Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.04.08 22:56. Заголовок: "Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать. |
|
Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос цитата: | Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940? |
|
был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 171
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.06.08 10:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Политика умиротворения в основном закончилась в марте 1939 г. А последние её остатки растворились 3 сентября 1939 г.?.. |
| http://lib.ru/NEKRASOW_A/vrungel.txt цитата: | Андрей Сергеевич Некрасов. Приключения капитана Врунгеля "...Вы, может быть, думаете, что название роли не играет? Ошибаетесь, молодой человек! Имя для корабля - то же, что фамилия для человека. Да вот, недалеко ходить за примером: Врунгель, скажем, звучная, красивая фамилия. А будь я какой-нибудь Забодай-Бодайло, или вот ученик у меня был - Суслик... Разве я мог бы рассчитывать на то уважение и доверие, которым пользуюсь сейчас? Вы только представьте себе: капитан дальнего плавания Суслик... Смешно-с! Вот так же и судно. Назовите судно "Геркулес" или "Богатырь" - перед ним льды расступятся сами, а попробуйте назовите свое судно "Корыто" - оно и плавать будет, как корыто, и непременно перевернется где-нибудь при самой тихой погоде. Вот поэтому я перебрал и взвесил десятки имен, прежде чем остановил свой выбор на том, которое должна была носить моя красавица яхта. Я назвал яхту "Победа". Вот славное имя для славного корабля! Вот имя, которое не стыдно пронести по всем океанам! Я заказал медные литые буквы и сам укрепил их на срезе кормы. Начищенные до блеска, они огнем горели. За полмили можно было прочесть: "Победа". И вот в тот злополучный день, под утро, я стою один на палубе. На море штиль, порт еще не проснулся, после бессонной ночи клонит ко сну... Вдруг вижу: пыхтит портовый катерокработяга, подходит прямо ко мне и - хлоп на палубу пачку газет! Честолюбие, конечно, в известной мере порок. Но все мы люди, все человеки, как говорится, и каждому приятно, когда в газете пишут про него. Да-с. И вот я разворачиваю газету. Читаю: "Вчерашняя авария на старте кругосветного похода как нельзя лучше оправдала оригинальное имя, которое капитан Врунгель дал своему судну..." Я несколько смутился, но, признаться, толком не понял, о чем разговор. Хватаю другую газету, третью... Тут в одной из них мне бросается в глаза фотография: в левом углу я, в правом мой старший помощник Лом, а посредине наша красавица яхта и подпись: "Капитан Врунгель и яхта "Беда", на которой он отправляется... " Тогда я все понял. Я бросился на корму, посмотрел. Так и есть: сбило две буквы - "П" и "О". Скандал! Непоправимый скандал! Но сделать уже ничего невозможно: у газетчиков длинные языки. Врунгеля, капитана "Победы", никто не знает, зато весь мир узнал уже о моей "Беде". |
| Не понимаю о какой такой политике "умиротворения" здесь разлагольствуют. "Смешно-с!"(с) Типовое продолжение системной английской политики стравливания континентальных держав с целью поиметь их впоследствии по полной программе.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.06.08 13:39. Заголовок: геолог пишет: Не по..
геолог пишет: Это точно. Не понимаете.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.06.08 13:47. Заголовок: 917 пишет: Не долже..
917 пишет: цитата: | Не должен ли он согласно принятым правилам подать в отставку, в чем и признать провал своей политики? |
|
Нет, не должен. В отставку английское правительство уходило при утере поддержки внутри страны. А Чемберлен даже в марте 1940 г. ухитрился получить вотум доверия. 917 пишет: цитата: | Про сторонников этой политики, которую, на мой взгляд, затруднительно на деле взять и отменить с какой-то даты. |
|
Политика умиротворения умирала постепенно, с марта 1939 года. Отдала последние концы - 3 сентября. Трудно одновременно объявлять войну и проводить политику умиротворения. 917 пишет: цитата: | Сами же знаете, что военных действий за фактом объявления гарантий Польше не последовало |
|
Последовали, но не сразу. И потом, отказ от политики умиротворения не означает переход к политике войны.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.06.08 13:52. Заголовок: :sm223: http://mil..
