Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.
Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель.
Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились.
А вопрос
цитата:
Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?
был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки?
Отправлено: 22.06.08 19:34. Заголовок: Пауль пишет Превосх..
Пауль пишет
цитата:
Превосходили. По дивизиям где-то в полтора раза.
Дивизии это хорошо - а численность это ещё лучше - какая же она была? Или вы хотели сказать, что общее сотношение 1\1,5 в пользу финнов было - я не про номерки, а про численность?
Да неужели резервы мы не подбрасывали, а также моряков???
Дивизии это хорошо - а численность это ещё лучше - какая же она была? Или вы хотели сказать, что общее сотношение 1\1,5 в пользу финнов было - я не про номерки, а про численность?
У вас есть числовые данные?
Ктырь пишет:
цитата:
Да неужели резервы мы не подбрасывали, а также моряков???
Резервы измерялись двумя дивизиями - 291-й и 265-й, причем первая в августовских боях не участвовала.
Отправлено: 22.06.08 21:45. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..
Ктырь пишет:
цитата:
Это не нормально. Общая численность всегда была меньше
Извините, чистейшее вранье. Подсчет ведется только по Вермахту и только по сухопутным войскам без союзников, коих было до четверти общих сил. Между тем из сборника Кривошеева видно, что РККА серьезно перешла рубеж за 5 млн. в действующей армии только в третьем квартале 1942 года. Такая численность была у вермахта с союзниками к лету 1941.
цитата:
кроме первых месяцев войны - но ведь тогда РККА была просто раздавлена превосходя в численности танков и прочего и прочего и потеряв всё что заготовили за многие годы из БТТ, авиации, артиллерии.
Ну зачем преувеличивать и неверно подходить к вопросу? Германия тоже потеряла к концу 1941 все такнки и самолеты, которыми она начала наступление. Думаете это правильная оценка ситуации? Так что же вермахта через раздавленную РККА не перешагнул? Эх Ктырь, Ктырь.
Ктырь пишет:
цитата:
Далее если быть честным 1942-45. Во вторых были вообще одиозные случаи типа операции Марс где пехота (мотопехота) вообще действовала практически без поддержки танков. Да и насчёт советских 3000-2000 человек да хоть 100-500 и что смотрим соотношение сил на любом кокретном участке и что видим - октябрь 1942 к примеру Сталинград, а немцы слегка превосходят в численности советскую группировку обороняющую город!
Таки смотрим. 10 октября 62 А - около 40 тыс. Дивизии, штурмующие Стлаинград (14,24,305,94,389,24,100,295,71) - около 100 тыс. на 24 октября. Хорошо же вы считаете, Ктырь.
цитата:
Да я чувствую вы меряете всё понятиями "более менее может выбить" - по силам то почти равны! Ан нет когда 500 немецких пехотинцев выбивают 1000 советских с хороших позиций это очень плохо... А почему? Да потому, что немцев для таких подвигов должно быть хотя бы больше...
Цифра от балды. Хороший аргумент. Получаются немецкие дивизии грубо двадцатибатальонного состава. По Сталинграду, так откровенно солгали, а тут конечно можно просто выдумать.
Ктырь пишет:
цитата:
Поняли теперь к чему я клоню?
Да. По этому вопросу я высказался в последнем нашем большом споре.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну это как те же слова бывшего воина заградотяда который описывал ситуацию когда 50 немцев с одним миномётом разогнали 400 советских солдат - кое-кого пришлось расстрелять.
По этой теме вас уже просвящали, смените пластинку.
цитата:
Да и общевойсковая армия РККА (100 тысяч)
Вау! Это не общевойсковая, а Ударная.
Ктырь пишет:
цитата:
в самомом лучшем случае 10 тысячной дивизии это очень много
Это ваши фантазии.
цитата:
Я это к тому что среднестатистическа кучка солдат РККА в 1000 человек это примерно если судить по опыту войны - 250 немецких пехотинцев также среднестатистических и понятно совсем не из-за каких-то умственных или физических недостатков. То есть оборона в 1000 солдат РККА практически 100% будет пробита 4000 немцев, а вот наоборот не получится... Итак жду опровержений с примерами, а не иезуитских приколов типа у немцев дивизия больше! А то что против дивизии два стрелковых корпуса это так мелочи жизни...
Это не открытие. Хоть и ваши цифры навеяны чисто фантазиями. Союзники подсчитали, что реально воевать с немцами нужно соотношением сил 1:2,4. Так что закройте Америку, до вас ее уже открыли. Ну а бьют немцев, как обычно 5-6 кратным превосходством на главных участках.
Отправлено: 22.06.08 21:56. Заголовок: Ктырь пишет: надо н..
