Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.04.08 22:56. Заголовок: "Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать. |
|
Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос цитата: | Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940? |
|
был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 171
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 06.06.08 20:34. Заголовок: Вы это сообщаете с т..
Вы это сообщаете с таким обличительным апломбом, как будто я где-то выше по тексту утверждал, что её в "букваре" нету. Фраза достаточно известная (хотя и из другого букваря). Что дальше?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6023
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.08 20:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Перед словом "поддержку" нужно вставить "моральную". |
|
- С такой постановкой вполне можно согласится, особенно если не в ней суть. Перед нами пример перехода в наступление французской армии на четвертый день войны достаточно крупным составом сил. И это пример хорошо иллюстрирующий потенциальные возможности союзников. Игорь Куртуков пишет: цитата: | И факт наличия сравнимой по силе немецкой группировки на линии Зигфрида конечно же оказал на французов сильное останавливающее действие. |
|
- Паллю называет причиной прекращения наступления успехи немецких войск в Польше озвученные Гамеленом, а не наличие немецкой группировки на западном фронте. Само по себе желание отсидеться оно понятно, но поскольку война все же объявлена потеря Польши как фактора влияния на Германию делает перспективы союзников туманными.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.06.08 20:46. Заголовок: 917 пишет: Паллю на..
917 пишет: цитата: | Паллю называет причиной прекращения наступления успехи немецких войск в Польше озвученные Гамеленом, а не наличие немецкой группировки на западном фронте. |
|
Вы похоже не смогли осилить текст дальше. А между тем, дальше написано, в чём, по моему мнению, выразилось "останавливающее действие" немецкой группировки. цитата: | потеря Польши как фактора влияния на Германию делает перспективы союзников туманными. |
|
Могу только повторить - союзники не считали возможным спасти Польшу. Её падение было плановым событием, неожиданными оказались только сроки. цитата: | Перед нами пример перехода в наступление французской армии на четвертый день войны достаточно крупным составом сил. |
|
И какие по вашему силы перешли в настуление в ночь с 6 на 7 сентября?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6024
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.08 21:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Могу только повторить - союзники не считали возможным спасти Польшу. Её падение было плановым событием, неожиданными оказались только сроки. |
|
- Тут, Игорь не совсем понятно, кто из нас чего не может осилить. Союзников спасать Польшу, как спасают утопающего никто не просил и даже в вину им это не ставил. Им надо было побеспокоится о собственной шкуре. Так как пока Германию отвлекали на Восток, у союзников был шанс превзойти ресурсами Германию, с потерей Польши судьба союзников во многом была предрешена. Хотя надо заметить, что в обязательствах Великобритании и Франции некий элемент провокации присутствовал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.06.08 21:47. Заголовок: 917 пишет: Союзнико..
917 пишет: цитата: | Союзников спасать Польшу, как спасают утопающего никто не просил и даже в вину им это не ставил. Им надо было побеспокоится о собственной шкуре. Так как пока Германию отвлекали на Восток, у союзников был шанс превзойти ресурсами Германию |
|
Тут проблема в том, что союзники считали, что у них нет такого шанса. Польшу ведь они списали со счетов не по купеческой щедрости души. И не по полонофобской низости. A потому как полагали, что не в состоянии что-либо с этим сделать. Это про мотивы. Если мотивы вы уяснили, то можно таперича обсудить была такая оценка ситуации ошибочна или нет.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6025
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.08 22:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Тут проблема в том, что союзники считали, что у них нет такого шанса. |
|
- Странно. Я тут недавно у Хмельницкого прочел, что основная цель миссии Англичан и Французов в Москву была обеспечить Польше крепкий тыл, а не военное участие СССР в войне против Германии. Во всяком случае сообщения о том, что союзники в серьез Москву как военную силу не оценивали звучало и в нашей в ветке. То, что Германия, в конце концов, справиться с Польшей сомнений не вызывало, так как один на один и потенциал Германии по всем параметрам превосходит польский, поэтому гениальным или противоречивым соображения АиФ не назовешь, хотя и тут надо отметить, что были надежды, что полякам удастся стабилизировать фронт, где-то в районе сферы интересов СССР и это тоже предположения французов. В определенном плане вступление в Польшу войск СССР сорвало эти надежды. Однако как раз и сорвать планы по ликвидации Польши было в интересах союзников, потому как тут со всех сторон описывают слабости Англии и Франции, соответственно возникает вопрос - они хотели на себе испытать силу Германии? ЯФ думаю, что тут вопрос не в силах этих стран, а в правительстве Чемберлена и Даладье, котрые и обеспечили поражение Англо-Французского блока.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.06.08 22:31. Заголовок: 917 пишет: Странно...