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html цитата: | Записи в дневнике Август 1939 года ...Что могут сделать англичане и французы? Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Англичане смогут оказать поддержку лишь небольшим количеством дивизий. [36] Таким образом, остается лишь блокада (контрмеры) тоже на длительное время. Немедленная помощь Восточному фронту путем англофранцузских мероприятий невозможна. Никакой тяги к войне [со стороны Англии и Франции]. Мюнхенские главари{43} не возьмут на себя риск развязывания войны. Всемирный риск! Средств для таких вооружений ни у кого нет. На кредитах больше не выедешь. Трезво судят об этом лишь имперский генеральный штаб Англии и генеральный штаб Франции. В политическом отношении англичане начинают сдавать позиции (Дафф Купер). Пресса! Крайние меры: Отзыв послов. Прекращение всякой торговли с Германией, требование развития торговли с Польшей. Лига Наций. Пути политического отступления: Россия. Польша, которая не сдержала своих обещаний. Нейтралы [т. е. Люксембург, Бельгия и Голландия] не позволяют вступить на их территорию. Ни один договор не ратифицирован{44}. Формулировка: поддержать всеми силами. О чем не говорилось откровенно: Если бы Англия была готова к решительным действиям, она дала бы деньги Польше. Но англичанин никогда не вкладывает деньги в проигранное дело. Политики прикрываются отчетом Айронсайда{45}. Образ мыслей поляков. Если бы Англия дала твердые обещания, Польша была бы много наглее. Подслушанные переговоры! Фюрер обеспокоен, что Англия своими предложениями затруднит ему в последний момент принятие окончательного решения. В итоге: за последние недели убеждение в изоляции [Польши] усиливается изо дня в день. |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.06.08 13:57. Заголовок: Привет стахановцам к..
Привет стахановцам копипаста!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.06.08 14:13. Заголовок: http://militera.lib...
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html цитата: | Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. |
| Маленький довесок из того же дневника Гальдера об английской политике "умиротворения".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.06.08 18:01. Заголовок: Удафф пишет: Когда?..
Удафф пишет: в сентябре. 917 пишет: цитата: | А оборонятся они могут? Могут |
| могут. если немцы там будут насупать. а немцы не собираются пока. 917 пишет: цитата: | Посмотрите , что за масштаб наступления в котором бы принимало участие 24 советских дивизии? |
| а он то причем здесь? я про численность немецких дивизий в 39-м. 917 пишет: цитата: | позиция это полки, которые имели пехотные батальоны нормального типа, вместе с пулеметами, ружьями, гранатами и прочей амуницией. |
| ну будет у французов на десяток батальонов больше.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1866
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.06.08 18:04. Заголовок: Sergey-M пишет: в с..
Sergey-M пишет: То есть не через неделю после начала войны.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.06.08 20:04. Заголовок: а рейн знаете ли сл..
а рейн знаете ли слегка пограничная река.....
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1867
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.06.08 21:25. Заголовок: Ленинград знаете ли ..
Ленинград знаете ли слегка не в Сибири
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6053
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.06.08 00:19. Заголовок: Sergey-M пишет: а о..