Ктырь пишет:
цитата:
надо найти недавнее обсуждение - там довольно подробно освещался вопрос численности.
Про подробность это громко сказано.
Голицын писал:
"Таким образом на начало июля силы Северного фронта с учётом сил и средств КБФ, СФ, войск НКВД и пограничников, либо находящихся в оперативном подчинении, либо действующих в интересах фронта...мы имеем группировку не менее 340 тыс чел.
Им противостоит группировка финских и германских войск, которуя я оцениваю в 330-340 тыс человек".
Только вот крупное наступление на Карперешейке финны начали 30 июля. В моем источнике http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S857X~ser=CAM пишется про 230 тыс. человек в финской Карельской армии и 150 тыс. человек в 23-й и 7-й армиях.
Отправлено: 22.06.08 22:40. Заголовок: Пауль вы невниматель..
Пауль вы невнимательно читаете...
цитата:
Отмобилизованные финны имели 475 т.ч. по их же заверениям(Uusi detosanakirja). + немцы. У войск Северного фронта - 240 т.ч.
Голицын пишет
цитата:
Вас же попросили источник А вы ответили умозрительным заключением.
Судя по приведённым вами цифрам вы произвольно сравниваете численность всех вооруженных сил Финляндии с силами одного Северного фронта (причем посчитанного вами неверно). Это в корне неправильно.
При подсчёте реального соотношения сил на определённом театре, каким в данном случае мы будем считать весь советско-финский фронт, необходимо производить учёт сил - развернутых и сосредоточенных в первом и втором оперативном эшелонах.
Таким образом на начало июля силы Северного фронта с учётом сил и средств КБФ, СФ, войск НКВД и пограничников, либо находящихся в оперативном подчинении, либо действующих в интересах фронта...мы имеем группировку не менее 340 тыс чел.
Им противостоит группировка финских и германских войск, которуя я оцениваю в 330-340 тыс человек.
Т.е. по численности войск, налицо паритет с определённым превосходством советской стороны в тяжелом вооружении.
*Здесь надо принимать в расчет следующие обстоятельства. Соединения Северного фронта(за исключением нескольких подвижных) имели к 22.06.41 штатную численность, и от 10 до 18 достаточно спокойных дней, чтобы получить недостающий по мобилизации личный состав и технику. Некоторые соединения даже имели сверхштатную численность. Например, бригада в Ханко по численности превышала стрелковую дивизию. Возможности по пополнению и наращиванию сил у советской стороны были даже несколько большими, чем у противника.
Ученик пишет:
цитата:
Барбашин И. П., Кузнецов А. И. и др. "Битва за Ленинград". Они видимо и посчитали неверно число... Вы укажите методику своих расчетов?)
Голицын пишет
цитата:
Донесения о боевом и численном составе по соединениям на начало июля. А как ещё считать?
Полагаю, Барбашин и Кузнецов незамысловато посчитали численный состав стрелковых соединений, 10-го мк и 1-й тд. Это как раз около 250тыс. А "незаметные" УРовцы, пограничники, береговые части флота, артиллеристы корпусного и РГКашного подчинения, части ПВО, авиация фронта, НКВДешники и инженерные части ....в подсчет не попали.
Ученик пишет
цитата:
У вас также незаметно пропала часть финских сил. Не могли бы вы развернуть поподробнее?)
Голицын пишет
цитата:
Очень мутное замечание. Какие силу и куда пропали? И с чего вы это взяли. Для примера... Если я посчитаю полный численный состав Северного фронта со всеми тылами, Ханко и частями стороннего подчинения задействованными на "финском направлении"- получится цифра примерно в 390 тыс. человек л/с.
При том, что общая численность ВСЕГО Северного фронта(без моряков и пограничников) составляла на начало июля 1941 года примерно 530.000 человек.
Судя по вопросам вы слегка "не в фокусе". Что касается "сил КБФ" ,то в полосе 23-й армии непосредственное участие в боях июля-августа принимал л/с береговых частей, в полосе 7-й армии - 3-я бригада морской пехоты. Работали "по земле" летчики флота. Вы об этом сейчас от меня узнали? Если это так, то дальше без ироничных замечаний, пожалуйста.
Так то дружище - в лучшем случае паритет - а если прояснить вопросы с резервами (коих у фиников не было практически) то как бы не 1,5 в нашу пользу на данном направлении...
Отправлено: 22.06.08 22:49. Заголовок: Ну при чем тут начал..
Ну при чем тут начало июля и весь фронт от Балтики до Северного моря, когда рассматривается Карельская армия финнов и противостоящие ей советские силы на конец июля?
