим призывам цена невелика, они со всех сторон раздаются.

 Отправлено: 05.08.08 14:54. Заголовок: adante пишет: Кстат..

adante пишет:

цитата:

Кстати. М. Солонин хоть и стоит на антисталиснкой позиции пытается (во всякорм случае призывает) объективно оценивать Сталина.

Ага...посему решил списать в своем последнем опусе пяток миллионов трупов в годы ВОВ на репрессии.

 Отправлено: 05.08.08 15:28. Заголовок: Я полистал его после..

Я полистал его последний опус. Опять перепевы про большие тыщи танков в СССР и неправильные методы измерения бронебойности снарядов у немцев. Выложит креатыффы в сеть - поглумлюсь, нет - хватит и "ерадромов", Марк обещал их не править.

 Отправлено: 05.08.08 20:00. Заголовок: Змей пишет: Опять п..

Змей пишет:

цитата:

Опять перепевы про большие тыщи танков в СССР и неправильные методы измерения бронебойности снарядов

основные у него "перепевы" про опровержение новых теорий начала войны. таких как Гитлер и Сталин против Англии, или специалсьно подставился под удар Гитлера чтобы получить ленд-лиз. кроме того того глава про катынь.

 Отправлено: 05.08.08 22:30. Заголовок: adante пишет: кроме..

adante пишет:

цитата:

кроме того того глава про катынь.

Интересно, завтра листану а книжном.

 Отправлено: 06.08.08 07:12. Заголовок: adante пишет: кроме..

adante пишет:

цитата:

кроме того того глава про катынь

Особенно порадовала логика - раз оружие немецкое, то стреляли нквдешники. А нашли бы папуасские гильзы? Вот это у Марка Семеновича не отнять - гипотезу из пальца высосет и тутже ее докажет.

 Отправлено: 06.08.08 08:12. Заголовок: Змей пишет: гипотез..

Змей пишет:

цитата:

гипотезу из пальца высосет и тутже ее докажет.

Нет. Круче. Гипотезу из пальца высосет и тут же её радостно опровергнет.

 Отправлено: 06.08.08 10:20. Заголовок: Змей пишет: А нашли ..

Змей пишет:

цитата:

А нашли бы папуасские гильзы?

А вот если бы у бабушки были яйца...

 Отправлено: 06.08.08 11:21. Заголовок: Змей пишет: то стре..

Змей пишет:

цитата:

то стреляли нквдешники.

- Это потому, что местные "ученые" опять занялись этой проблемой. Насколько я понимаю еще при власти Горбачева СССР взял на себя ответственность за эти факты. Предоставив польской стороне документы.
Кстати, заодно подумайте, если этих людей в советской статистике не прослеживается кого еще не прослеживается ? и формально входят в 27 млн. советских людей ставшими "жертвами фашизма".

 Отправлено: 06.08.08 11:35. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..

917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю еще при власти Горбачева СССР взял на себя ответственность за эти факты. Предоставив польской стороне документы.

ЕМНИП ошибаетесь, это уже Ельцин, который много чего признал и взял на себя на Россию.

 Отправлено: 06.08.08 12:24. Заголовок: 917 пишет: Кстати, ..

917 пишет:

цитата:

Кстати, заодно подумайте, если этих людей в советской статистике не прослеживается кого еще не прослеживается ? и формально входят в 27 млн. советских людей ставшими "жертвами фашизма".

А Вы искали этот след?
Vlad1 пишет:

цитата:

ЕМНИП ошибаетесь, это уже Ельцин, который много чего признал и взял на себя на Россию.

А поляки доблестно потеряли.

 Отправлено: 06.08.08 12:31. Заголовок: Vlad1 пишет: ЕМНИП ..

Vlad1 пишет:

цитата:

ЕМНИП ошибаетесь, это уже Ельцин, который много чего признал и взял на себя на Россию.

-
Не думаю, но я не стал дописывать свой текст помянув о табу на катыноведенье. Это документы ЦК и НКВД рассекретили в 1992 году. А Горбачев материалы передал Ярузельскому еще в 1990 году. Проверти эти реперные точки для себя. На этом тему предлагаю закрыть по Катыни.

 Отправлено: 06.08.08 12:43. Заголовок: Змей пишет: А Вы ис..

Змей пишет:

цитата:

А Вы искали этот след?

- Интересуюсь приведенными мне от вашей ( в смысле группы сторонников) позиции статистическими данными. Начиная от количества репрессированных военных разбавленных на количество вояк 1941 года и т.п. материалами и могу пожелать только, что б Вам пиво водой так всю жизнь разбавляли, как Вы с этими данными работаете.
Простите, а Вы можете документально подтвердить цифру в 27 млн. убитых именно немцами? Т.е. вот например, в расстреле дезертиров тоже немцы виноваты, или они к нам расстрельную команду присылали, или они не входят в 27 млн. потерь? Простой и естественный, в общем-то, вопрос?
Что же касается поисков, то, что это за форма такая - "искал след"? След можно либо найти, либо не найти, а искал это глагол не совершенного действия, открыл книжку и искал, например, что толку то?

 Отправлено: 06.08.08 13:13. Заголовок: 917 пишет: что б Ва..