917 пишет: цитата: | Странно. Я тут недавно у Хмельницкого прочел, что основная цель миссии Англичан и Французов в Москву была обеспечить Польше крепкий тыл, а не военное участие СССР в войне против Германии. Во всяком случае сообщения о том, что союзники в серьез Москву как военную силу не оценивали звучало и в нашей в ветке. То, что Германия, в конце концов, справиться с Польшей сомнений не вызывало, так как один на один и потенциал Германии по всем параметрам превосходит польский, поэтому гениальным или противоречивым соображения АиФ не назовешь, хотя и тут надо отметить, что были надежды, что полякам удастся стабилизировать фронт, где-то в районе сферы интересов СССР и это тоже предположения французов. В определенном плане вступление в Польшу войск СССР сорвало эти надежды. Однако как раз и сорвать планы по ликвидации Польши было в интересах союзников, потому как тут со всех сторон описывают слабости Англии и Франции, соответственно возникает вопрос - они хотели на себе испытать силу Германии? ЯФ думаю, что тут вопрос не в силах этих стран, а в правительстве Чемберлена и Даладье, котрые и обеспечили поражение Англо-Французского блока. |
|
Не понял вашу мысль. Причём совершенно не понял. Каша какaя-то.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6026
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.08 22:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Причём совершенно не понял. Каша какaя-то. |
| В течении какого времени союзники готовы были потерять Польшу? И какова цель их миссии в Москву, если Польшу они действительно считали отрезанным ломтем?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.06.08 22:57. Заголовок: 917 пишет: В течени..
917 пишет: цитата: | В течении какого времени союзники готовы были потерять Польшу? |
|
Слово "готовы" не очень понятно. Перед войной прогнозировалось, что поляки продержатся где-то пару месяцев. цитата: | И какова цель их миссии в Москву, если Польшу они действительно считали отрезанным ломтем? |
|
Цели были несколько разные у французов и англичан. Французы надеялись создать постоянный восточный фронт против Германии. Польша была отрезанный ломоть, но СССР по мнению французов мог сопротивляться Германии сколь угодно долго. Англичане считали, что путём заключения договора с СССР войны и вовсе удастся избежать. На худой конец сам факт ведения переговоров мог послужить сдерживающим фактором и содействовать изменению германской позиции. цитата: | Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? |
|
Как минимум один таранил. Но неудачно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6027
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.06.08 23:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Перед войной прогнозировалось, что поляки продержаться где-то пару месяцев. |
|
- Так у нас разговор опять сведеться к описанию текущих событий. Суть обвинения в адрес союзников - это то, что их силы позволяли им более решительно противостоять Германии в то время как она была связана в Польше. Они и с открытием военных действий затянули вопрос, хотя мобилизационные мероприятия проводились.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.06.08 23:38. Заголовок: 917 пишет: Суть обв..
