Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.09.08 07:32. Заголовок: В топку. (продолжение)
Считаю правильным завести этакую доску почета для графоманов и их отстойных творений.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 82
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 06.10.08 17:45. Заголовок: 917 пишет: Вы Малыш..
917 пишет: цитата: | Вы Малыш и Вы Игорь просто не правильно читаете таблицу. |
|
Нет, это вы неправильно читате таблицу.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7015
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.10.08 18:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Нет, это вы неправильно читате таблицу. |
|
- Игорь, а Вы действительно проанализировали таблицу? Т.е. может и не верно, просто Вы то это откуда взяли? Или Малыш,например? Вот смотрите, есть там такая позиция танк Т-28. Обозначена сумма на 1.01.41 в 502 машины. Похоже, что так выглядит выпуск, Во всяком случае эта цифра проходит у многих авторов, ну, есть еще другое число 503 машины. Простите, а за Советско-финскую войну КА, что не потеряла не одного танка? Т.е. Вы берете таблицу, где графа называется "Всего танков на 1.01.42 г." и стоит число в 32555 машин, и утверждаете, что в такой же графе во входном остатке стоит не число аналогичное 32555, а фактическое наличие танков на 01.01. В результате чего общее количество парка выросло на 5000 штук и вас это не удивляет? Там действительно есть вопросы, например, с танком Т-27 или танкеткой. Может просто не весь выпуск попал в КА? Во всяком случае, пока каких либо возражений как обычно подано не было. Т.е. есть утверждение. Остаток на 1.01.41 есть фактический остаток на эту дату, а такая же графа на 1.1.42 уже не есть фактический остаток, а есть фактический остаток на 1.1.41 + приход. Может и так. Однако обоснования версии пока нет...... Зато есть + 5000 танков для любимой КА от специалистов по учету и анализу...... Неплохо. Хотя на чем строится утверждение, что на 1.01.41 отражены именно фактические остатки не ясно. Табличка то сомнительная, но зато как я вижу к ней с осторожностью относится не надо, а я вот думаю как раз наоборот. Я бы немного на тормоз то бы нажал, а то попадете Вы с этими Вашими + 5000.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.10.08 18:34. Заголовок: 917 пишет: Простите..
917 пишет: цитата: | Простите, а за Советско-финскую войну КА, что не потеряла не одного танка? |
|
Это в Вас говорит незнание советской системы учета По состоянию на 01.01.41 машины по результатам СВФ (да и по другим причинам) ЕЩЕ НЕ СПИСАНЫ, т.е. они состоят на учете. Не списаны они, по некоторым данным, и на 01.06.41.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.10.08 19:40. Заголовок: 917 пишет: Игорь, а..
917 пишет: цитата: | Игорь, а Вы действительно проанализировали таблицу? |
|
Чего её саму по себе-то анализировать? Нужно сравнивать с другими данными. Возьмите Мельтюхова, у него есть и выпуск и наличие на 1.1.41. Наличие как минимум в двух вариантах. цитата: | Вот смотрите, есть там такая позиция танк Т-28. Обозначена сумма на 1.01.41 в 502 машины. Похоже, что так выглядит выпуск |
|
У Мельтюхова выпуск 524. На 1 июня в войсках округов - 442 машины, да на складах и рембазах - 38 машин. Танкеток Т-27 в табличке 2600, а выпущено - 2900. БТ-7 выпущено почти 5000, в табличке - 4700. Полный выпуск за 1930-1940 составил почти 28,000 машин. В табличке на 1.1.41 - 26,000. Я вобщем-то в соих утверждениях именно на эту разницу опирался. Впрочем, конечно у Мельтюхова цифры производства РГАЭшные, т.е. от промышленников, а в табличке - от военных. Если военные считают по поступлению, то поступление и выпуск чаще всего не совпадают. Тогда может быть вы и правы, в "мехкорпусной" табличке идёт производство. Второй аргумент в вашу пользу, что у Мельтюхова наличие на 1.1.41 меньше по всем категориям. Но с другой стороны, у него дана сумма цифр по войскам округов, иногда в сносках он приводит дополнительные данные по складам/рембазам, но это может быть неполный перечень. Возможно какие-то танки были в подчинении центрального аппарата НКО, не знаю Кубинка там, что-то ещё. Они из суммы выпадут.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7016
