Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.02.07 00:29. Заголовок: Работы Солонина о начале ВМВ (продолжение)
Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 186
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 06.08.08 17:07. Заголовок: MarkS пишет: А числ..
MarkS пишет: цитата: | А число жертв гражданского населения в этих двух республиках оказалось в абсолютных числах больше, чем в России? И процент погибших в Латвии больше, чем в любой другой республике, включая Белоруссию (зона самых активных партизанских действий)? Как это понимать? |
|
Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев. Так что им террор извне был не очень нужен.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 17:17. Заголовок: MarkS пишет: Да, зв..
MarkS пишет: цитата: | Да, звучит это несколько странно, но "советская" Прибалтика была получателем (!!!) подневольной рабочей силы. По данным Управления по делам репатриации в Литве, Латвии и Эстонии на конец войны было учтено 227.044 гражданских лиц и 56.363 военнопленных, вывезенных туда на принудительные работы из других регионов оккупированной территории СССР. |
| Странное какое-то народопереселение получается – прибалтов вывозили в Германию, а на их место привозили из других регионов. По данным Управления по репатриации было угнано из Латвии – 160.000, Литвы – 67.000, Эстонии – 74000 человек.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6542
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:01. Заголовок: Змей пишет: Прибалт..
Змей пишет: цитата: | Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев. |
|
- Серьезное обвинение, но и в этом случае концы должны как то сойтись с концами. Если, например, Прибалты увлеченно резали евреев почему нам это относить на счет намцев?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:15. Заголовок: MarkS пишет: Товари..
MarkS пишет: цитата: | Товарищи из ЧГК привели совсем другие цифры тыс. человек %% Латвия 313,8 16,5 Литва 436,5 15,1 Белорус. 1.547,0 15,0 Украина 3.256,2 8,1 Эстония 61,3 6,1 РСФСР 706,0 2,5 Молдавия 61,2 2,4 |
| РСФСР 1,8 млн., а не 700 тыс. И подсчет только по "преднамерено истребленым". Есть еще графа "Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима " и это еще 4,1 млн. Получается 7,4+4,1 = 11,5 млн.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:23. Заголовок: 50 cent пишет: РСФС..
50 cent пишет: цитата: | РСФСР 1,8 млн., а не 700 тыс. И подсчет только по "преднамерено истребленым". Есть еще графа "Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима " и это еще 4,1 млн. Получается 7,4+4,1 = 11,5 млн. |
| А подумать? Товарищи из ЧГК привели именно указанные мной цифры. Вы приводите цифры ДРУГИХ товарищей, а именно, выссанные из пальца цифры из "нового Кривошеева".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:25. Заголовок: Змей пишет: Прибалт..
Змей пишет: цитата: | Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев |
| Для самых ... повторяю еще раз - НЕ БЫЛО в Латвии евреев в указанных количествах. Не было. "но и евреев накануне войны там было не 314 тысяч, а всего 90 тысяч (в соседней Литве - 250 тысяч)."
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:30. Заголовок: 917 пишет: Если, на..
917 пишет: цитата: | Если, например, Прибалты увлеченно резали евреев почему нам это относить на счет намцев? |
| Циклон Б убивал евреев, почему нам это относить на счет немцев? Это я к тому, что до немцев евреев как-то не резали, и Циклон Б никого не убивал.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:36. Заголовок: MarkS пишет: Вы при..
MarkS пишет: цитата: | Вы приводите цифры ДРУГИХ товарищей, а именно, выссанные из пальца цифры из "нового Кривошеева". |
| Получается еще Земсков как-то умудрился "нового Кривошеева" обсосать. Вот не думал... Напоминание о масштабах фашистского геноцида на территории СССР, подвергавшейся в 1941-1945 гг. вражеской оккупации, я не считаю "несерьезным, да и не слишком этичным". Г-н Максудов проявляет, так сказать, осторожное недоверие к данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников (ЧГК). Его, по-видимому, смутило очень высокое число советских граждан - жертв фашистского геноцида на оккупированной территории СССР (10.7 млн.). Однако нет серьезных оснований не доверять этим цифрам. Ведь война фашистской Германии против СССР имела истребительный характер.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:40. Заголовок: MarkS пишет: Остает..