917 пишет: цитата: | Суть обвинения в адрес союзников - это то, что их силы позволяли им более решительно противостоять Германии в то время как она была связана в Польше. |
|
По сути обвинения можно сказать следующее: 1. Более решительно союзники действовать действительно объективно могли. Многие задержки носили субъективный характер; 2. Как-то повлиять на ход и исход польской кампании союзники объективно не успевали; цитата: | Они и с открытием военных действий затянули вопрос, хотя мобилизационные мероприятия проводились. |
|
Ну так они готовились к марафону, а не к спринту. Однако, навязать противнику марафон не смогли.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 6028
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.06.08 08:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Как-то повлиять на ход и исход польской кампании союзники объективно не успевали; |
|
- По поводу хода сказать ничего не могу, а вот про исход согласен сразу. Однако, оценивая деятельность правительств Англии и Франции бесполезно предлагать им начинать жить по-новому с 3 сентября. Видимо в Англии надо было менять правительство тогда, когда Европа устремилась к войне, а не тогда когда война направилась непосредственно в Зап.Европу, где-то в марте 1939 года. Возможно, Черчилль бы сделал больше.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.06.08 10:27. Заголовок: Удафф пишет: И дейс..
Удафф пишет: цитата: | И действительно, не надо ля-ля: дату переброски войск с 20 сентября смотрите М-Г, переброска штабов и вовсе туфта: у М-Г приведен штаб группы армий А на Западе который войск осенью 1939 так и не получил. |
| Войска не спешили перебрасывать главным образом потому, что в этом не было срочной необходимости. А если бы Франция начала наступление, то безусловно войска поехали бы на Запад вслед за своими штабами. И накрылось бы союзное наступление медным тазом. 917 пишет: цитата: | Давайте воспользуемся арифметикой как нам советует один известный автор. Итак начало сентября 22 дивизии. Тем не менее Франция предпринимает попытку оказать поддержку Польше силой 8 дивизий и 5 танковых батальонов. При этом факт наличия у немцев 35 дивизий прекрывающих все западную границу их ни как не останавливает. |
| Провели локальное наступление теми силами, какие на тот момент были в наличии. Что в этом такого удивительного? Удафф пишет: Для того, чтобы судить о действиях и уровне компетентности франц. командования необязательно получать от него доклады. Достаточно почитать книги. 917 пишет: цитата: | Видимо Ваши поспешные подсчеты имели какую-то неточность. |
| Поспешности не было, неточность - была. На нее уже указал Игорь Куртуков. Но его поправки не меняют общей картины. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Дивизии 4-й волны возможно были даже более боеспособны, чем дивизии 3-й волны. Дивизии 4-й волны развёртывались на базе учебных центров, получали 9% кадра, 21% резервистов первого разряда, 46% резервистов второго разряда и только 24 % старших возрастов из ландвера. Дивизии 3-й волны развёртывались на базе ландверных дивизий и не получали вообще кадрового состава. Резервисты шли тоже худшего качества (только 12% первого разряда, зато из ландвера - 42%). Дивизии 3-й волны получали вдвое меньше грузовиков, чем дивизии 4-й. Отчасти это компенсировалось большей численностью (в дивизиях 3-й волны было примерно на 3000 человек больше, чем в дивизиях 4-й). |
| Игорь, прочитано и принято к сведению. Игорь Куртуков пишет: Не забыл. Умышленно не учел, так как альпийские дивизии для атаки не особо годились, да и дислоцировались, понятно, в Альпах.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6029
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.06.08 15:18. Заголовок: d_prospero пишет: У..
d_prospero пишет: цитата: | Умышленно не учел, так как альпийские дивизии для атаки не особо годились, да и дислоцировались, понятно, в Альпах. |
|
- Не совсем понятно, почему альпийские стрелки Франции не годятся для атак? А североафриканские дивизии годятся. Почему немецкие горно-стрелковые войска участвовали в компании против СССР в боях на Украине и вообще не плохо себя проявили? Есть какая то принципиальная особенность в снаряжении и подготовке стрелков?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.06.08 15:51. Заголовок: 917 пишет: Не совсе..
917 пишет: цитата: | Не совсем понятно, почему альпийские стрелки Франции не годятся для атак? |
| Это были дивизии, специально подготовленные для боев в горах. Точнее для обороны границы. Для ОБОРОНЫ. Понимаете?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.06.08 16:12. Заголовок: То есть ходить впере..
