Отправлено: 21.04.08 22:56. Заголовок: "Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)

Продолжение обсуждения, начатого здесь.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.

Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков.
Отбиться от нападения - опять негативная цель.

Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились.

А вопрос

цитата:

Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?

был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 05.06.08 15:34. Заголовок: d_prospero пишет: Т..

d_prospero пишет:

цитата:

Так, минуточку! Вы уже говорите про события 1940 года и позже. Я же говорю про то, какие были у Сталина и Молотова мотивы для заключения пакта с Германией. Или Вы хотите вынести вопрос за пределы временных рамок 1939 года?

Я говорю, что Антанта для Союза контора не шибко дружественная, и даже договор заключить не захотели.

d_prospero пишет:

цитата:

Я не вижу мотивов для войны с Антантой.

Ну и что? Это не значит, что их нет. Нашли же англичане мотивы для войны со своим союзником в 1945?

А каковы мотивы для войны с Германией?

 Отправлено: 05.06.08 15:45. Заголовок: smalvik пишет: Я го..

smalvik пишет:

цитата:

Я говорю, что Антанта для Союза контора не шибко дружественная, и даже договор заключить не захотели.

А Гитлер, стало быть, дружественный?


smalvik пишет:

цитата:

Ну и что? Это не значит, что их нет. Нашли же англичане мотивы для войны со своим союзником в 1945?

Англичане обьявили нам войну?

smalvik пишет:

цитата:

А каковы мотивы для войны с Германией?

Вы не обидетесь, если я посоветую Вам прочесть "Майн Кампф"? Я где-то читал, что у Сталина был экземпляр этой замечательной книжищи.

 Отправлено: 05.06.08 15:59. Заголовок: d_prospero пишет: ..

d_prospero пишет:

цитата:

А Гитлер, стало быть, дружественный?

Нет. Так вопрос именно в этом и заключается - против кого? Антанта или Германия?

d_prospero пишет:

цитата:

Англичане обьявили нам войну?

Посчитали, что сами не потянут. А американцы это дело как-то без огонька приняли.

d_prospero пишет:

цитата:

Вы не обидетесь, если я посоветую Вам прочесть "Майн Кампф"? Я где-то читал, что у Сталина был экземпляр этой замечательной книжищи.

Высказывания политических деятелей Антанты тоже теплотой не отличались, ну и что?
Так кто нам "лепший враг"?

 Отправлено: 05.06.08 16:13. Заголовок: smalvik пишет: Так ..

smalvik пишет:

цитата:

Так вопрос именно в этом и заключается - против кого? Антанта или Германия?

Ну вот Сталин в августе 1939-го и решил этот вопрос авторитетно. А потом, рано утром 22 июня 1941 г. Молотов вернулся после беседы с Шуленбургом и сказал: "Германское правительство обьявило нам войну". А потом было 3,5 миллиона пленных и отступление до Москвы.

smalvik пишет:

цитата:

Посчитали, что сами не потянут.

И какой вывод Вы можете предложить?

smalvik пишет:

цитата:

Высказывания политических деятелей Антанты тоже теплотой не отличались, ну и что?

Высказывания западных политиков были разные, как и сами политики. Черчилль, например, уже в мае 1939 г. призывал к союзу с СССР.

 Отправлено: 05.06.08 16:23. Заголовок: d_prospero пишет: Н..

d_prospero пишет:

цитата:

Ну вот Сталин в августе 1939-го и решил этот вопрос авторитетно.

Только Сталин? А остальные погулять вышли? А судьбу Франции и Польши мягко опускаем...

d_prospero пишет:

цитата:

И какой вывод Вы можете предложить?

Друзья, друзья навеки... Англичане не шибко нас жаловали - какой еще вывод вам нужен?

d_prospero пишет:

цитата:

Высказывания западных политиков были разные, как и сами политики. Черчилль, например, уже в мае 1939 г. призывал к союзу с СССР.

А немцы все сплошь "Майн Кампф" цитировали, особенно в части где про земли на востоке...

Честно не пойму - вы хотите доказать, что англичане нам друзья?