Про численность Северного фронта, приведенная Голицыным без ссылок на источники. Она противоречит численности приведенной у Кривошеева (358 390).
Отправлено: 22.06.08 23:10. Заголовок: 50 cent пишет Извин..
50 cent пишет
цитата:
Извините, чистейшее вранье. Подсчет ведется только по Вермахту и только по сухопутным войскам без союзников, коих было до четверти общих сил. Между тем из сборника Кривошеева видно, что РККА серьезно перешла рубеж за 5 млн. в действующей армии только в третьем квартале 1942 года. Такая численность была у вермахта с союзниками к лету 1941.
Ну конечно конечно - учитесь считать и объясните мне почему это на каждом отделном взятом направлении всё очень неплохо с численностью... Да и куда это у вас делось превосходство в танках и авиации и артиллерии - особливо над союзниками? Вы котлеты от мух отделите - люди отдельно техника отдельно. А то что не могли форму долго набрать так котлы дружище большие и маленькие - в них всё варятся и варятся эшелон за эшелоном войска, аж до народного ополчения включительно... При ТАКИХ ПОТЕРЯХ численность и не могла всё время их превосходить - вы давайте как считайте всех кто накрыля медным тазом в 1941 - все потреи, само собой аналогично проттивнки вот и получим сколько всего они встретили на своём пути. А то вам сводки после Киевского и Вяземского котлов к примеру ой и много скажут - и почему так мало, было же только что много...
Да и сводки как намекнул вам Пауль пересмотрите и не на 50 центов как с самолётами в прошлый раз, а на все 100...
цитата:
Ну зачем преувеличивать и неверно подходить к вопросу? Германия тоже потеряла к концу 1941 все такнки и самолеты, которыми она начала наступление. Думаете это правильная оценка ситуации?
А вот вы и попались - циферки на бочку, а то вас вообще всерьёз нельзя будет воспринимать?!! Да и та техника, что поступила в качестве пополнений в какой у вас графе?
цитата:
Так что же вермахта через раздавленную РККА не перешагнул? Эх Ктырь, Ктырь.
Резервы батьку и ещё резервы - те наши предки коих мы сегодня поминаем погибшие в десятках котлов, 20000 такнов (больше чем во всём мире) и.т.д. мы же не туземцы какие были, али как? А вот в Вермахте с резервами швах был очень швах и видели их в 1941 году очень мало, а ведь 40-50 дивизий решили бы дело...
цитата:
Таки смотрим. 10 октября 62 А - около 40 тыс. Дивизии, штурмующие Стлаинград (14,24,305,94,389,24,100,295,71) - около 100 тыс. на 24 октября. Хорошо же вы считаете, Ктырь.
И где смотрим?
цитата:
Цифра от балды. Хороший аргумент. Получаются немецкие дивизии грубо двадцатибатальонного состава. По Сталинграду, так откровенно солгали, а тут конечно можно просто выдумать.
Да я в принципе не лгу - зачем вы же проверите? Факты и ещё раз факты или мне опять что-нибудь подкинуть...
цитата:
Да. По этому вопросу я высказался в последнем нашем большом споре.
Таки согласны с мной?
цитата:
По этой теме вас уже просвящали, смените пластинку.
Чего?!! Я эту тему вообще ни с кем не обсуждал!
цитата:
Вау! Это не общевойсковая, а Ударная.
Бау-Вау или как там у вас рэперов - гляньте сколько л\с было к примеру в 28 или 5 А...
цитата:
Это ваши фантазии.
Да нет в отличие от вас я очень неплохо изучил Восточно-Прусскую операция, а вот вы ни про неё не про другие не сном не духом. Так вот 349 нгд оборонявшаяся перед 5 А была как раз такой дивизией...
цитата:
Это не открытие. Хоть и ваши цифры навеяны чисто фантазиями. Союзники подсчитали, что реально воевать с немцами нужно соотношением сил 1:2,4. Так что закройте Америку, до вас ее уже открыли. Ну а бьют немцев, как обычно 5-6 кратным превосходством на главных участках.
Безусловно, но при мощной арт и авиа поддержке - ни одна успешня операция прорыва не прошла при 1\2 что будем смотреть операции - ах да уже смотрим Восточно-Прусскую. А насчёт того что 2400 солдат РККА удержатся против 1000 я и не особо сомневаюсь в массе своей, но эксцессы однако случались и не в "1941-42" годах но и позже - коих в обычных частях Вермахта не было...
В общем берём тайм-аут пока - вы ищите цифры по тотальному списанию всей техники вермахта вступившей на Советскую землю, а я буду пытаться подтверждать свою наглую ложь...
Отправлено: 22.06.08 23:15. Заголовок: Пауль пишет Ну при ..