То есть ходить вперед они не умели в принципе, только назад или в лучшем случае лежать на пузе.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.06.08 16:13. Заголовок: d_prospero пишет: Д..
d_prospero пишет: Угу, оборонительные танки, оборонительные пушки, оборонительные винтовки, оборонительные снаряды и пули...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6030
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.06.08 16:37. Заголовок: d_prospero пишет: Д..
d_prospero пишет: -Пока не понимаю. Вижу только слово "ОБОРОНЫ" написанное заглавными буквами. Я в данном случае интересуюсь источником, откуда Вы это взяли? То, что это дивизия особого типа это понятно. У ней, например, артполк имел на вооружении 24 горных орудия калибра 65 мм - согласен калибр не очень, но уж какой есть. Бригадная организация. Однако откуда инфа, что дивизия не может наступать? Точно так же и по крепостным войскам. Пехотные части укрепрайонов состояли из батальонов типа укрепрайонов и батальонов нормального типа. Батальон нормального типа предназначался для обороны промежутков между укреплениями и в качестве подвижного резерва. Откуда известно, что этой части крепостных войск ведение наступательных действий противопоказано? То, что эти силы используются для прикрытия границы или линии обороны очень хорошо, но полностью их со счетов списывать не надо. Немцам так же необходимо прикрывать направления, где не ведется активных действий.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.06.08 16:41. Заголовок: d_prospero пишет: Э..
d_prospero пишет: цитата: | Это были дивизии, специально подготовленные для боев в горах. Точнее для обороны границы. Для ОБОРОНЫ. Понимаете? |
|
ну да у них винтовки стреляли только вверх/вниз - горы понимаешъ ! Если серьезно, то были подразделения занимавшие ДОТы линии Мажино, а в остальном нормальная горная пехота.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6031
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.06.08 17:14. Заголовок: smalvik пишет: Угу,..
smalvik пишет: цитата: | Угу, оборонительные танки, оборонительные пушки, оборонительные винтовки, оборонительные снаряды и пули... |
|
- Как бы смешно не казалось, но Франция имела в серидине 30-х такую часть как полк легких танков горного типа (в смысле не танки горного типа, а структура полка)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.06.08 22:35. Заголовок: 917 пишет: Откуда и..
917 пишет: цитата: | Откуда известно, что этой части крепостных войск ведение наступательных действий противопоказано? |
| а как вы себе это представляете? половина дивизии сидит в дотах, а вторая -идет на берлин?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 6034
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.06.08 23:20. Заголовок: Sergey-M пишет: а к..
Sergey-M пишет: цитата: | а как вы себе это представляете? половина дивизии сидит в дотах, а вторая -идет на берлин? |
|
- я уже написал, что из себя представляют крепостные войска. Они состоят из частей, которые обслуживают сооружения и из обычной пехоты. Вдоль франко-германской границы была построена линия Можино. Она позволяла меньшими силами защищать территорию Франции, для этого и использовались крепостные войска. Соответственно для прикрытия этой территории требовалось меньше пехотных дивизий нормального(военный термин для обозначения обычной пехотной дивизии) типа. Я вовсе не предлагаю, как-то использовать крепостные войска для наступления, но и сбрасывать их со счетов при подсчете сил будет не правильно. Потенциально из 5-ти батальонного полка укрепрайонов можно изъять батальон нормального типа Его можно, например, добавить ведущей наступление пехотной дивизии и будет у нее не 9 батальонов, а 10. Кстати штаты французских пехотных полков предусматривали наличие: нормального полка, усиленного №1 и усиленного № 2. Делать подобные вещи или нет - это решение французского командования, но потенциал для такого решения есть и почему собственно говоря мы должны использовать какие-то резанные в удобную сторону цифры? Полки укрепрайонов, кстати были: -6 бат типа укр. р.; -4 бат. типа укр. р. и 1 нормальный батальон.; -3 бат. типа укр. и 2 бат. нормального типа; -смешанного типа. Если по оценкам французского генштаба против участка укрепрайона противник имеет недостаточно сил, то можно оставить только эти войска для прикрытия, а высвободившиеся силы пехотных дивизий нормального типа использовать для организации наступления. Т.е. из 72 дивизий французской армии (по версии ув. d_prospero 74) за счет наличия у Франции крепостных войск для наступления можно сосредоточить на 15 дивизий больше за счет того , что приведенная численность сил укреп. районов составляет как раз 15 усл. дивизий. Нет оснований не учитывать крепостные войска в общем подсчете сил.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 08.06.08 01:12. Заголовок: 917 пишет: Однако, ..