Sergey-M пишет: цитата: | а он то причем здесь? я про численность немецких дивизий в 39-м. |
|
- Так не Вы про численность немецких, а я про численность французских. И смысл заявления или креатива таков - 8 дивизий по численности личного состава задействованного в операции это не маленькая сила 17000 х 8 = 136000 человек и еще наверное порядка такого же количества всевозможные части обеспечения 136000 ,т.е. общее количество военнослужащих задействованных в операции порядка 250-300 тыс. человек. Хотя более точные данные получить было бы интересно. А 250 ты. человек это серьезная сила. Похожа по размерам на 1/3 или ½ от группы Центр перешедшей в наступлении в Зап. Белоруссии. Если конечно мои подсчеты верны. Sergey-M пишет: цитата: | могут. если немцы там будут насупать. а немцы не собираются пока. |
|
- И что дальше? Собираются, не собираются, дивизии расположены вдоль всей линии границы. Чего вот просто так говорить? Посмотрите карту. Французская линия Мажино это и есть прикрытие границы. Если крепостные части находятся там, то они решают задачи по прикрытию вне зависимости от того, кто собирается наступать. Возьмите германо-французскую границу у Швейцарии, там никто наступать не собирался, а прикрывать оперативное направление нужно, вот там и расположены крепостные войска. Так почему нам не считать эти силы в составе французской армии хоть они и не предназначены для наступления?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 12.06.08 18:41. Заголовок: 917 пишет: Похожа п..
917 пишет: цитата: | Похожа по размерам на 1/3 или ½ от группы Центр перешедшей в наступлении в Зап. Белоруссии. Если конечно мои подсчеты верны. |
| неверны. помельтюхову толко в 2 и 3 тгр+ 4 армия было 727 тыс чел. а если еще 9 армию прибаваить.... 917 пишет: цитата: | а я про численность французских |
| численность лс французской пд примерно равна численности личного состава немецкой пд. 917 пишет: цитата: | Так почему нам не считать эти силы в составе французской армии хоть они и не предназначены для наступления? |
| в общей численности бесуловно надо а вот в числе войск участвующих в гипотетическом наступлении на германию -нет.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6054
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.06.08 21:38. Заголовок: Sergey-M пишет: нев..
Sergey-M пишет: цитата: | неверны. помельтюхову толко в 2 и 3 тгр+ 4 армия было 727 тыс чел. а если еще 9 армию прибаваить.... |
|
- Верны, потому, что 3 тгр не действовала в Зап. Белоруссии, она наступала в Прибалтике. На Алитус и Вильнюс и только потом уже развернулась на Минск. Поэтому частям Зап. фронта илим Зап. ОВО округа 3 тгр с начала не противостояла. Но, даже если на это и не смотреть, то и тут сила французов вполне адекватна немецким армиям действующим на восточном фронте. Sergey-M пишет: цитата: | численность лс французской пд примерно равна численности личного состава немецкой пд. |
|
Опять двадцать пять. Да не интересна мне численость немецких дивизий. Чего тут не понятного? Численнось французких дивизий рассматривается для того, чтобы определить общее количество сил участвующих в наступлении в людях. Sergey-M пишет: цитата: | а вот в числе войск участвующих в гипотетическом наступлении на германию -нет. |
|
- Пока не понятно, что Вы хотите сказать? Тут планов перехода в общее наступление на Германию никто не обсуждал.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.06.08 23:15. Заголовок: 917 пишет: Тут план..
917 пишет: цитата: | Тут планов перехода в общее наступление на Германию никто не обсуждал. |
| можно и не в общее, хоть силами тех дже 8-ми дивизий.... 917 пишет: цитата: | Численнось французких дивизий рассматривается для того, чтобы определить общее количество сил участвующих в наступлении в людях. |
| а силы противника вас не интересует? Верны, потому, что 3 тгр не действовала в Зап. Белоруссии, она наступала в Прибалтике. и сколко же было народу в 3 ТГР? 917 пишет: цитата: | Но, даже если на это и не смотреть, то и тут сила французов вполне адекватна немецким армиям действующим на восточном фронте. |
| 8 дивизий. вполне адекватно одной армии, с этим никто и не спорит
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6063
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.06.08 09:53. Заголовок: Sergey-M пишет:..
Sergey-M пишет: цитата: | а силы противника вас не интересует? |
|
- Интересуют. Но, не для этого случая. В данном случае количество солдат во французском соединении представляет интерес для определения размеров группировки, которая, по мнению французского командования(!) (а не моему личному) была готова перейти в наступление на 5 день войны. А было ли в немецкой дивизии 16000 человек или 10000 никак на размер французской группировки не влияет. Поэтому мне условно и не интересно, сколько было немцев. Кроме того, есть факт проведения операции, который говорит, что само по себе количество солдат в немецкой пехоте полным препятствием служить не могло.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.08 11:58. Заголовок: 917 пишет: В данном ..