Пауль пишет
цитата:
Ну при чем тут начало июля и весь фронт от Балтики до Северного моря, когда рассматривается Карельская армия финнов и противостоящие ей советские силы на конец июля?
При том что это больше чем вооружённые силы Финляндии в принципе, а так более не при чём.
цитата:
Про численность Северного фронта, приведенная Голицыным без ссылок на источники. Она противоречит численности приведенной у Кривошеева (358 390).
Можете с ним поспорить, надеюсь вы поняли что явно опирался не на ИМХО. Главное - добавте неизвестный, но солидный кусок резервов поступивший на Карелский фронт - только по танкам мы финнов просто уделывали - там даже Т-34 откуда-то взялись. А вот финики резервов-то не особо получали впрочем как и все войска вторжения.
Главное - добавте неизвестный, но солидный кусок резервов поступивший на Карелский фронт - только по танкам мы финнов просто уделывали - там даже Т-34 откуда-то взялись.
Помимо прибывания резервов (довольно небольших), с Карельского фронта также в июле снимались соединения - 2 танковые дивизии 10-го мк, 70 и 237 сд. Ктырь пишет:
цитата:
Можете с ним поспорить, надеюсь вы поняли что явно опирался не на ИМХО.
Я догадываюсь, но источники он, тем не менее, не озвучил.
Ну конечно конечно - учитесь считать и объясните мне почему это на каждом отделном взятом направлении всё очень неплохо с численностью... Да и сводки как намекнул вам Пауль пересмотрите и не на 50 центов как с самолётами в прошлый раз, а на все 100...
Все сходится среднемесячная численность в 2 кв. 5 млн., в третьем 5,6 млн. Нас интересует период, а не мгновенная численность. В долгосрочной перспективе по силам сравнялись в 3 квартале и в конечном итоге превысили противника.
По первому, опять чистое вранье, млин. В Центре превосходство противника двухкратное, на Севере более чем двухкратное, более менее приемлемое на Юге, но и там противник превосходит на 100 тыс. по личному составу (1,4 млн. КОВО и ОдВО vs 1,5 млн. "Юг"). И это в округах, что уж говорить о приграничной полосе.
Ктырь пишет:
цитата:
А вот вы и попались - циферки на бочку, а то вас вообще всерьёз нельзя будет воспринимать?!! Да и та техника что поступила в качестве пополнений в какой у вас графе?
После вашего Сталинграда мое несерьезие выглядит вполне приемлемо. Циферьки такие. По бронетехники 3770 из них 2765 танков. Это по отчеут ОКХ от 5 января 1942. По Мюллеру-Гелебрандту 3156 единиц. По самолетам 2213 полностью уничтожено 1435 повреждено. Это чисто по немцам до 31.12
Ктырь пишет:
цитата:
Резервы батьку и ещё резервы - те наши предки коих мы сегодня поминаем погибшие в десятках котлов, 20000 такнов (больше чем во всём мире) и.т.д. мы же не туземцы какие были, али как? А вот в Вермахте с резервами швах был очень швах и видели их в 1941 году очень мало, а ведь 40-50 дивизий решили бы дело...
А резервы это не РККА, батенька. ВСЭ это что? Резервы ОКХ, ЕМНИП 30 дивизий, не считая пополнений. Так что тут вы мимо кассы.
Ктырь пишет:
цитата:
И где смотрим?
В исаевском Сталинграде.
Ктырь пишет:
цитата:
Да я в принципе не лгу - зачем вы же проверите? Факты и ещё раз факты или мне опять что-нибудь подкинуть...
Красавчик Ктырь. Сам не знает какой силы немецкий батальон атаковал какой силы советский полк, но цифры отпечатал в миг 500 на 1 000. Так больше нравится, по шустрому сравнять советские и немецкие части по штатам и по фактической численности.
Ктырь пишет:
цитата:
Бау-Вау или как там у вас рэперов - гляньте сколко л\с было к примеру в 28 или 5 А
Ну дитя малое... Я то гляну, как только вы приведете численность оных армиях с разбивками. Вы ввелм цифру в оборот, вам и флаг в руки.
Ктырь пишет:
цитата:
Так вот 349 нгд оборонявшаяся перед 5 А была как раз такой дивизией...
А я и не сомневаюсь в ваших абсолютных и непогрешимых знаниях. Но был бы признателен, если бы вы привели кое-какие серьезные букафки в защиту вашей позиции. На будущее, достаточно это сделать после первого же возникшего вопроса, а не горцевать своими познаниями три-четыре поста к ряду.