 Отправлено: 05.06.08 16:31. Заголовок: smalvik пишет: Толь..

smalvik пишет:

цитата:

Только Сталин? А остальные погулять вышли? А судьбу Франции и Польши мягко опускаем...

Слушайте, давайте определимся, ЧТО мы сейчас обсуждаем. Вот Вы про судьбу Франции начали говорить... Это Вы к чему?

 Отправлено: 05.06.08 16:34. Заголовок: smalvik пишет: немц..

smalvik пишет:

цитата:

немцы все сплошь "Майн Кампф" цитировали, особенно в части где про земли на востоке..

Там, вообще-то, про отдаленную перспективу колонизации восточных земель.

 Отправлено: 05.06.08 16:50. Заголовок: d_prospero пишет: С..

d_prospero пишет:

цитата:

Слушайте, давайте определимся, ЧТО мы сейчас обсуждаем.

Вопрос был (в который раз) - насколько очевидно, против кого должны начать войну - против Антанты или Германии.

d_prospero пишет:

цитата:

Вот Вы про судьбу Франции начали говорить... Это Вы к чему?

А вы 22 июня упомянули к чему?
Чтобы сказать эту фразу?

цитата:

Ну вот Сталин в августе 1939-го и решил этот вопрос авторитетно.

А когда Аантанта отказалась от договора - все путем? И поражение Польши, а затем и Франции - это так, ерунда. А вот Сталин...

 Отправлено: 05.06.08 16:55. Заголовок: Змей пишет: Там, во..

Змей пишет:

цитата:

Там, вообще-то, про отдаленную перспективу колонизации восточных земель.

Это я знаю. Но это никак не отменяет факта, что немцы, как и англичане, делали разные высказывания, как дружественные, так и наоборот.

 Отправлено: 05.06.08 17:05. Заголовок: Диоген пишет: Почем..

Диоген пишет:

цитата:

Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать?

- В данном случае французам ни в коей мере не предлагается умирать за Поляков и польские интересы. Есть факт объявления Францией войны Германии и что бы не оказаться с Германией один на один или вместе с союзником Англией, которая то же в основном предполагает вести войну из-за широкого противотанкового рва разными набегами воспользоваться наличием польского фактора на востоке Германии и выполнить свои обязательства и для собственной безопасности.
Диоген пишет:

цитата:

Нормальная политика.

- Если посмотреть на результаты войны для Франции и потери французского населения, особенно по сравнению с Первой мировой войной, то с Вами трудно не согласиться. Однако я это отношу к случайному фактору. С моей стороны, кажется, что встречать утро на Лазурном берегу комфортнее и забавнее, чем на русских просторах, а главу в Майн Кампф, где жизненное пространство предлагается на Востоке можно и скорректировать или переписать в связи с вновь открывшимися обстоятельствами.

 Отправлено: 05.06.08 17:25. Заголовок: 917 пишет: Есть факт..

917 пишет:

цитата:

Есть факт объявления Францией войны Германии и что бы не оказаться с Германией один на один или вместе с союзником Англией, которая то же в основном предполагает вести войну из-за широкого противотанкового рва разными набегами воспользоваться наличием польского фактора на востоке Германии и выполнить свои обязательства и для собственной безопасности.

Тут вроде уже несколько дней объясняют, почему Франция и Англия были не в состоянии "воспользоваться наличием польского фактора на востоке Германии". Вкратце - когда был польский фактор, у союзников еще не было сил для наступления. А к тому времени, когда силы подсобрали - уже не было польского фактора. Вот как-то так.

 Отправлено: 05.06.08 17:52. Заголовок: Диоген пишет: Вот к..

Диоген пишет:

цитата:

Вот как-то так.

- Это понятно.
Но, есть возражение связанное с тем, что например, по моему мнению союзники и не пытались использовать это время сразу списав Польшу со счетов. Верней, их бы устроило если бы она продержалась побольше времени, но не смогла, так не смогла.
Здесь же предлагается версия полная объективных причин отсутствия возможностей. Я же например, вижу пока отсутствие желания.
Можно затянуть время на переброску экспедиционного корпуса, можно затянуть время необходимое для мобилизации и т.д.
Наконец, можно остановить даже успешно начавшееся наступление в Сааре или объявить о не желательности использования ВВС. Все это было сделано не без причины. Только вот насколько обоснованы эти причины?
Пока, на мой взгляд, обосновать не получается. Ну, а настоящий ход событий он более менее известен.