MarkS пишет: цитата: | Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено..." |
| Но ведь тут идет речь о непосредственных жертвах террора а цифра 11 млн. это ещё жертвы голода и эпидемий на оккупированных территориях. И что бы говорить о том что кто-то преднамеренно что-то с чем-то просуммировал нужно привести пример этого суммирования. В вашем отрывке этого нет. Там указанны жертвы мирного населения на территории к примеру Прибалтики и там же указанна цифра остарбайтеров впоследствии репатриораванных. Почему не найденные вами "жертвы оккупантов" не могут быть среди них? UPD Долго набирал
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6543
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:42. Заголовок: MarkS пишет: Для са..
MarkS пишет: цитата: | Для самых ... повторяю еще раз - НЕ БЫЛО в Латвии евреев в указанных количествах. |
|
- Тонкий вопрос. Тут уже я возражу. Это по статистике могло евреев не быть, а по факту .....? Хотя конечно общее количество великовато.... Тут согласен. Видимо при вступлении Латвии в СССР был обмен паспортов, хотя не уверен, просто тут как на железную стенку, на статистику не обопремся. Фактически неполноценными или вырождающимися немцы могли признать и большее количество людей.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6544
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.08 18:53. Заголовок: 50 cent пишет: Это..
50 cent пишет: цитата: | Это я к тому, что до немцев евреев как-то не резали, и Циклон Б никого не убивал. |
|
- А каков статус Латвии при немцах?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 06.08.08 19:01. Заголовок: MarkS пишет: Для са..
MarkS пишет: цитата: | Для самых ... повторяю еще раз - НЕ БЫЛО в Латвии евреев в указанных количествах. |
| При чем тут только евреи? Только детей 35 тыс. истребили? Вы их тоже всех в военопленных записываете или в евреев? Евреев 70 тыс. истребили. В Эстонии евреев вообще практически не было? Кто вошел в число 60 тыс. истребленных? Кончайте тут нацизм обелять.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 19:10. Заголовок: 917 пишет: - А како..
917 пишет: цитата: | - А каков статус Латвии при немцах? |
| Кусок Рейха. А что?
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6545
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.08 19:25. Заголовок: 50 cent пишет: Толь..
50 cent пишет: цитата: | Только детей 35 тыс. истребили? Вы их тоже всех в военопленных записываете или в евреев? Евреев 70 тыс. истребили. |
|
- Ну, а почему собствено говоря это не могут быть по большей части дети евреи? Что это за категория дети?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 19:25. Заголовок: 50 cent пишет: 917 п..
50 cent пишет: цитата: | 917 пишет: цитата: Если, например, Прибалты увлеченно резали евреев почему нам это относить на счет намцев? |
|
Это Змей, а не 917 написал. 50 cent пишет: цитата: | Циклон Б убивал евреев, почему нам это относить на счет немцев? |
|
Потому что Змей утверждает, что 810 тыс., уничтоженных в Прибалтике - это евреи, которых вырезали сами прибалты, а немцы тут ни сном, ни духом...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 19:55. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..
917 пишет: цитата: | - Ну, а почему собствено говоря это не могут быть по большей части дети евреи? |
| По половозрастной структуре. Учитывая, что вырезали всех евреев без разбору, из числа 70 тыс. уничтоженных дети не могут составлять 50%. Ну а если учитывать, что детей все же старались спрятать, то и того меньше.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 20:28. Заголовок: 50 cent пишет: Одна..