917 пишет: цитата: | Однако, оценивая деятельность правительств Англии и Франции бесполезно предлагать им начинать жить по-новому с 3 сентября. |
|
Это-то само собой. Но всё ж историкам обычно интересно выделить объективные и субъективные факторы. Первые обычно называют обстоятельствами или обстановкой, тогда как вторые зависят от решений людей и следовательно из них можно извлечь какие-то уроки (позитивные или негативные). 917 пишет: цитата: | Нет оснований не учитывать крепостные войска в общем подсчете сил. |
|
Также как нет оснований учитывать их с тем же коэффициентом, что и полевые войска при расчёте наступательной способности войск. Тут считать крепостную дивизию наравне с пехотной или танковой не есть комильфо.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6038
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.06.08 08:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Также как нет оснований учитывать их с тем же коэффициентом, что и полевые войска при расчёте наступательной способности войск. |
|
- Конечно согласен. Но это так же относится и к коэффициенту способности войск в обороне. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Тут считать крепостную дивизию наравне с пехотной или танковой не есть комильфо. |
|
- Немцы же то же должны прикрывать границу, соответственно они не смогут все свои силы концентрировать на узком участке. Я не предлагаю брать крепостные войска Франции и направлять их вперед на Берлин. Если посмотреть на компанию 1940 года, то на левом фланге французской армии мы увидим их маневренную или активную часть, это те собственно говоря, кто совершил маневр Диль. Они же были и в 1939 году. 1 и 7 армии Франции. Вот это и есть армия для осуществления операции или армия вторжения. Мне, например, большей проблемой видеться не отсутствие сил у Франции, а политическая позиция Бельгии.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 09.06.08 09:20. Заголовок: 917 пишет: Как бы ..
917 пишет: цитата: | Как бы смешно не казалось, но Франция имела в серидине 30-х такую часть как полк легких танков горного типа (в смысле не танки горного типа, а структура полка) |
| А какое отношение это имеет к обороне/наступлению?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1850
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.06.08 09:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вы это сообщаете с таким обличительным апломбом |
| А чем Вы апломб меряете? Научите.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1851
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.06.08 09:37. Заголовок: d_prospero пишет: И..
d_prospero пишет: цитата: | И накрылось бы союзное наступление медным тазом. |
| У верующих людей своя логика
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6045
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.06.08 10:07. Заголовок: smalvik пишет: А ка..
smalvik пишет: цитата: | А какое отношение это имеет к обороне/наступлению? |
|
- Думаю, что никакого. Хотя формула специальный танковый полк горного типа для обороны- весело.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6046
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.06.08 10:21. Заголовок: В целом создается вп..
В целом создается впечатление, что у ув. d_prospero не верное впечатление о взглядах французского и английского военных руководств на оборону. Видимо под впечатлением от существующих еще с советских времен рассказов об упаднических взглядах на тактику и оперативное искусство царивших в прогнивших западных "демократиях". Надо, заметить, что на самом деле уже 7 сентября Франция начала проведение наступательной операции в Сааре силой до 8 дивизий, что не так уж и мало. Это дивизии составом по 17000 военнослужащих, что раза в три превосходит численность советских дивизий времен середины 2 мировой войны, ну или в 2 можно давать без любого натяга. И 5 танковых батальонов, дают те же 200 с лишним танков, что то же не мало. Хотя объявление о составе сил звучит не впечатляюще. Компания 1940 года так же имела выдвижение к рубежу реки Диль силами двух французских армий и БЭС и десантной операцией в Норвегии. Т.е. практические действия союзников отличались не желанием сидеть в окопах и оборонятся, а дерзостью и агрессивностью.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1853
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.06.08 11:21. Заголовок: 917 кстати, во вре..