 Отправлено: 05.06.08 18:28. Заголовок: 917, я вот чувствую,..

917, я вот чувствую, что вам англо-франки чем-то лично насолили, отчего вы на них так взъелись.
Шепните мне на ушко - чем? Я больше никому не скажу, честное слово...

 Отправлено: 05.06.08 18:46. Заголовок: Диоген пишет: Вкрат..

Диоген пишет:

цитата:

Вкратце - когда был польский фактор, у союзников еще не было сил для наступления. А к тому времени, когда силы подсобрали - уже не было польского фактора. Вот как-то так.

Совершенно верно.

 Отправлено: 05.06.08 18:48. Заголовок: smalvik пишет: Вопр..

smalvik пишет:

цитата:

Вопрос был (в который раз) - насколько очевидно, против кого должны начать войну - против Антанты или Германии.

Мне сама постановка вопроса кажется бессмысленной.

 Отправлено: 05.06.08 18:49. Заголовок: Диоген пишет: Шепни..

Диоген пишет:

цитата:

Шепните мне на ушко - чем?

- Так уж больно интимно получается. Дедамиши на Вас нет, а то бы он дал четкую и однозначную характеристику нашим перешептываниям на ушко.
Диоген пишет:

цитата:

я вот чувствую, что вам англо-франки чем-то лично насолили

- Абсолютно ни чем. Просто , когда еще советские историки давали оценку их действиям они опирались на мой взгляд на оценку потенциала союзников, а не на те события, которые вошли в историю.
В данном же случае идет попытка оценки возможного пересмотра фактического хода событий, а это к потенциалу имеет слабое отношение. Мне видеться, что это методически не верно.

 Отправлено: 05.06.08 19:47. Заголовок: 917 пишет: Дедамиши ..

917 пишет:

цитата:

Дедамиши на Вас нет

Страшнее Дедамиши зверя нет?

цитата:

В данном же случае идет попытка оценки возможного пересмотра фактического хода событий

Достаточно. Никто фактический ход событий не пересматривает. Народ пытается разобраться в причинах этого хода. Некоторые пытаются. Другие (исключительно из любви к живописи, видимо) стараются измазать союзником дерьмом - как в старые добрые главпуровские времена.

цитата:

Просто , когда еще советские историки давали оценку их действиям

Вот во "Всемирной истории" написано, что империалистические круги Франции, Англии и США сначала срывали советско-финские переговоры 1939 года, а потом, уже в 40-м, срывали переговоры о мире. Такая вот оценка действий.

цитата:

они опирались на мой взгляд на оценку потенциала союзников

Вот опирапясь на оценку потенциала Красной армии (303 дивизии, 25 тысяч танков, 18 тысяч самолетов), в ноябре 41-го Красная армия должна была стоять у окраин Берлина.

цитата:

а не на те события, которые вошли в историю

Блестяще! Давайте будем изучать не те события, которые произошли, а которые бы нам хотелось видеть произошедшими, "опираясь на потенциал".

 Отправлено: 05.06.08 21:23. Заголовок: Диоген пишет: стара..

Диоген пишет:

цитата:

стараются измазать союзником дерьмом - как в старые добрые главпуровские времена.

- Я бы сказал, что будет не правильно любую точку зрения отличную от Вашей объяснять патологической не любовью к французам и англичанам.
Диоген пишет:

цитата:

Вот опирапясь на оценку потенциала Красной армии (303 дивизии, 25 тысяч танков, 18 тысяч самолетов), в ноябре 41-го Красная армия должна была стоять у окраин Берлина.

- Верно. Должна была стоять, но не стояла. И это тоже предмет исследования.
Диоген пишет:

цитата:

Блестяще! Давайте будем изучать не те события, которые произошли, а которые бы нам хотелось видеть произошедшими, "опираясь на потенциал".

- Нет, не вместо, а параллельно. События которые произошли и их оценка по сравнению с потенциальными возможностями.