50 cent пишет: цитата: | Однако нет серьезных оснований не доверять этим цифрам |
| Вот именно !!!! Нет - в отсутствии ДРУГИХ опубликованных источников не доверять отчетам ЧГК. Да, они крайне идеологизированы и предвзяты, но за неимением лучшего следует опираться на них. Именно об этом я и пишу: ЧГК насчитало 6,39 млн., а комиссия Полякова ( при Горбачеве ) отчаянными усилиями раздуло 6,39 до 18. Т.е. завысила в ТРИ раза. "... А потом пришла феерическая эпоха "перестройки и гласности". Обозревая доставшееся ему наследство, Горбачев (или кто-то из его советников) не мог не заметить "чудеса" сталинской демографической статистики. Соответственно, в общем ряду мер по "обновлению социализма и демократизации внутрипартийной жизни" решено было навести некоторый порядок в деле учета людей. Так, вероятно, и появилась цифра 27 миллионов. В не вызывающем никаких сомнений в своей реальности "пожаре" Второй Мировой войны решено было спалить и "недостачу" Всесоюзной переписи 37-го года, и ужасающий рост смертности гражданского населения в тылу, и массовые репрессии послевоенных лет. Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. Была создана авторитетная комиссия проверенных и партийно-выдержанных доцентов с кандидатами под председательством член-корреспондента АН СССР Ю.А.Полякова. Один из ведущих сотрудников этой комиссии, доктор исторических наук А.А.Шевяков, опубликовал интереснейшую статью ("Социологические исследования", № 12/1991), в которой рассказывалось о работе комиссии и полученных ею результатах. Точнее говоря - о том, как комиссия боролась за получение порученного ей результата в 27 млн. Оказывается, есть какие-то "данные Госплана и ЦСУ СССР", но их "пока обнаружить не удалось". Что значит "не удалось"? Что значить "обнаружить"? Я понимаю, почему экспедициям энтузиастов пока не удалось обнаружить в дикой безлюдной тайге обломки "тунгусского метеорита". Что обозначает глагол "обнаружить" применительно к работе Государственной комиссии с документами Госплана? Из статьи Шевякова следует, что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6.390 тыс. человек. Так как комиссия (не ЧГК, а комиссия Полякова) уже знала, что потери Вооруженных Сил определены числом в 8,7 млн. и повышать эту цифру военное ведомство не желает, то ей до директивно-заданных 27 млн. предстояло набрать 18,3 млн. Соответственно, единственный относительно достоверный источник - документы ЧГК - тут же подвергается обвинению в том, что представленные в нем цифры "значительно занижены". Как и положено доктору наук, Шевяков не только констатирует факт занижения, но и дает ему объяснение. Названы три причины. Одна другой лучше. Первые две звучат так: "интенсивная миграция населения" и "незавершенность репатриации советских граждан из-за рубежа". Странно. И то, и другое может привести к завышению, но уж никак не к занижению числа жертв. Например, каратели сожгли белорусскую деревню и расстреляли ее жителей, ЧГК засчитала всех в число погибших. А кто-то остался жив, ушел к партизанам, был ранен, вывезен в госпиталь на Волге, после излечения женился и с молодой женой уехал по оргнабору на Дальний Восток. Человек в реальности жив, но никто в Белоруссии об этом не знает. Вот это и есть "интенсивная миграция населения" и ее влияние на отчетные данные ЧГК. К такому же эффекту, к завышению числа жертв, приводила в первые послевоенные месяцы и "незавершенность репатриации советских граждан из-за рубежа" - человек числится погибшим, а фактически он попал в облаву, был насильственно вывезен в Германию, и вскоре вернется домой. Самая же интересная, третья причина мифического "занижения" числа погибших в отчетах ЧГК заключается по версии доктора наук Шевякова в том, что сотрудники ЧГК "не обладали политическим чутьем и методикой выявления фашистских злодеяний". А вот с этим я вынужден категорически не согласиться. Чего-чего, но "политического чутья" у советских чиновников сталинской эпохи было в достатке. Без лишних напоминаний ЧГК приписала немцам расстрел в Катыни, выявила "фашистские злодеяния" в деле массовых расстрелов органами НКВД заключенных в тюрьмах Львова и Винницы. И каждый отчет ЧГК перед его опубликованием проходил многоступенчатую процедуру утверждения "на самом верху". Так что если бы уже в 1945 году была поставлена задача "раздуть" число жертв до 18 млн., то сотрудники ЧГК отлично бы это "учуяли". В противном случае - сами бы вошли в общий перечень "жертв немецких оккупантов". Но не знали они, какая именно задача будет поставлена перед советскими историками в конце 80-х годов..."