917 кстати, во время саарского наступления Гитлер поднял тему взрыва мостов через Рейн. С чего бы это?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 09.06.08 12:54. Заголовок: 917 пишет: уже 7 се..
917 пишет: цитата: | уже 7 сентября Франция начала проведение наступательной операции в Сааре силой до 8 дивизий, что не так уж и мало. |
|
Это неточно. То есть да, начали в ночь с 6 на 7, но не силами "до 8 дивизий". До 8 дивизий дело дошло попозже, числу к 9.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 10.06.08 10:28. Заголовок: 917 пишет: Она позв..
917 пишет: цитата: | Она позволяла меньшими силами защищать территорию Франции, для этого и использовались крепостные войска |
| и что? именно что вы собираетсь насупать как раз там где линия мажино построена. и крепостные дивизии в насуплении принять участие не могут . 917 пишет: цитата: | Потенциально из 5-ти батальонного полка укрепрайонов можно изъять батальон нормального типа |
| с чего вы это взяли? и пулеметы для него из дотов выдернуть Удафф пишет: цитата: | кстати, во время саарского наступления Гитлер поднял тему взрыва мостов через Рейн. С чего бы это? |
| надейся на лучшее, готовься к худшему. у нас вон балтфлот взрывать собирались. 917 пишет: цитата: | Это дивизии составом по 17000 военнослужащих, |
| представте себе немецкие примерно такие же.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1862
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.08 10:31. Заголовок: Sergey-M пишет: у н..
Sergey-M пишет: цитата: | у нас вон балтфлот взрывать собирались |
| Когда? в июле 1941?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6048
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.08 19:13. Заголовок: Sergey-M пишет: име..
Sergey-M пишет: цитата: | именно что вы собираетсь насупать как раз там где линия мажино построена. и крепостные дивизии в насуплении принять участие не могут . |
|
- Не могут. Мы уже раз десять это отметили. А оборонятся они могут? Могут. И это тоже отметили. Соответственно какие у нас основания силы которые решают боевую задачу не считать в балансе сил? Они будут заняты прикрытием оперативных направлений согласно плана, сократив количество необходимых для этого пехотных дивизий. Sergey-M пишет: цитата: | с чего вы это взяли? и пулеметы для него из дотов выдернуть |
|
- Вы бы прочитали, что там было написано, тогда этот вопрос отпадет сам по себе. А именно:917 пишет: цитата: | Полки укрепрайонов, кстати были: -6 бат типа укр. р.; -4 бат. типа укр. р. и 1 нормальный батальон.; -3 бат. типа укр. и 2 бат. нормального типа; -смешанного типа. |
|
-2,3 и 4 позиция это полки, которые имели пехотные батальоны нормального типа, вместе с пулеметами, ружьями, гранатами и прочей амуницией. Sergey-M пишет: цитата: | представте себе немецкие примерно такие же. |
|
- И что? Причем здесь немецкие дивизии? Текст то хоть прочитайте. Посмотрите , что за масштаб наступления в котором бы принимало участие 24 советских дивизии? Или какова была численность 6-ой немецкой армии?. Речь идет о масштабе наступления и количестве сил.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 10.06.08 19:35. Заголовок: 917 пишет: Посмотри..