917 пишет:

цитата:

что б Вам пиво водой так всю жизнь разбавляли, как Вы с этими данными работаете

Я с этими данными, увы, не работаю.
917 пишет:

цитата:

Что же касается поисков, то, что это за форма такая - "искал след"? След можно либо найти, либо не найти, а искал это глагол не совершенной формы, открыл книжку и искал, например, что толку то?

Вот я и вижу, что Вы ничего не ищите и книжки впустую листаете.

 Отправлено: 06.08.08 13:42. Заголовок: К сожалению до моего..

К сожалению до моего горадо кретифф ещё не добрался. Как я уже говорил мне чертовску интересно вторжение Марка Семёныча на территорию Юрия Игнатьевича и его сторонников это будет супербой боюсь на Марка я там не поставлю Схлестнутся с последним непобитым ревизионистом ему ещё рано. Не те весовые категории.
917 пишет:

цитата:

и формально входят в 27 млн. советских людей ставшими "жертвами фашизма".

А разве это не общая цифра? Вроде бы сюда входит все вклячае превышение "есстественной" смертности над рождаемостью.

 Отправлено: 06.08.08 15:30. Заголовок: Вспомнил тут старые ..

Вспомнил тут старые свои претензии к Марку Семеновичу по его тезису:
" скорость(ттх, аэродинамика) в воздушном бою роли не играют".

 Отправлено: 06.08.08 16:11. Заголовок: 917 пишет: Простите..

917 пишет:

цитата:

Простите, а Вы можете документально подтвердить цифру в 27 млн. убитых именно немцами?

Этого даже товарищи из ЧГК не подтвердили. На немцев списали 11 млн. на оккупированных территориях.
Т.е. без учета пленных и насильно угнанных в Германию, т.е. +3 и +2. Итого 16 млн. на фашистах.

917 пишет:

цитата:

Т.е. вот например, в расстреле дезертиров тоже немцы виноваты, или они к нам расстрельную команду присылали, или они не входят в 27 млн. потерь?

Формально да. Не быо бы войны, не было бы дезертиров, не было бы расстрелов.

 Отправлено: 06.08.08 16:46. Заголовок: shutt пишет: Вспомн..

shutt пишет:

цитата:

Вспомнил тут старые свои претензии к Марку Семеновичу по его тезису: " скорость(ттх, аэродинамика) в воздушном бою роли не играют".

Ух ты! Ничесебе! Прям так и написал??? Ну точно, диплом в метро купил. Адназначна.
Да, не сочтите за неуважение, но - ссылочку можно? Так, для верности: на какой странице какой книги Солонина оный бред написан? Вам же не трудно будет эту страницу указать, коль скоро речь идет о давнишних претензиях

 Отправлено: 06.08.08 16:52. Заголовок: 50 cent пишет: Этог..

50 cent пишет:

цитата:

Этого даже товарищи из ЧГК не подтвердили. На немцев списали 11 млн. на оккупированных территориях.

Товарищи из ЧГК привели совсем другие цифры

тыс. человек %%
Латвия 313,8 16,5
Литва 436,5 15,1
Белорус. 1.547,0 15,0
Украина 3.256,2 8,1
Эстония 61,3 6,1
РСФСР 706,0 2,5
Молдавия 61,2 2,4

Мои комментарии ( Глава 12 "Пожар на складе" ) к этим цифрам таковы:

"Может ли это быть правдой? Конечно, нет. Накануне войны население Литвы составляло 2,9 млн. человек, Латвии -1,9 млн. человек. А число жертв гражданского населения в этих двух республиках оказалось в абсолютных числах больше, чем в России? И процент погибших в Латвии больше, чем в любой другой республике, включая Белоруссию (зона самых активных партизанских действий)? Как
это понимать? И что такое "жертвы оккупантов" применительно к Латвии? Никакого массового партизанского движения там не было и в помине, более того, Латвия была "экспортером" карательных полицейских батальонов, которые зверствовали на территории соседней Белоруссии и России. Никакого другого "террора фашистских оккупантов", кроме геноцида евреев, в Латвии не было, но и евреев накануне войны там было не 314 тысяч, а всего 90 тысяч (в соседней Литве - 250 тысяч). Весьма странно выглядит и соотношение числа потерь в Украине и на оккупированных территориях РСФСР. Даже с учетом того, что на Украине погибло порядка 1,5 млн. евреев - странно…
Печально, что в таком вопросе приходится гадать, но скорее всего разгадка несуразных цифр заключается в том, что в отчетах ЧГК (по крайней мере - во многих из опубликованных) названы суммарные цифры погибших местных жителей И военнопленных, а Шевяков интерпретирует их как число погибших мирных жителей, без учета военнопленных. При таком предположении все сразу же становится на свои места: Прибалтика была регионом, куда в концентрационные лагеря сгоняли и военнопленных, и "остарбайтеров". Да, звучит это несколько странно, но "советская" Прибалтика была получателем (!!!) подневольной рабочей силы. По данным Управления по делам репатриации в Литве, Латвии и Эстонии на конец войны было учтено 227.044 гражданских лиц и 56.363 военнопленных, вывезенных туда на принудительные работы из других регионов оккупированной территории СССР. Огромные лагеря для военнопленных были созданы и на Украине, где, к тому же, и само число захваченных вермахтом военнопленных было огромно (более 1,1 млн. только в пяти "котлах": Уманском, Киевском, Мелитопольском, Керченском и Харьковском).
Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено..."