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 20:32. Заголовок: 50 cent пишет: Конч..
50 cent пишет: цитата: | Кончайте тут нацизм обелять. |
| Отвечаю предельно вежливо. Я не обеляю фашистов, нацистов и сталинистов. Я просто указал на то, что ЧГК включило в цифры погибших по республикам НЕ ТОЛЬКО жителей этих республик, но и погибших на этих территориях сов. военнопленных и "остарбайтеров". От моего уточнения преступления фашистов не становятся менее преступными.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6546
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.08 20:32. Заголовок: 50 cent пишет: из ч..
50 cent пишет: цитата: | из числа 70 тыс. уничтоженных дети не могут составлять 50%. |
|
- Почему не могут?
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6547
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.08 20:35. Заголовок: MarkS пишет: Одним ..
MarkS пишет: цитата: | Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. |
|
- Узнаваемый почерк.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 22:20. Заголовок: MarkS пишет: Одним..
MarkS пишет: цитата: | Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. |
| Это безусловно очень оригинально (затягиваясь) при Горбачёве утаивают преступления Сталина. MarkS пишет: цитата: | Из статьи Шевякова следует, что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6.390 тыс. человек. |
| А почему игнорируем сообщение 50 cent 50 cent пишет: цитата: | И подсчет только по "преднамерено истребленым". |
| Собственно в тех цифрах которые вы привели "ЧГК насчитало 6,39 млн" речь идет о преднамеренно убитых. Дословно у Шевякова "Численность мирного населения преднамеренно истреблённого оккупантами на месте с применением разного способа экзекуции" и поясняется "Массовый расстрел, истязания, умерщвление в автогазокамерах, сожжение заживо". MarkS пишет: цитата: | Из статьи Шевякова следует, что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6.390 тыс. человек. |
| Из того что написал Шевяков это не следует. Такое впечатление что дальше таблички о преднамеренно уничтоженных вы не стали читать. А он там дальше много пишет о преднамеренном голоде и эпидемиях.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 07.08.08 00:19. Заголовок: MarkS пишет: Так ка..
MarkS пишет: цитата: | Так как комиссия (не ЧГК, а комиссия Полякова) уже знала, что потери Вооруженных Сил определены числом в 8,7 млн. и повышать эту цифру военное ведомство не желает, то ей до директивно-заданных 27 млн. предстояло набрать 18,3 млн. |
| Эти 18,3 млн полностью совпадают с цифрами Тимашева по графе "Избыточных смертей гражданского населения". А это 1948 год! (Источник: Timasheff N.S. The postwar population of the Soviet Union. The American Journal of Sociology, 1948, v. 54, 2, p. 153–155; )
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 02:04. Заголовок: MarkS пишет: Именно..
MarkS пишет: цитата: | Именно об этом я и пишу: ЧГК насчитало 6,39 млн., а комиссия Полякова ( при Горбачеве ) отчаянными усилиями раздуло 6,39 до 18. Т.е. завысила в ТРИ раза. |
| Непонятно кто что раздул. Подсчет приведен. 7 млн. истреблено + 4 млн. погибло от условий оккупации + 3 млн. погибло в плену + 2 млн. на принудительных работах в Германии = 16 млн. Это вы их сдули... MarkS пишет: цитата: | Да, они крайне идеологизированы и предвзяты, |
| Похоже это вы идеологизированы и предвзяты. У вас кроме евреев немцы никого вроде и не истребляли из мирных жителей в СССР. Получается только 1 млн. евреев и истребили, а остальных 17 млн. Сталин извел. Это и называется обеление нацизма. Конечно вы это делаете не из-за симпатий к фашизму, а по другой причине, вам хорошо известной. MarkS пишет: цитата: | Я просто указал на то, что ЧГК включило в цифры погибших по республикам НЕ ТОЛЬКО жителей этих республик, но и погибших на этих территориях сов. военнопленных и "остарбайтеров". |
| Нет, вы не указали, вы предположили. Разницу осознаете? Ученые предположили, что на Марсе есть жизнь. Вчера американские ученые выяснили, что быть ее там не может, слишком токсично. 917 пишет: Сами подумайте. Я все написал.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 07:16. Заголовок: Диоген пишет: Потом..