917 пишет: цитата: | Посмотрите , что за масштаб наступления в котором бы принимало участие 24 советских дивизии? |
|
Масштаб определяется не только привлечёнными силами, но и поставленными задачами. По последнему критерию французское наступление никак нельзя назвать масштабным. Да собственно и наступлением-то можно назвать только формально. И именно потому, что к масштабным действиям французы были неготовы. В частности, им пришлось задействовать в операции даже моторизованные дивизии, по жизни предназначенные для второго эшелона (мобильный резерв в обороне или развитие успеха в наступлении). Hикаких других боеготовых дивизий под рукой не было, а делать что-то было надо и срочно. цитата: | Или какова была численность 6-ой немецкой армии? |
|
Окружённой под Сталинградом? Около 300 тыс.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6050
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.08 20:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | а делать что-то было надо и срочно. |
|
- Насколько я понял данная операция была не спонтанной, а плановой. Т.е. французы предполагали такой вариант действий до войны. Начало 7 числа это уже стремление непосредственного руководства операцией ее начать и им определенная готовность. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Масштаб определяется не только привлечёнными силами, но и поставленными задачами. |
|
- Если перед серьезными силами были поставлены ограниченные или демонстративные задачи, то это только говорит о роли человеческого фактора. Ну, собственно говоря я не считаю, что французы были в состоянии нанести Германии крупное военное поражение, однако кто знает как бы пошли дела приложи они старания. Есть же еще и военная удача. Мне в целом трудно понять позицию сторонников того мнения, что Франция имела весьма ограниченные возможности. Нет стремления союзников решить вопрос с Германией полюбовно в течении 7 месяцев предшествующих операции "Желтая". С трудом вериться, что у них была ставка на какую то мефическую блокаду.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 10.06.08 21:20. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..
917 пишет: цитата: | Насколько я понял данная операция была не спонтанной, а плановой. |
|
Если бы она началась 17 сентября, то она была бы плановой. А так - спонтанной. 917 пишет: цитата: | Если перед серьезными силами были поставлены ограниченные или демонстративные задачи, то это только говорит о роли человеческого фактора. |
|
Или о чём-нибудь другом. 917 пишет: цитата: | С трудом вериться, что у них была ставка на какую то мефическую блокаду. |
|
Вы можете верить или нет, называть блокаду "мефической" или другими словами, но дело обстояло именно так. 917 пишет: цитата: | Ну, собственно говоря я не считаю, что французы были в состоянии нанести Германии крупное военное поражение, однако кто знает как бы пошли дела приложи они старания. Есть же еще и военная удача. |
|
То что французы объективно могли сделать больше, чем реально сделали - тут спору нет.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6051
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.08 23:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Если бы она началась 17 сентября, то она была бы плановой. А так - спонтанной. |
|
- Насколько я понял согласно приводиму источнику части готовыми к проведению операции признал командущии этой операцией. Игорь Куртуков пишет: цитата: | но дело обстояло именно так. |
|
- Это я уже понял. Я могу верить, могу не верить, а союзники просто верили в успех блокады. Но, все же создается впечатление, что такой верой обладали не все союзники, а в основном сторонники политики умиротворения и сэра Чемберлена лично.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 10.06.08 23:37. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..
917 пишет: цитата: | Насколько я понял согласно приводиму источнику части готовыми к проведению операции признал командущии этой операцией. |
|
Допустим. И? Это как-то меняет тот факт, что операция проводилась преждевременно и готовилась поспешно? И что в результате этого проводилась теми силами которые удалось быстро собрать, а не теми которые изначально планировались? цитата: | а союзники просто верили в успех блокады. |
|
Союзники верили в свою конечную победу в долгой войне. Одним из важных элементов которой победы должна была стать блокада. цитата: | в основном сторонники политики умиротворения и сэра Чемберлена лично. |
|
Политика умиротворения в основном закончилась в марте 1939 г. А последние её остатки растворились 3 сентября 1939 г. Про сторонников чего вы говорите после этой даты?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6052
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.06.08 08:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Политика умиротворения в основном закончилась в марте 1939 г. |
|
- Способен ли человек или кабинет, который ее можно сказать смело разрабатывал и активно проводил, вдруг с марта месяца взять и отменить? Не должен ли он согласно принятым правилам подать в отставку, в чем и признать провал своей политики? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Про сторонников чего вы говорите после этой даты? |
|
- Про сторонников этой политики, которую, на мой взгляд, затруднительно на деле взять и отменить с какой-то даты.(Сами же знаете, что военных действий за фактом объявления гарантий Польше не последовало). Трудно целоваться с Гитлером в десны, а потом вдруг (достаточно вдруг) объявить его врагом номер один и начать активно действовать. Я бы оставку А.Н. Чемберлена назвал концом политики умиротворения. Реперной точкой.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 171
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|