 Отправлено: 05.06.08 22:23. Заголовок: d_prospero пишет: ..

d_prospero пишет:

цитата:

Если бы Англия и Франция не обьявили войну в 1939-м, то возможно Польша до сих пор была бы оккупирована немцами. А сейчас Польша - суверенное государство.

Причинно-следственная связь пропадает в огне сражений Второй мировой войны. На мой, конечно взгляд.

d_prospero пишет:

цитата:

Опять двадцать пять! Откуда столько? Выше мы с Игорем Куртуковым уже скрупулезно посчитали все дивизии. Учитывая поправки Игоря вышло, что всего было 88 дивизий, в том числе на территории собственно Франции 74. Гарнизоны укрепленных секторов - это не дивизии. Танковых батальонов было не 40, а 30.

Я взял данные из книги «Начальный период войны». Некоторые отличия на мой взгляд не носят принципиального характера. В частности по танковым батальонам – у автора нет подробностей подсчета, но это может быть и приведенная цифра. У Вас отражена численность танковых батальонов как структурных единиц. Но были у Франции и еще отдельные роты, правда на их вооружении состоял Рено-17 и использовались они в основном для обороны аэродромов.
Основное противоречие вызывает отказ от учета крепостных войск. Для наступления это действительно были не лучшие части. Но. Они позволяли меньшим количеством пехоты прикрыть линию соприкосновения с противником. Соответственно за счет их наличия можно было концентрировать на участке фронта предназначенного для наступления большее количество соединений, так как второстепенные участки были прикрыты полосой укреплений и гарнизонами.
Не плохо выглядели и подвижные войска. Франция имела 8(или 7) моторизованных дивизий, 3 кавалерийские дивизии и 3 кавалерийских дивизии (DC) и 2 лёгких механизированных дивизий (DLM)
Кстати, по поводу характера оборонительной операции в Белоруссии в 1941 году. Это не для тема, а для определения позиции, что это не моя выдумка.
«В те дни у советского командования не было иного выхода, кроме как перейти к обороне на всем стратегическом фронте. Ни сил, ни средств для ведения наступательных, особенно крупных, операций не имелось.»
или «К стратегической обороне наши войска переходили в процессе вынужденного поспешного и плохо организованного отхода. Действовать пришлось в невыгодных оперативно-тактических группировках, при недостатке сил и средств для глубокого построения обороны, и особенно ее костяка — противотанковой обороны.» Это Жуков. Глава «Начало войны»

 Отправлено: 06.06.08 10:09. Заголовок: d_prospero пишет: ..

d_prospero пишет:

цитата:

Черчилль, например, уже в мае 1939 г. призывал к союзу с СССР.

Кем он был тогда? Никем или немножко никем?

 Отправлено: 06.06.08 10:24. Заголовок: 917 пишет: Некоторы..

917 пишет:

цитата:

Некоторые отличия на мой взгляд не носят принципиального характера.

Принимается с формулировкой "на мой взгляд". То есть Вы уже сами признаете, что в процессе познания истории "Сидячей войны" Вы руководствуетесь своими субьективными представлениями.


917 пишет:

цитата:

Основное противоречие вызывает отказ от учета крепостных войск. Для наступления это действительно были не лучшие части. Но. Они позволяли меньшим количеством пехоты прикрыть линию соприкосновения с противником.

Нет тут никакого противоречия. Крепостные войска вообще не годились для наступления т.к. были полностью стационарными, я об этом уже писал. Надоело повторять одно и тоже.

917 пишет:

цитата:

Они позволяли меньшим количеством пехоты прикрыть линию соприкосновения с противником.

Вы сами то поняли, что сказали?

917 пишет:

цитата:

Соответственно за счет их наличия можно было концентрировать на участке фронта предназначенного для наступления большее количество соединений, так как второстепенные участки были прикрыты полосой укреплений и гарнизонами.

Боеготовых дивизий в начале сентября у Франции было всего 22: 10 пехотных, 7 моторизованных, 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные(в сентябре они еще не были полностью укомплектованы боевой техникой). И без разницы как их концентрировать, от этого их больше не станет. У немцев на западе 1 сентября была 31 дивизия+погранвойска, к 10 сентября дивизий было уже 44. Причем немецкие войска, повторюсь еще раз, опирались на укрепления линии Зигфрида.
И этими 22 дивизиями Вы предлагаете наступать против примерно 40 немецких дивизий+прибывающие после 15 сентября войска из Польши? Да Вы стратег, однако!