917 пишет: цитата: | В данном случае количество солдат во французском соединении представляет интерес для определения размеров группировки, которая, по мнению французского командования(!) (а не моему личному) была готова перейти в наступление на 5 день войны. А было ли в немецкой дивизии 16000 человек или 10000 никак на размер французской группировки не влияет. |
|
А вот интересно, предполагаемые силы противника на решение французского командования перейти в наступление влияли, или нет?
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6065
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.06.08 14:26. Заголовок: Sergey-M пишет: ск..
Sergey-M пишет: цитата: | сколко же было народу в 3 ТГР? |
|
- На этот вопрос применительно к июню 1941 года получить точный ответ довольно затруднительно. Тем не менее давайте попробуем - пех. див. 5, 6, 26, 35. мот . див. 20, 18, 14., танк. див. 7, 12, 19 и 20. Т.е. всего 11 дивизий х 16 тыс. чел = 176 тыс. чел. + корп. части и управление группой, а также части обслуживания - это еще % 15-25. Т.е. у меня получается, что тыс. 200-220 в ней должно быть. Это довольно мощная боевая единица. Например, в 18 армии или 4 ТГр было по 7 и 8 дивизий соответственно. Кстати, вот у Егорова как раз есть предположение, что танки 19 т.д. все же могли принимать участие в боях за Гродно.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6066
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.06.08 14:31. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет: цитата: | А вот интересно, предполагаемые силы противника на решение французского командования перейти в наступление влияли, или нет? |
|
- Полагаю, что главное это не размер предполагаемых сил противника, а уменье видеть возможность нанесения этим силам поражения.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.08 14:42. Заголовок: 917 пишет: - Полагаю..
917 пишет: цитата: | - Полагаю, что главное это не размер предполагаемых сил противника, а уменье видеть возможность нанесения этим силам поражения. |
|
Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.08 18:57. Заголовок: Диоген пишет: Ну, п..
Диоген пишет: цитата: | Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии. |
| Японцы дивизиями китайские армии громили, даже окружали. В июне 1944 в районе Люяна две японские дивизии (3,13) разгромили 6 армий китайцев (27,37,58,20,114,3).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.08 19:36. Заголовок: 50 cent пишет: Японц..
50 cent пишет: цитата: | Японцы дивизиями китайские армии громили |
|
Мы говорим о Германии и Франции. И при чем тут Япония с Китаем?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 20:10. Заголовок: 50 cent пишет: Япон..
50 cent пишет: цитата: | Японцы дивизиями китайские армии громили, даже окружали. В июне 1944 в районе Люяна две японские дивизии (3,13) разгромили 6 армий китайцев (27,37,58,20,114,3). |
|
Даже не вдаваясь в точные цифры, японская дивизия по штату 25 тыс, китайская до 10 тыс. Китайская армия обычно 3 дивизии. Если китайские дивизии и армии были комплектными, то у китайцев превосходство в 3 раза, что не обязательно решило бы дело.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.08 20:16. Заголовок: Диоген пишет: Мы го..
Диоген пишет: цитата: | Мы говорим о Германии и Франции. И при чем тут Япония с Китаем? |
| Мы говорим о Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.08 20:17. Заголовок: 917 пишет: В данном..
917 пишет: цитата: | В данном случае количество солдат во французском соединении представляет интерес для определения размеров группировки, которая, по мнению французского командования(!) (а не моему личному) была готова перейти в наступление на 5 день войны. |
| откуда взято что в приданных частях и тылах столько же народа как и в дивизиях? это вам французское командование сказало или сами придумали? 917 пишет: цитата: | а уменье видеть возможность нанесения этим силам поражения. |
| а эта возможность зависти и от сил противника. если против ваших 8 пд сидит на линии зигфрида 8 немецких то эта возможность весьма иллюзорна.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.08 20:24. Заголовок: Японская дивизия по ..