Диоген пишет: цитата: | Потому что Змей утверждает, что 810 тыс., уничтоженных в Прибалтике - это евреи, которых вырезали сами прибалты, а немцы тут ни сном, ни духом... |
|
Вы мою цитату не приведете? Видимо, нет. Поздравляю Вас соврамши.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 07:48. Заголовок: Были объявлены «юден..
Были объявлены «юденфрай»: * Эстония — в декабре 1941 года * Белград — в августе 1942 года * Берлин — 16 июля 1943 года
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6548
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.08.08 08:26. Заголовок: 50 cent пишет: Сами..
50 cent пишет: цитата: | Сами подумайте. Я все написал. |
|
- Зачем мне додумывать за кого-то? Я так понимаю с обоснованием - 50% - дети 50% взрослые- невозможно проблема? 50 cent пишет: цитата: | Это и называется обеление нацизма. |
|
- А первоначально заявленная цифра Иосифом Виссарионовичем обелением нацизма не является? Или Сталинизма? assaur пишет: цитата: | Эти 18,3 млн полностью совпадают с цифрами Тимашева по графе "Избыточных смертей гражданского населения". А это 1948 год! |
|
- Любопытно, как Тимашев мог определить это количество не работая с фактическими данными по СССР полученными в СССР? Думаю тут условности.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 09:34. Заголовок: MarkS пишет: Наприм..
MarkS пишет: цитата: | Например, каратели сожгли белорусскую деревню и расстреляли ее жителей, ЧГК засчитала всех в число погибших. А кто-то остался жив, ушел к партизанам, был ранен, вывезен в госпиталь на Волге |
| В документах ЧГК так и посчитано? Или просто очередное предположение? Немцы сожгли немало деревень и вместе с жителями. 100% конечно от довоенного населения никогда не было и считать не могли, так как об этих преступлениях и сообщали те, кто уцелел. Интересно, а погибшие в блокаду ленинградцы - не относятся к жертвам фашистов?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 09:38. Заголовок: 917 пишет: Любопытн..
917 пишет: цитата: | Любопытно, как Тимашев мог определить это количество не работая с фактическими данными по СССР полученными в СССР? Думаю тут условности. |
| Условности, но через 40 лет пришли к этому же порядку цифр...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 11:25. Заголовок: Солано Лопес пишет: ..
Солано Лопес пишет: цитата: | Такое впечатление что дальше таблички о преднамеренно уничтоженных вы не стали читать. А он там дальше много пишет о преднамеренном голоде и эпидемиях. |
| Такое "впечатление" связано с тем, что ( как Вы сами писАли ) до Вашего города "Мозгоимение" еще не дошло. Но этому горю мы поможем: "...Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. И безбрежное море лжи."
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 11:28. Заголовок: 50 cent пишет: У ва..