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.10.08 19:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет: цитата: | Это в Вас говорит незнание советской системы учета По состоянию на 01.01.41 машины по результатам СВФ (да и по другим причинам) ЕЩЕ НЕ СПИСАНЫ, т.е. они состоят на учете. Не списаны они, по некоторым данным, и на 01.06.41. |
|
- Надо заметить, что несколько ранее Малышом было отмечено, что машины 5 категории в списки не включены, соответственно машины по Вашему утверждению боеспособны. Скажите, Вы действительно знаете, что потерянный зимой 39-40 годов на Карельском перешейке машины числились 1-4 категории танков Т-28 или это очередные фантазии на тему специфики учета? Т.е. два танка Т-28 числящихся финскими трофеями одновременно стояли на учете в КА? Т.е. по Вашему мнению значительное количество бронетехники числящейся как трофеи финнов по Вашему одновременно находятся на учете в КА? Т.е. насколько далеко продвинута советская система учета? Танк которого физически нет, числится? уже год с большим после войны? И в чем смысл этой таблицы? Все, что там написано это полная туфта. Одно дело, когда машина не списана, но есть физически в части, на хранении или даже в окружных мастерских или на заводе. Совсем другой момент, когда машина находится в финской армии или утопла в болоте, а числиться в части. Полагаю, советская система учета не так далеко продвинута как Вы пытаетесь изобразить. Самое лучшее это сразу выкинуть таблицу в топку, она никуда не годиться и потом графы должны называться правильно, а не как попало. Т.е. работа должна быть сделано хорошо, а не надо козырять знаниями советской системы учета. Тем более, что я прямо Вам скажу, едва ли Вы покажите пункт по которому Т-28 находящийся у финнов надо числить в составе КА при его физическом отсутствии, где либо. Во всяком случае, некоторые заявления настолько странны, что я думаю. их необходимо проиллюстрировать. ТО, что не боеспособный или устаревший танк мог стоят на балансе части, в это верю сразу и это соответствует системе учета. То, что физически отсутствующие на заводах, в окружных мастерских и в части танки, потерянные в ходе боевых действий, год спустя все числятся на ее балансе это вопрос. Откровенно говоря, на слово - не верю.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.10.08 20:02. Заголовок: 917 пишет: Скажите,..
917 пишет: цитата: | Скажите, Вы действительно знаете, что потерянный зимой 39-40 годов на Карельском перешейке машины числились 1-4 категории танков Т-28 или это очередные фантазии на тему специфики учета? Т.е. два танка Т-28 числящихся финскими трофеями одновременно стояли на учете в КА? Т.е. по Вашему мнению значительное количество бронетехники числящейся как трофеи финнов по Вашему одновременно находятся на учете в КА? |
|
Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаю, что танки, потерянные на СВФ (и не только), НЕ БЫЛИ СПИСАНЫ на 01.01.41. Уверен абсолютно
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7017
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.10.08 20:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет: цитата: | Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаю, что танки, потерянные на СВФ (и не только), НЕ БЫЛИ СПИСАНЫ на 01.01.41. Уверен абсолютно |
|
- Простите, Сергей, но в этом случае таблица отражает не фактическое наличие техники,а лишь ее учетное количество, что без "инвентаризации" лишено смысла. Знаете, в соответствии с нормативными документами по ведению бухучета статьи баланса, а особенно товарно-материальные ценности подлежат инвентаризации. Т.е. например, физически танк может не быть боеспособным, он может находится на заводе в ремонте, может валятся в части во дворе, но не может его не быть вовсе. Представленная же таблица по Вашим словам содержит воздух .... Т.е. учетные данные не подкреплены физическим наличием. Сужу с Ваших слов..... А что такое СВФ?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.10.08 20:50. Заголовок: 917 пишет: Простит..