Японская дивизия по штату может быть и много меньше. Стандартной в 44-м году была трехполковая дивизия "В" численностью 16 тыс. человек.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.08 20:30. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Даже не вдаваясь в точные цифры, японская дивизия по штату 25 тыс, китайская до 10 тыс. Китайская армия обычно 3 дивизии. Если китайские дивизии и армии были комплектными, то у китайцев превосходство в 3 раза, что не обязательно решило бы дело. |
| На 620 тыс. человек приходилось: 25 пехотных дивизий, одна танковая, 11 смешаных бригад, одна кавдивизия и одна авиационная. Две бригада за дивизию. Т.е. на дивизию около 20 тыс. Итого 40 тыс. vs 180 тыс. Грубо 1:5.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.06.08 21:52. Заголовок: командующий армией, ..
цитата: | командующий армией, получив приказ о наступлении, отводит свои войска в тыл, сдает город и не несет за это ни малейшего наказания. Как это понять? Не торопитесь с выводами! Узнайте сначала, что это за генерал, войсками какой провинции он командует, на территории какой провинции он воюет, с какими войсками он взаимодействует, и тогда все станет ясным. |
|
Китайские цифры вообще ничего не значат без подробного разбора каждой армии и ее командующего.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6077
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.06.08 22:17. Заголовок: Sergey-M пишет: эт..
Sergey-M пишет: цитата: | это вам французское командование сказало или сами придумали? |
|
В данном случае сравнивать французскую группировку и 3 ТГр не совсем корректно, поэтому в одном случае я взял % как порядка 100, а в другом 15-25. Дело в том, французская группировка включала в себя помимо пехотных дивизий и танковых батальонов и частей обеспечения, еще , например и авиационную группировку, еще и крепостные войска которые так же находились в районе боевых действий и прочее(например, инженерные части). Например, часто в военной печати тех стран упоминается такое соотношение сил как 45 к 55 имея в виду отношение между боевыми войсками и войсками обеспечения. Т.е. это мои подсчеты и % я применяю для оценки группировки. Я нигде не утверждал, что упоминаемые мною цифры это фактическое количество солдат. Это оценка. Немецкая 3 Тгр не имела авиации. Т.е. ее поддерживающая авиация и так была в составе гр.А "Север". Французы же привлекали авиацию. А это самолеты, части обслуживания и охраны аэродромов и прочее прочее прочее. Чтобы выставить одного летчика нужно было использовать 130-150 человек наземного персонала.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6078
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.06.08 22:24. Заголовок: Диоген пишет: Ну, п..
Диоген пишет: цитата: | Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии. |
|
В дивизии обычно 9 пех. батальонов, разведывательный батальон и несколько артиллеристских дивизионов, т.е. это многократное преимущество. В жизни бывают задачи и попроще. Например, батальон против батальона, или батальон против 1,5 батальонов и там расклады совершенно другие. Т.е. соотношение сил не обязательно должно быть 3 и более к 1.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.06.08 00:24. Заголовок: 917 пишет: Т.е. ее ..
917 пишет: цитата: | Т.е. ее поддерживающая авиация и так была в составе гр.А "Север". |
| а может в составе 2 ВФЛ? 917 пишет: цитата: | Чтобы выставить одного летчика нужно было использовать 130-150 человек наземного персонала. |
|
а с каких пор численность аэродомных команд приданной авиации учитывается в составе армии если у немцев,с коими сравнивали вы, авиация не учитывается вообще?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.06.08 00:39. Заголовок: Sergey-M ,однако это..
Sergey-M ,однако это не мешало тому же Голидту для затыкания дыр после окружения 6А использовать аэродромную прислугу,конюхов ,прочих "тыловых крыс" разных специальностей даже не относящихся к Вермахту, в качестве пехоты.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 18.06.08 06:09. Заголовок: 50 cent пишет: Японц..