50 cent пишет: цитата: | У вас кроме евреев немцы никого вроде и не истребляли из мирных жителей в СССР. Получается только 1 млн. евреев и истребили, а остальных 17 млн. Сталин извел. Это и называется обеление нацизма. |
| Это называется "я Пастернака не читал, но осуждаю". Что у меня получается - см. мой пост выше. Евреев на оккуп. территории СССР было убито не 1, а 2,8 млн. Да, действительно, почти половина всех жерт мирного населения оккуп. территорий: "... Удельный "вес" геноцида евреев в общем объеме репрессий оккупантов менялся во времени и пространстве. В первые недели и месяцы войны уничтожение еврейского населения было практически единственной составляющей массового террора гитлеровцев и их пособников на оккупированных территориях. Почти все описания расстрелов и казней лета-осени 41-го года, если только они не вымышлены, в реальности относятся к массовым убийствам евреев. В дальнейшем, в связи с развертыванием партизанского движения, жертвами карателей все в большей и большей мере становилось нееврейское население. Но даже в Белоруссии, в этой "партизанской республике", где общее число жертв мирного населения по заявлениям ЧГК составило 1.547 тыс. человек, половину погибших (порядка 730 тыс.) составили евреи. В Прибалтике и Молдавии между понятиями "террор оккупантов" и "геноцид евреев" можно практически ставить знак равенства. На востоке Украины и в оккупированных областях России доля евреев в общей численности населения была значительно ниже, к тому же многие успели эвакуироваться. В этих районах оккупированной территории СССР нееврейское население преобладает в общем числе жертв..."
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 11:32. Заголовок: assaur пишет: (Исто..
assaur пишет: цитата: | (Источник: Timasheff N.S. The postwar population of the Soviet Union. The American Journal of Sociology, 1948, v. 54, 2, p. 153–155; ) |
| Это очень интересно. И странно. Сами понимаете - почему ( статья советского историка в The American Journal of Sociology, и это когда - в 48 году! Тогда папиросы Норд переименовали в Север, а первым самолетом стал никогда не летавший и не способный летать агрегат Можайского ). Будьте любезны - уточните ссылку. Нет ли там очепятки?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 07.08.08 11:34. Заголовок: Змей пишет: Вы мою ц..
Змей пишет: цитата: | Вы мою цитату не приведете? |
|
Да отчего же не привести? Приведу: Змей пишет: цитата: | Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев. Так что им террор извне [террор оккупантов] был не очень нужен. |
| Змей пишет: Ну, у Змея все, кто думает иначе, чем он, "соврамши". Есть только две точки зрения - Змея и неправильная.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 11:45. Заголовок: И еще несколько мало..
И еще несколько малоизвестных широкой публике цифр: "... К 22 июня 1941 года на территории, которой предстояло стать оккупированной, проживало порядка 4 млн. евреев (в том числе - 1,9 млн. на аннексированных в 39-40 г.г. территориях Прибалтики, восточной Польши, Бессарабии). Эвакуироваться на Восток смогло порядка 1 млн. евреев (главным образом из районов левобережной Украины и центральной России, куда немцы пришли лишь к осени 41-го года). Из оставшихся в распоряжении захватчиков 3 млн. евреев погибло не менее 2,83 млн. человек. Оставшиеся в живых 150-200 тыс. евреев (примерно 5% от исходной численности) уцелели вовсе не потому, что немцы проявили снисхождение к кому-то из них. Просто в рамках сложных политических игр Гитлер вернул Румынии Бессарабию с Буковиной, да еще и подарил так называемую "Транснистрию", т.е. территорию Украины между Днестром и Южным Бугом. И если в начале войны истребление евреев румынскими войсками и жандармерией носило массовый и крайне изуверский характер, то после поражения под Сталинградом румынское руководство прекратило массовые убийства и даже разрешило доставку в еврейские гетто продовольственной помощи от международных организаций. Что же касается зоны немецкой оккупации, то там погибли практически все не успевшие эвакуироваться евреи. В городе-герое Бресте перед войной проживало 25 тысяч евреев. До освобождения дожило 19. Не 19 тысяч, а 19 человек (шестерых из них спасла, спрятав в своем доме, семья Полины Макаренко). Такие семьи "праведников мира" нашлись едва ли не в каждом оккупированном городе и местечке. К настоящему времени израильским мемориально-исследовательским центром «Яд ва-Шем» установлено более 18 тысяч имен людей, спасавших евреев в годы геноцида. Этот величайший и беспримерный в истории подвиг самопожертвования (за укрывательство евреев каратели безоговорочно расстреливали всех причастных) в статистическом отношение дает ничтожные доли процента уцелевших. Да еще несколько десятков тысяч евреев дожили до освобождения, сражаясь в партизанских отрядах..."