Ктырь пишет:
цитата:
В общем берём тайм-аут пока - вы ищите цифры по тотальному списанию всей техники вермахта вступившей на Советскую землю, а я буду пытаться подтверждать свою наглую ложь...
Отправлено: 23.06.08 01:02. Заголовок: Ктырь пишет: А то ч..
Ктырь пишет:
цитата:
А то что не могли форму долго набрать так котлы дружище большие и маленькие - в них всё варятся и варятся эшелон за эшелоном войска, аж до народного ополчения включительно... При ТАКИХ ПОТЕРЯХ численность и не могла всё время их превосходить - вы давайте как считайте всех кто накрыля медным тазом в 1941 - все потреи, само собой аналогично проттивнки вот и получим сколько всего они встретили на своём пути.
Вопрос не в кого и сколько они встретили на своем пути, а какие силы им ПРОТИВОСТОЯЛИ в конкретный промежуток времени. Ваша точка зрения: РККА побеждал только при превосходстве в силах, Вермахт побеждал общими меньшими силами. На 1941-3кв. 1942 ваша тз опровергается. Он побеждал при общем превосходстве в силах и поэтому возникали те самые котлы, в которых, как вы выразились, варились войска. Когда же в долгосрочной перспективе критическая цифра в 5 с лишним млн. была преодолена РККА избавилась от больших котлов на всем фронте, а с конца 1942 и сама стала устраивать большие котлы противнику.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы котлеты от мух отделите - люди отдельно техника отдельно.
А что важнее? Люди или техника? В 1941 с 14 тыс. танков с немцами не совладали, в 1944-45 и с 5-6 тыс. в ДА разгромили. Получается солдат важнее. Поэтому, хоть и для грубой, но оценки стоит считать только по л/с. В ином случае все опять потонет в сравнении солдата с танком-самолетом, в итоге ничего не выясним.
Честно говоря, я не понял по этой ссылке, что это за источник и почему численность Корельской армии напрямую сравнивается с численностью 7-й и 23-й(!!!) армий РККА. Могу лишь догадаться, что источник этот отравленный и пить из него нельзя
Корельская армия финнов (её название вовсе не означает, что она занимала полосу на Корельском перешейке) была ударным объединением и решала основную оперативную задачу, поставленную перед всей наступательной операцией. Недаром, руководство её соединениями осуществлялось напрямую финской ставкой. Корельская армия перешла в наступление 10 июля 1941 года и на начало этого наступления имела в своём составе 5 пехотных дивизий, 2 г/с бригады и одну кавбригаду. Иметь заявленную вами численность (240т) она не могла в принципе. Со всеми тылами, маркитантами и женами офицеров(сорри)... численность Корельской армии на момент перехода в наступление колебалась в районе 100.000 человек личного состава.
Теперь по поводу сравнений и расчётов. Численность Корельской армии, наступавшей в полосе между Онежским и Ладожским озёрами, корректно сравнивать с численностью только 7-й армии РККА. (если задаваться вопросом о локальном соотношении сил на определённом участке фронта). Против 23-й армии действовали 2-й и 4-й финские корпуса, не входившие в состав Корельской армии.
Пауль пишет:
цитата:
Ну при чем тут начало июля и весь фронт от Балтики до Северного моря, когда рассматривается Карельская армия финнов и противостоящие ей советские силы на конец июля?
Судя по этому замечанию, вы до конца не разобрались, что есть Корельская армия, и что есть конец июля, по отношению к её действиям на фронте...
Пауль пишет:
цитата:
Про численность Северного фронта, приведенная Голицыным без ссылок на источники. Она противоречит численности приведенной у Кривошеева (358 390).
В источники можете записать меня любимого Кривошеев все делает manu sinistra (это всем известно). Численность того же Северного фронта исчисляется им только по боевой численности соединений. А как известно в БЧС наличествует 4(!) категории учёта. Кривошеев ограничивается только первой.
Вообще к началу войны в районе Ленинграда и финской границы РККА имела очень крупную группировку. С учетом наземных сил флота и НКВД (пограничники и части НКВД) я могу оценить всю группировку не менее чем в 600.000 человек личного состава. Не все силы были задействованы против непосредственно Финляндии, и как я уже упоминал, к началу финского наступления в первой линии мы и финны имели примерно равные силы в 340-350 тыс человек личного состава.
Пауль пишет:
цитата:
Вот боевой состав противостоящих армий: 23-я армия - 43, 115, 123 сд, 142, 168, 367 сп (71 сд), 27, 28 УР, 198 мд 7-я армия - 54, 71 сд, 3 сд НО, 3 бр. морской пехоты, 9, 24, 452 мсп, 2 тп, 7 мцп
Пауль без обид! То что вы здесь привели никуда не годится. Во-первых, вы кое как переписали наименования соединений 7-й и 23-й армий на 1 августа 1941 года. 142-я и 168-я это сд, а не сп. Не учли 88-ю сд вошедшую в состав 7-й армии в начале августа. (но смело посчитали финнам 17-ю дивизию, торчавшую на начало финского наступления у Ханко).