50 cent пишет: цитата: | Японцы дивизиями китайские армии громили, даже окружали. В июне 1944 в районе Люяна две японские дивизии (3,13) разгромили 6 армий китайцев (27,37,58,20,114,3). |
| Диоген пишет: цитата: | Мы говорим о Германии и Франции. И при чем тут Япония с Китаем? |
| 50 cent пишет: цитата: | Мы говорим о Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии. |
| Ну хорошо, уговорили. Приведите мне пример, когда японский батальон разгромил китайскую дивизию. А я пока, чтобы не забираться в такие экзотические дали, приведу другой пример. "После слабой артподготовки 31-я сд перешла в атаку на Самурайскую, но была с легкостью отбита. Вслед за этим два немецких батальона "мощной контратакой" выбили нашу дивизию с исходных позиций". Так что в способности пары немецких батальонов разгромить одну советскую дивизию я не сомневаюсь. А вот в способность пары французских батальонов разгромить дивизию Вермахта верится как-то с трудом.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 6081
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.06.08 10:00. Заголовок: Sergey-M пишет: есл..
Sergey-M пишет: цитата: | если у немцев,с коими сравнивали вы, авиация не учитывается вообще? |
|
- А я немцев с французами и не сравнивал. У нас отдельно стоял вопрос о численности 3 ТГр и отдельно вопрос о численности французской группировки. Там у меня была фраза по типу того, что французская группировка соответствовала немецкой армии времен ВОв.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.06.08 15:18. Заголовок: Диоген пишет: Так ч..
Диоген пишет: цитата: | Так что в способности пары немецких батальонов разгромить одну советскую дивизию я не сомневаюсь |
| У страха глаза велики, а у вас , видать они из орбит вылазят. Имеем не разгромленную одну советскую дивизию, а Вслед за этим два немецких батальона "мощной контратакой" выбили нашу дивизию с исходных позиций да еще после перешла в атаку на Самурайскую, но была с легкостью отбита. т.е. после потерь при атаки на какой-нибудь немецкий полк. В моем же примере имеет место подготовленное наступление в направлении Ияна, Люяна. Так вот, левый фланг это самого наступления силами двух дивизий разгромил 6 армий. Также, по-честному, учитываем соотношение немецкая советская дивизии как 1:3, тогда условно "два советских полка выбили одну советскую дивизию". В это еще можно поверить. В Азии же соотношение японская китайская дивизия 1:2. И тогда условно "два китайских батальона разгромили китайскую дивизию" Диоген пишет: цитата: | А вот в способность пары французских батальонов разгромить дивизию Вермахта верится как-то с трудом. |
| Дк вы подняли вопрос не национальных частей, а неверие в принципе батальонами громить дивизии. А то, что французские батальоны не справились бы, даже с ослабленными немецкими дивизиями, в это и я верю.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 20.06.08 14:21. Заголовок: 50 cent пишет: В Аз..
50 cent пишет: цитата: | В Азии же соотношение японская китайская дивизия 1:2. И тогда условно "два китайских батальона разгромили китайскую дивизию" |
| В конце 30-х годов японская дивизия по численности и вооружению могла превосходить некоторые из противостоящих им китайских "армий".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 20.06.08 16:01. Заголовок: 50 cent пишет Также..