 Отправлено: 06.06.08 10:28. Заголовок: Удафф пишет: Кем он..

Удафф пишет:

цитата:

Кем он был тогда? Никем или немножко никем?

Он был известным во всей Европе и весьма влиятельным политиком.

 Отправлено: 06.06.08 10:31. Заголовок: d_prospero пишет: И..

d_prospero пишет:

цитата:

И этими 22 дивизиями Вы предлагаете наступать против примерно 40 немецких дивизий+прибывающие после 15 сентября войска из Польши?

Надоело повторять одно и тоже. 40 немецких дивизий не все боеготовые, а только 11 (в два раза меньше чем у Франции). Войска из Польши только с 20-го.

 Отправлено: 06.06.08 10:32. Заголовок: d_prospero пишет: в..

d_prospero пишет:

цитата:

весьма влиятельным политиком

Как Касьянов? Я читал что он все больше пил в то время. Ну и рисовал.

 Отправлено: 06.06.08 10:47. Заголовок: В целом, получается ..

В целом, получается фатализм какой то у оппонентов: союзники все далали правильно. И проиграли. Тогда и СССР делал все правильно, не так ли?

 Отправлено: 06.06.08 11:19. Заголовок: Удафф пишет: 40 не..

Удафф пишет:

цитата:

40 немецких дивизий не все боеготовые, а только 11 (в два раза меньше чем у Франции).

Это не есть так. Для обороны годились дивизии 1-й, 2-й и 3-й волны, ЕМНИП, где-то 30 дивизий+погранвойска. И потом французское командование НЕ ЗНАЛО о степени боеготовности немецких дивизий. Оно знало только о том, что немецкая граница надежно прикрыта войсками. М-Г ведь не докладывал Гамелену о том, что дивизии 3-й волны лишь ограниченно годны к обороне, а дивизии 4-й волны - не годны вовсе, не так ли? Или докладывал?


Удафф пишет:

цитата:

Войска из Польши только с 20-го.

Вы видать плохо изучили этот вопрос.

Вот несколько отрывков из дневника Гальдера:

цитата:

"1 сентября 1939 года (пятница) (...) 12.30–1-й обер-квартирмейстер. Обсуждался вопрос об усилении войск Лееба в случае [наступления союзников] через Бельгию. Два полка 22-й дивизии. Леебу передано все, что он хотел, за исключением одной дивизии: 1 дивизия 1-й линии — 267-я пехотная дивизия. (...) 10 сентября 1939 года (воскресенье) (...) Усиление Западного фронта: один штаб армии (14-й, Лист) — в 1-ю армию; один штаб армии (4-й, Клюге) — вместо оперативной группы Хаммерштейна; одну группу армий (фон Бока) — на северное крыло. Способ замены штабов: о штабах армий вопрос уже согласован; армейские части должны оставаться на Востоке. II. Силы для Запада: 1. По численности: штабы нескольких корпусов с корпусными частями; части РГК: артиллерия, саперы, дивизии 1-й линии, в том числе горнопехотные (Пфальц, Эйфель). 2. По времени: начать немедленно! Скорейшее указание группам армий. (Оперативный отдел!) (...) 13 сентября 1939 года (среда) (...) Продолжать строительство на Западе. Верхний Рейн. 30 дивизий на фронте, 15 — в резерве. (...) 21 сентября 1939 года (...) Расчет сил на Западе. Замена резервных дивизий. Артиллерийское снабжение. Боевая подготовка штабов по использованию артиллерии в позиционной обороне. Командующих артиллерией направить на Запад!"

http://militera.lib.ru/db/halder/index.html


Как видим, войска группы армий Лееба, защищавшие западные границы, получали подкрепления регулярно, начиная с 1 и по 21 сентября. После разгрома Польши, переброска войск на Запад, против Франции, еще более усилилась.
Так что не надо ля-ля тут рассказывать про "слабость" немецких войск на Западе. Ладно?