Во-вторых, не совсем понятно, что есть "Юго-Восточная армия"?! О наличии в составе финской армии летом 1941 года, такого объединения мне ничего неизвестно. Впрочем, Маннергейму и Эрфурту, также сие неведомо.
Пауль пишет:
цитата:
Помимо прибывания резервов (довольно небольших), с Карельского фронта также в июле снимались соединения - 2 танковые дивизии 10-го мк, 70 и 237 сд.
Карельский фронт появился лишь 27 августа 1941 года. Так что в июле из его состава ничего и никого "снимать" не могли. Неспособность вскрыть противостоящую группировку финнов и вовремя определить направление их главного удара в полосе 7-й армии было чрезвычайно усугублено переброской 237-й сд. За этим последовал прорыв в полосе 7-й армии и разгром 23-й армии. Так что головы комфронта и командармов полетели не зря... Собственно, именно из-за бездарного командования Северным фронтом блокада Питера оказалось практически полной.
Пауль пишет:
цитата:
Я догадываюсь, но источники он, тем не менее, не озвучил.
Пауль. Источники только одни. БЧС армий и фронта. На июнь, июль и август 1941.
Вообще к началу войны в районе Ленинграда и финской границы РККА имела очень крупную группировку. С учетом наземных сил флота и НКВД (пограничники и части НКВД) я могу оценить всю группировку не менее чем в 600.000 человек личного состава.
Все растет и растет, от поста к посту. Скоро ЗапОВО обгонит. А можно дурью не маяться и изъять свой ИМХО в качестве источника и взять статсборник №1, где увидеть численность в 355 243 (по списку) + 49 227 (БУС) = 404 470. Так же с учетом сухопутных войск, авиации и погранвойск НКВД Мельтюхов дает цифру в 426 230. Это потолок.
Ваши искомые 600 тыс. получатся, если приплюсовать СФ в 29 721 и КБФ в 119 654. Но мы же разумные люди, знаем, что этого делать нельзя.
Отправлено: 23.06.08 04:25. Заголовок: 50 cent пишет: Все ..
50 cent пишет:
цитата:
Все растет и растет, от поста к посту. Скоро ЗапОВО обгонит. А можно дурью не маяться и изъять свой ИМХО в качестве источника и взять статсборник №1, где увидеть численность в 355 243 (по списку) + 49 227 (БУС) = 404 470.
Что у вас растёт? Не пугайте меня. В такое время дурью уже никто не мается:))
Статсборник предлагать мне в качестве источнике не надо. Цифра которую вы привели дает представление о БЧС боевых частей без учета численности частей боевого обеспечения, тыловых частей и учреждений, а также подразделений вне норм НКО.
50 cent пишет:
цитата:
Так же с учетом сухопутных войск, авиации и погранвойск НКВД Мельтюхов дает цифру в 426 230. Это потолок.
Потолок для Мельтюхова. Во всяком случае, год назад я был первым за 25 лет кто запросил донесения о БЧС по 23-й армии. Также я полностью уверен, что г-н Мильтюхов не принимал в расчет успешно прошедшую в полосе Северного фронта мобилизацию(!), завершившуюся к началу полномасштабного финского наступления и не брал в расчет значительный контингент л/с поступивший из Арх.ВО. в период июль-август (для примера, 88 сд находившаяся во втором эшелоне 7-й армии, но числившаяся за округом).
50 cent пишет:
цитата:
Ваши искомые 600 тыс. получатся, если приплюсовать СФ в 29 721 и КБФ в 119 654. Но мы же разумные люди, знаем, что этого делать нельзя.
Нет. Я считал личный состав береговых частей и импровизированных частей из числа л/с флотов. И в полосе 23-й, и в полосе 14-й армий эти подразделения активно участвовали в боевой работе уже с июля 1941 года.
Если вы имеете в виду переход в наступление 2-го корпуса финнов на северном фланге Корейского перешейка, то это произошло 31 июля.
Согласен, хотя это роли не играет. Голицын пишет:
цитата:
Честно говоря, я не понял по этой ссылке, что это за источник и почему численность Корельской армии напрямую сравнивается с численностью 7-й и 23-й(!!!) армий РККА. Могу лишь догадаться, что источник этот отравленный и пить из него нельзя
Спешить не надо.