50 cent пишет цитата: | Также, по-честному, учитываем соотношение немецкая советская дивизии как 1:3 |
| Если брать пехоту то смотря когда и где - пехотные дивизии Вермахта ведущие затяжные боевые дейстивя начитывали 6-7 тысяч (я про общую численность, а не только боевой состав) - противник в массе своей - стрелковый корпус РККА, были случаи в ходе крупных наступательных операций когда дивизия противостояла Общевойсковой армии РККА более чем справляясь с задачами обороны и контратак - 349 пд vs. 5 Армия Восточно-Прусская операция - там отмечены (нашими документами) случаи крайне эффективных контратак - самый одиозный случай: пехотный батальон (состав полный или неполный данных нет) 1-й Восточно-Прусской пехотной дивизии выбил 781 сп с позиций в бою за Пилькаллен. В целом соотношение и было в среднем 1:3-4,5 нормой поскольку мы оперировали корпусами - немцы дивизиями. Короче говоря немцы могли иметь в лучшем случае 10 тысяч в свежей пехотной дивизии против 12 тысяч (три измотанные стрелковые дивизии) в реалии если рассматривать некоторые операции просто диву даёшся как противник такими мизерными силами мог оказать серьёзное сопротивление и просто великолепной отработанной у немцев системе контратак. К примеру американцы под Бостонью отмечают 18! контратак 1 тд СС за 2 января 1945 г. У нас рекорды в боях за Карпаты Москаленко упоминает какие-то фантастические цифры в боях за Гдув в феврале 1945 г. Короче говоря наше трёкратное превосходство в силах было обыденным явлением...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.08 16:06. Заголовок: Голицын пишет: В ко..
Голицын пишет: цитата: | В конце 30-х годов японская дивизия по численности и вооружению могла превосходить некоторые из противостоящих им китайских "армий". |
| Разбивка приведена. И обсуждаем лето 1944, а не "конец 30-х". В конце 30-х у всех армий было все по другому.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.08 16:29. Заголовок: Ктырь пишет: Короче..
Ктырь пишет: цитата: | Короче говоря наше трёкратное превосходство в силах было обыденным явлением... |
| Так это нормально. Немцы тоже в 1941-1942 наступали на главных участках имея трех-пятикратное превосходство. О союзниках вообще говорить не приходится. 50 cent пишет: цитата: | Если брать пехоту то смотря когда и где - пехотные дивизии Вермахта ведущие затяжные боевые дейстивя начитывали 6-7 тысяч (я про общую численность, а не только боевой состав) |
| Это уже в основном 1944-45. Читай оборона. Думаю более актуально привести примеры по 1941-1942. Если взять, к примеру, середину октября 1942 года, то увидем, что укомплектованность немецких дивизиий в 6 А была 10-13 тыс. Советских же, в Сталинграде 3-5 тыс., на севере 7-9 тыс. Если взять армии в Центре и на Севере, то там картина у немцев думаю будет получше. Ктырь пишет: цитата: | пехотный батальон (состав полный или неполный данных нет) 1-й Восточно-Прусской пехотной дивизии выбил 781 сп с позиций в бою за Пилькаллен. |
| Вполне нормально. В Восточной Пруссии состав советских дивизий был особенно низок. Так что если этот батальон и не был равен по численности сп, то приближался. Так что выбить вполне было по силам.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.08 19:26. Заголовок: 50 cent пишет Так э..
50 cent пишет цитата: | Так это нормально. Немцы тоже в 1941-1942 наступали на главных участках имея трех-пятикратное превосходство. |
| Это не нормально. Общая численность всегда была меньше кроме первых месяцев войны - но ведь тогда РККА была просто раздавлена превосходя в численности танков и прочего и прочего и потеряв всё что заготовили за многие годы из БТТ, авиации, артиллерии. Главные участки это немного другие вещи - там должно быть больше желательно должно быть. Поскольку кампания 1941 года продемонстрировала примеры когда немцы меньшими силами (без резервов и смизерными по меркам РККА пополнениями) добивались успеха... В целом с конца 1942 года в норме своей немцы уступали в численности по всему фронту. Кстати может финны тоже нас превосходили в численности в Карелии наступая на Ленинград? цитата: | О союзниках вообще говорить не приходится. |