 Отправлено: 06.06.08 11:36. Заголовок: Вот у меня простой в..

Вот у меня простой вопрос - Франция вообще рассматривала ситуацию, когда Германия нападает внезапно? Или там надеялись, что гансы дадут им время пришить последнюю пуговицу?

 Отправлено: 06.06.08 12:01. Заголовок: Змей пишет: Франция..

Змей пишет:

цитата:

Франция вообще рассматривала ситуацию, когда Германия нападает внезапно? Или там надеялись, что гансы дадут им время пришить последнюю пуговицу?

Не надеялись. Ситуация, когда Германия переходит в наступление крупными силами, рассматривалась союзниками, как вполне вероятная и ДАЖЕ желательная и к ней тщательно готовились. Был разработан план отражения агрессии(план "Диль"), его детали были согласованы не только между союзниками(Англия, Франция), но и с нейтралами(Бельгия). Считалось, что англо-французские войска смогут отразить удар немцев во Фландрии и, затем, перевести войну в позиционную. Короче планировался некий "римейк" ПМВ.

 Отправлено: 06.06.08 13:57. Заголовок: Змей пишет: Вот у м..

Змей пишет:

цитата:

Вот у меня простой вопрос - Франция вообще рассматривала ситуацию, когда Германия нападает внезапно? Или там надеялись, что гансы дадут им время пришить последнюю пуговицу?

краткий ответ- скорее нет чем да.. ну какая здесь внезапность ?- все рядом. К тому же немецкие генералы периодически сливали информацию, чуть ли не с подачи Гальдера- повторения ПМВ никому не хотелось. Единственное табу у французов-- непроходимость Арденн для бронетанковых сил , те. на этом строили свое планирование.

 Отправлено: 06.06.08 17:23. Заголовок: d_prospero пишет: О..

d_prospero пишет:

цитата:

Оно знало только о том, что немецкая граница надежно прикрыта войсками

Оно Вам докладовало?

d_prospero пишет:

цитата:

не надо ля-ля тут рассказывать про "слабость" немецких войск на Западе. Ладно?

И действительно, не надо ля-ля: дату переброски войск с 20 сентября смотрите М-Г, переброска штабов и вовсе туфта: у М-Г приведен штаб группы армий А на Западе который войск осенью 1939 так и не получил.

Кстати, гляньте запись от 3 октября у Гальдера, посмеемся вместе.

 Отправлено: 06.06.08 17:51. Заголовок: d_prospero пишет: Б..

d_prospero пишет:

цитата:

Боеготовых дивизий в начале сентября у Франции было всего 22:

Давайте воспользуемся арифметикой как нам советует один известный автор. Итак начало сентября 22 дивизии. Тем не менее Франция предпринимает попытку оказать поддержку Польше силой 8 дивизий и 5 танковых батальонов. При этом факт наличия у немцев 35 дивизий прекрывающих все западную границу их ни как не останавливает. d_prospero пишет:

цитата:

И этими 22 дивизиями Вы предлагаете наступать против примерно 40 немецких дивизий+прибывающие после 15 сентября

- Видимо Ваши поспешные подсчеты имели какую-то неточность. Потому как союзники не по-моему совету, а по собственному решению выступили и это факт. Наступление было приостановлено по предложению Гамелена, после 5 дней боев и потери 27 человек убитыми. Наступление начали 7 сентября.

 Отправлено: 06.06.08 18:02. Заголовок: 917 пишет: Но, есть..

917 пишет:

цитата:

Но, есть возражение связанное с тем, что например, по моему мнению союзники и не пытались использовать это время сразу списав Польшу со счетов. Верней, их бы устроило если бы она продержалась побольше времени, но не смогла, так не смогла.

Тут даже мнений не нужно. То, что союзники по сути списали Польшу со счетов ещё до войны - установленный факт. В апреле 1939 года на совещаниях на уровне начальников штабов союзники пришли к выводу, что спасти Польшу скороспелыми действиями на западе невозможно, и что польская государственность будет восстановлена после победы в войне. От Польши ожидалось, что она продержится несколько месяцев и тем оттянет удар немцев на западе, дав союсникам возможность организовать оборону. Польша нескольких месяцев не продержалась, но удар на западе всё равно был оттянут, даже на больший срок чем расчитывали англичане с французами.