цитата:
Корельская армия финнов (её название вовсе не означает, что она занимала полосу на Корельском перешейке) была ударным объединением и решала основную оперативную задачу, поставленную перед всей наступательной операцией. Недаром, руководство её соединениями осуществлялось напрямую финской ставкой. Корельская армия перешла в наступление 10 июля 1941 года и на начало этого наступления имела в своём составе 5 пехотных дивизий, 2 г/с бригады и одну кавбригаду. Иметь заявленную вами численность (240т) она не могла в принципе.
В источнике с одной стороны выделяют Карельскую армию (когда дают ее боевое расписание), с другой учитывают все финские силы, включая невходившие в ее состав корпуса, когда сравнивают с 7-й и 23-й армией.
цитата:
Со всеми тылами, маркитантами и женами офицеров(сорри)... численность Корельской армии на момент перехода в наступление колебалась в районе 100.000 человек личного состава.
Надеюсь, разобрались?
цитата:
Теперь по поводу сравнений и расчётов. Численность Корельской армии, наступавшей в полосе между Онежским и Ладожским озёрами, корректно сравнивать с численностью только 7-й армии РККА. (если задаваться вопросом о локальном соотношении сил на определённом участке фронта). Против 23-й армии действовали 2-й и 4-й финские корпуса, не входившие в состав Корельской армии.
Ну нет у меня отдельно численного состава, приходится сравнивать гуртом. Голицын пишет:
цитата:
Судя по этому замечанию, вы до конца не разобрались, что есть Корельская армия, и что есть конец июля, по отношению к её действиям на фронте...
Рассматривается период с начала перехода финнов в наступление на Ленинградском направлении. Голицын пишет:
цитата:
Кривошеев все делает manu sinistra (это всем известно). Численность того же Северного фронта исчисляется им только по боевой численности соединений. А как известно в БЧС наличествует 4(!) категории учёта. Кривошеев ограничивается только первой.
Интереса ради - а чем они различаются?
цитата:
Вообще к началу войны в районе Ленинграда и финской границы РККА имела очень крупную группировку. С учетом наземных сил флота и НКВД (пограничники и части НКВД) я могу оценить всю группировку не менее чем в 600.000 человек личного состава.
То ли было много НКВД, то ли почти весь флот оказался на земле. Согласно Стат.сборнику №1 в ЛенВО на 1.06 было 404,5 тыс. человек, в КБФ - 119,6 тыс., в СФ - 29,7 тыс.
PS Впрочем с аргументацией про недоучет соглашусь.
цитата:
Не все силы были задействованы против непосредственно Финляндии, и как я уже упоминал, к началу финского наступления в первой линии мы и финны имели примерно равные силы в 340-350 тыс человек личного состава.
Это по какому фронту?
Голицын пишет:
цитата:
Пауль без обид! То что вы здесь привели никуда не годится. Во-первых, вы кое как переписали наименования соединений 7-й и 23-й армий на 1 августа 1941 года. 142-я и 168-я это сд, а не сп.
Согласен.
цитата:
Не учли 88-ю сд вошедшую в состав 7-й армии в начале августа.
Учитывая, что рассматривались действия южнее Ладоги - это не страшно.
цитата:
(но смело посчитали финнам 17-ю дивизию, торчавшую на начало финского наступления у Ханко).
Не углядел.
цитата:
Во-вторых, не совсем понятно, что есть "Юго-Восточная армия"?! О наличии в составе финской армии летом 1941 года, такого объединения мне ничего неизвестно. Впрочем, Маннергейму и Эрфурту, также сие неведомо.
Это я воспользовался советской терминологией обозначения 2-го и 4-го ак. Голицын пишет:
цитата:
Карельский фронт появился лишь 27 августа 1941 года. Так что в июле из его состава ничего и никого "снимать" не могли.
Не важно, дивизии-то снимали? Снимали.
цитата:
Неспособность вскрыть противостоящую группировку финнов и вовремя определить направление их главного удара в полосе 7-й армии было чрезвычайно усугублено переброской 237-й сд.
Ну так снимали ее (и не только ее) не абы куда.
цитата:
За этим последовал прорыв в полосе 7-й армии и разгром 23-й армии. Так что головы комфронта и командармов полетели не зря... Собственно, именно из-за бездарного командования Северным фронтом блокада Питера оказалось практически полной.
Отправлено: 23.06.08 23:24. Заголовок: Пауль пишет: В исто..
Пауль пишет:
цитата:
В источнике с одной стороны выделяют Карельскую армию (когда дают ее боевое расписание), с другой учитывают все финские силы, включая невходившие в ее состав корпуса, когда сравнивают с 7-й и 23-й армией.