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 13:44. Заголовок: MarkS пишет: Будьте..
MarkS пишет: цитата: | Будьте любезны - уточните ссылку. Нет ли там очепятки? |
| Там нет опечатки. Просто он не "советский", а "русский".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 14:11. Заголовок: MarkS пишет: 11 мил..
MarkS пишет: цитата: | 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. |
| Ясно, где конкретно всплывают 6-9 млн? Все проведенные выкрутасы с цифрами преследовали именно эту цель, вычленить "жертв сталинских репрессий 1941-1945 г.г." Ради этого игнорируются даже жертвы преднамерно тяжелых условий оккупации и погибшие в Германии остарбайтеры. Можно теперь поподробней?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 14:32. Заголовок: MarkS пишет: Дальне..
MarkS пишет: цитата: | Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск)... |
| А, т.е. на оккупированных территориях гитлеровцы ввели европейские стандарты медицины? Да, действительно, отымели вы мозг...
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6550
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.08.08 14:50. Заголовок: assaur пишет: а ..
assaur пишет: - Насколько я понял совсем не советский, поэтому и задался вопросом как он мог получить такую информацию совершенно не имея доступа к советским источникам.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 15:03. Заголовок: 50 cent пишет: А, т..
50 cent пишет: цитата: | А, т.е. на оккупированных территориях гитлеровцы ввели европейские стандарты медицины? Да, действительно, отымели вы мозг... |
| ну вообще то действительно возникает вопрос куда делись столько миллионов при подсчете ЧГК 6,39 млн. 50 cent пишет: цитата: | Непонятно кто что раздул. Подсчет приведен. 7 млн. истреблено + 4 млн. погибло от условий оккупации + 3 млн. погибло в плену + 2 млн. на принудительных работах в Германии = 16 млн. |
| погибшие в плену вошли в баланс погибших военнослужащиз. а 2 млн. на принудительных работах. откуда такая большая цифра? сколько вообще было угнано?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 15:22. Заголовок: adante пишет: откуд..
adante пишет: цитата: | откуда такая большая цифра |
|
А с чего Вы взяли,что она большая? adante пишет: цитата: | сколько вообще было угнано? |
|
5269513 чел. по Кривошееву.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.08.08 15:32. Заголовок: MarkS пишет: Такое..
MarkS пишет: цитата: | Такое "впечатление" связано с тем, что ( как Вы сами писАли ) до Вашего города "Мозгоимение" еще не дошло. Но этому горю мы поможем: |
| Даже скажу спасибо и сниму своё высказывание что Шевякова вы читали только до таблицы. Вы разумеется прочитали и дальше. MarkS пишет: цитата: | "...Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… |
| А голод Марк Семёныч,а голод был или не был? А были или не были другие эпидемии заразных болезней кроме сифилиса или гонореи, тиф там и т.п. А остарбайтеры все вернулись упитанными и пышущими здоровьем? Ничего такого у Шевякова не прочитали? Просто так в сторону, а знаете ли вы что сифилис распространяется не только половым путём? MarkS пишет: цитата: | Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? |
| Действительно что же мы имеем? MarkS пишет: цитата: | Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. |
| И на этом спасибо MarkS пишет: цитата: | 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. |
| Отсюда следует что ни голода ни эпидемий ни вообще преднамеренно жестокого режима оккупации, кроме непосредственных убийств не было? Правильно? Мне как то грешно даже спросить на каких основаниях и фактах его "не было". MarkS пишет: цитата: | Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. И безбрежное море лжи." |
| Рискну высказать предположение. Обосновываете это тем что вот мол Сталин ранее в 37-38 году настрелял эти 6-9 млн. а потом спихнул это на Гитлера и наши реальные потери в ВОВ на эту цифру на самом деле меньше?
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 186
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|