цитата:

Здесь же предлагается версия полная объективных причин отсутствия возможностей. Я же например, вижу пока отсутствие желания.

Отсутствие желания было в значительной степени следствием оценки возможностей.

 Отправлено: 06.06.08 18:11. Заголовок: 917 пишет: Тем не м..

917 пишет:

цитата:

Тем не менее Франция предпринимает попытку оказать поддержку Польше силой 8 дивизий и 5 танковых батальонов. При этом факт наличия у немцев 35 дивизий прекрывающих все западную границу их ни как не останавливает.

Перед словом "поддержку" нужно вставить "моральную". И факт наличия сравнимой по силе немецкой группировки на линии Зигфрида конечно же оказал на французов сильное останавливающее действие. Конкретно это выразилось в том, что задачи наступающим частям ставились на небольшую глубину и продвижение французских войск вглубь Германии по проходам в минных полях, проделанным стадами свиней, носило крайне осторожный характер.

 Отправлено: 06.06.08 18:33. Заголовок: d_prospero пишет: М..

d_prospero пишет:

цитата:

М-Г ведь не докладывал Гамелену о том, что дивизии 3-й волны лишь ограниченно годны к обороне, а дивизии 4-й волны - не годны вовсе, не так ли?

Дивизии 4-й волны возможно были даже более боеспособны, чем дивизии 3-й волны. Дивизии 4-й волны развёртывались на базе учебных центров, получали 9% кадра, 21% резервистов первого разряда, 46% резервистов второго разряда и только 24 % старших возрастов из ландвера. Дивизии 3-й волны развёртывались на базе ландверных дивизий и не получали вообще кадрового состава. Резервисты шли тоже худшего качества (только 12% первого разряда, зато из ландвера - 42%). Дивизии 3-й волны получали вдвое меньше грузовиков, чем дивизии 4-й. Отчасти это компенсировалось большей численностью (в дивизиях 3-й волны было примерно на 3000 человек больше, чем в дивизиях 4-й).

 Отправлено: 06.06.08 18:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дивизии 4-й волны возможно были даже более боеспособны, чем дивизии 3-й волны.

А Лееб считает: [Дивизии] 3-й линии пригодны к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й линии пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны.

 Отправлено: 06.06.08 18:59. Заголовок: Удафф пишет: А Лееб..

Удафф пишет:

цитата:

А Лееб считает

Угу. Считает. Но никак не объясняет это своё мнение. Дальше вы строите перед свободным выбором - что более весомо, авторитет Лееба или мои аргументы.

 Отправлено: 06.06.08 19:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

что более весомо, авторитет Лееба или мои аргументы.

А разве Вы обьясняете источники Ваших аргументов? Лееб командующий, однако

 Отправлено: 06.06.08 19:24. Заголовок: d_prospero пишет: Б..

d_prospero пишет:

цитата:

Боеготовых дивизий в начале сентября у Франции было всего 22: 10 пехотных, 7 моторизованных, 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные

Забыли три альпийские. Кроме того, боеготовы были четыре северо-африканские и четыре колониальные дивизии. Итого 22+11=33. Понятно, что дата их готовности к наступательным операциям это не 3 сентября, а день окончания отмобилизования (в частности получения автотранспорта).

Но кроме боеготовности имеет значение ещё и дислокация. Т.е. говоря о силах, которые Франция потенциально могла использовать в наступлении на линию Зигфрида, следует упоминать дату (например 7 сентября могли задействовать 10 дивизий, а 15 сентября - 20) и тем самым учитывать время потребное на развёртывание.

 Отправлено: 06.06.08 19:27. Заголовок: Удафф пишет: А разв..

Удафф пишет:

цитата:

А разве Вы обьясняете источники Ваших аргументов?

Я наивно полагал любой интересующийся темой источник опознает сразу. Это ж букварь. Ну то есть, Мюллер-Гиллебрандт.

 Отправлено: 06.06.08 20:05. Заголовок: между тем вышепривед..

между тем вышеприведенная фраза Лееба есть в букваре