В итоге получается винегрет из боевого расписания отдельно взятой армии и численности неизвестно какой финской группировки. Пррриговор для вашего источника. Я конечно не Алёнушка, но с уверенностью скажу вам...не пейте оттуда больше.
Пауль пишет:
цитата:
Надеюсь, разобрались?
Так это вам надо разобраться. Маннергейм давал схожую цифру по численности Корельской армии. "...около 100.000 солдат".
Пауль пишет:
цитата:
Ну нет у меня отдельно численного состава, приходится сравнивать гуртом.
Пауль! Не надо гурта, скопа и свального греха Боевой и численный состав финских соединений на начало войны известен и высчитать численность, к примеру 2-го корпуса, не сложно. С допуском +-5%. Было бы желание.
Пауль пишет:
цитата:
Рассматривается период с начала перехода финнов в наступление на Ленинградском направлении.
Ой. это как? Вы полагаю, имеете в виду наступление финнов на Корельском перешейке?
Пауль пишет:
цитата:
Интереса ради - а чем они различаются?
1. боевые части 2. части боевого обеспечения 3. тыловые части и учреждения 4. подразделения вне норм НКО
Пауль пишет:
цитата:
То ли было много НКВД, то ли почти весь флот оказался на земле.
В боевых действиях на земле в течение лета 1941 года в полосе Северного фронта приняли участие не менее 20.000 человек из числа л/с флотов. Численность погранвойск на границе с Финляндией, а также мангрупп и отдельных полков НКВД в ближнем тылу я могу определить примерно в 30.000 минимум. В период затишья граница также усиливалась. Друг нашей семьи Донсков, получивших за первые бои Героя, командовал мангруппой вообще набранной главком в начале июля месяца. в Москве.
Пауль пишет:
цитата:
Это по какому фронту?
По всему. От Баренцева моря до Балтийского.
Пауль пишет:
цитата:
цитата: Не учли 88-ю сд вошедшую в состав 7-й армии в начале августа. Учитывая, что рассматривались действия южнее Ладоги - это не страшно.
Опять непонятно. К чему вы тогда приплели Корельскую армию? Она была севернее Ладоги
Пауль пишет:
цитата:
Это я воспользовался советской терминологией обозначения 2-го и 4-го ак.
Поделитесь источником этой фантазии. кто такое сморозил?
Пауль пишет:
цитата:
Ну так снимали ее (и не только ее) не абы куда.
Вы смотрели сколько она проторчала в резерве?
Пауль пишет:
цитата:
Или из-за превосходного финского.
Как это бывает на войне....из-за того и другого. Там где наши застряли зимой 39-40, финны "прокатились на велосипедах" летом 1941. С учётом основного средства повышения мобильности финских г/с бригад, это недалеко от истины.
Отправлено: 03.08.08 18:17. Заголовок: Sergey-M пишет: а э..
Sergey-M пишет:
цитата:
а эта возможность зависти и от сил противника. если против ваших 8 пд сидит на линии зигфрида 8 немецких то эта возможность весьма иллюзорна.
По моему вы все таки не совсем правы сбрасывая со счетов крепостные дивизии при расчетах наступления. Если у вас 8 обычных дивизий + n крепостных способных удрживать данный фронт, а у противника просто 8 дивизий, то вы можете создать ударную группировку целиком из своих 8 обычных дивизий, противник же себе такого позволить не может. Он не может полностью оголить фронт даже имея перед собой только крепостные дивизии.
Купил занятную книгу Жана Поля Паллю "План Гельб блицкриг на западе 1940". Издательство "Эксмо". Для интересующихся темой рекомендую прочитать. Много фотографий и схем.
Для интересующихся темой рекомендую прочитать. Много фотографий и схем.
- Она уже обсуждалась нами приличное время тому назад в этой теме. Я например ей и пользовался как источником. Она уже около года в продаже. У нас по тому периоду видимо это лучшее предложение.
На фотографии обложки книги "План Гельб..." любезно предоставленной Голицыным запечетлен забавный момент (или курьез). Это вижу только я или кто-то еще?
Купил занятную книгу Жана Поля Паллю "План Гельб блицкриг на западе 1940". Издательство "Эксмо". Для интересующихся темой рекомендую прочитать. Много фотографий и схем
кстати в этой книге указывается что коминтерн проводил подрыную антифранцузкую деятельность на военных заводах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По этой теме вас уже просвящали, смените пластинку. 
А вот вы и попались - циферки на бочку, а то вас вообще всерьёз нельзя будет воспринимать?!! Да и та техника, что поступила в качестве пополнений в какой у вас графе? 
Факты и ещё раз факты или мне опять что-нибудь подкинуть... 
Не пугайте меня. 
- участник сейчас на форуме