| В смысле, а что вы хотели сказать? У них-то тактика прорыва бала несколько отличная в силу специфики их армий от РККА, вы про плотности чемпионские? Да нет союзники нас не обошли в этом плане таки... цитата: | Это уже в основном 1944-45. Читай оборона. Думаю более актуально привести примеры по 1941-1942. Если взять, к примеру, середину октября 1942 года, то увидем, что укомплектованность немецких дивизиий в 6 А была 10-13 тыс. Советских же, в Сталинграде 3-5 тыс., на севере 7-9 тыс. Если взять армии в Центре и на Севере, то там картина у немцев думаю будет получше. |
| Не думаю этот период просто избиение младенцев (читай РККА) достаточно вспомнить самое страшное наше поражение - катастрофу Крымского фронта - это что там немцы нас в численности превзошли?!! А то вы так договоритесь до того что у нас мало было солдат тогда потому и проигрывали... Далее если быть честным 1942-45. Во вторых были вообще одиозные случаи типа операции Марс где пехота (мотопехота) вообще действовала практически без поддержки танков. Да и насчёт советских 3000-2000 человек да хоть 100-500 и что смотрим соотношение сил на любом кокретном участке и что видим - октябрь 1942 к примеру Сталинград, а немцы слегка превосходят в численности советскую группировку обороняющую город! Про Сталинград зимы 1942-43 лучше вообще молчать - абсолютное превоходство в л\с на одну немецкую дивизию (против немецких полков у нас воевали дивизии как минимум...) Проломленная оборона на Южном фасе что видим - даже после ввода огромных резервов со всех фронтов немцы уже после Прохоровки проводят успешную операцию на окружение. цитата: | Вполне нормально. В Восточной Пруссии состав советских дивизий был особенно низок. Так что если этот батальон и не был равен по численности сп, то приближался. Так что выбить вполне было по силам. |
| Более чем Ненормально, что и отмечено в наших документах - самый сильный батальон таки слабее советского стрелкового полка, мало того указано силы "до батальона" - в реалии могло быть и менее. Да я чувствую вы меряете всё понятиями "более менее может выбить" - по силам то почти равны! Ан нет когда 500 немецких пехотинцев выбивают 1000 советских с хороших позиций это очень плохо... А почему? Да потому, что немцев для таких подвигов должно быть хотя бы больше... Поняли теперь к чему я клоню? Ну это как те же слова бывшего воина заградотряда который описывал ситуацию когда 50 немцев с одним миномётом разогнали 400 советских солдат зимой 1944 года на Украине - кое-кого пришлось расстрелять. Да и общевойсковая армия РККА (100 тысяч) супротив в самом лучшем случае 10 тысячной дивизии это очень много, а там в Восточно-Прусской операции бывали плотности и побольше - а ведь это вам далеко не внезапное нападение. И ведь противник держался каким-то образом да ещё заставил остановить наступление на пару дней 39 А к примеру... А вообще лучше всё смотреть в цифрах, а их ой как много. У вас обратные примеры есть? Мне вот интерестно, а были ли случаи когда наше подразделение, часть, соединение слегка превосходя в численности противника или ещё лучше уступая раза в два добивалось большого успеха в контратаке? Я это к тому что среднестатистическа кучка солдат РККА в 1000 человек это примерно если судить по опыту войны - 250 немецких пехотинцев также среднестатистических и понятно совсем не из-за каких-то умственных или физических недостатков. То есть оборона в 1000 солдат РККА практически 100% будет пробита 4000 немцев, а вот наоборот не получится... Итак жду опровержений с примерами, а не иезуитских приколов типа у немцев дивизия больше! А то что против дивизии два стрелковых корпуса это так мелочи жизни... Во всяком случае при соотношении даже 1\2 немецкая свежая (среднестатистическая - встречались монстры по 17 тысяч и более) пехотная дивизия проламывала фронт советской свежей пехотной стрелковой- 12\6 тысячам в период боёв на Курской Дуге. У меня дед как раз попал под раздачу недалеко от деревеньки Панская (не так далеко от Понырей) - пехота дралась против пехоты...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.06.08 19:29. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..
Ктырь пишет: цитата: | Кстати может финны тоже нас превосходили в численности в Карелии наступая на Ленинград? |
|
Превосходили. По дивизиям где-то в полтора раза.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 171
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|