917 пишет: цитата: | Простите, Сергей, но в этом случае таблица отражает не фактическое наличие техники,а лишь ее учетное количество, что без "инвентаризации" лишено смысла. |
|
Что я Вам и пытаюсь донести вторую ветку Намекал-намекал.... 917 пишет: цитата: | Т.е. например, физически танк может не быть боеспособным, он может находится на заводе в ремонте, может валятся в части во дворе, но не может его не быть вовсе. |
| А Вы об этом только что узнали? Для того, чтобы списать технику нужно проделать ряд мероприятий, что делается не на раз. Иногда и год проходит.... 917 пишет: Это не с моих слов, а со слов одного ответственного товарища из ГАБТУ, который в январе 1941 года начертал: "сведения о списаниях машин из округов не поступали". 917 пишет: Поменял буквы местами Советско-Финская Война.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7018
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.10.08 21:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет: цитата: | Это не с моих слов, а со слов одного ответственного товарища из ГАБТУ, который в январе 1941 года начертал: "сведения о списаниях машин из округов не поступали". |
|
- А , Сергей, тут все же есть нюанс. Я говорю о машинах фактически потерянных в ходе конфликта безвозвратно по итогам боев и оставленных либо у врага, либо на месте боев. То о чем говорит человек от ГАБТУ мне видится это несколько другое. Он видимо имеет ввиду списание техники из частей. Я очень сомневаюсь, что бы командование частей числило у себя машины фактически безвозвратно утерянные в натуре. Речь видимо все же идет о машинах имеющихся фактически в частях, или приравненных к ним по учету местам (например в мастерских) пускай и пострадавших ходе военных действий, но не фактически отсутствующих. Во всяком случае тут я бы попросил дополнительно разъяснить эту позицию. Есть разница поврежденная машина, не подлежащая восстановлению, но находящаяся в части в натуре или мастерских и машины, которая , где то брошена физически. Тут как раз все нормально со списанием. Может с судьбой отдельных экземпляров и не успели определиться. Я не знаю специфику учета у военных, но например, в бухгалтерии списать машину за 1940 год, можно практически до 31.03.41. ну или уж точно до какого-то числа в январе. А то и дальше. Каким образом, а следующим в отчете машину показать как списанную в штуках, исходный же документ может быть физически оформлен хоть в апреле, хоть в мае. Т.е. то, что дата составления указанная на документе и дата его оформления не совпадают это почти 100%. Дата списания техники же будет до 31 декабря 1941 года. Тогда,еслия не ошибаюсь сроки были более жесткие, но принцип такой же. Т.е. это нормально. Я откровенно говоря сомневаюсь в учете совсем воздуха. Сергей ст пишет: цитата: | Что я Вам и пытаюсь донести вторую ветку Намекал-намекал.... |
|
Так, Сергей там была другая таблица составленная против этой правильно. И графы называются как следует и все в них идет. На самом деле, я уже Малышу сказал, что вторая таблица с сайта, на самом деле логически подтверждает таблицу из ВИЖ. Напрасно, это стремление уменьшить количество боеготовых танков. На самом деле этим манером Вы не понижаете мощь КА, а наоборот увеличиваете. Последний блицкриг "операция "Свобода Ираку" показал, что американцы сознательно пошли на сокращение основных боевых танков для решения проблемы материально-технического обеспечения. И блицкриг действительно удался. Если бы у КА действительно было порядка 3900 боеготовых танков как указано в некоторых материалах, а не обозначенное количество в Зап. округах то ее ударные возможности бы не сократились, а лишь возросли, поскольку колонна танков требует несколько колонн с материально техническим обеспечением, к тому же весьма уязвимых с воздуха. А так, пожалуйста - разгром западного фронта - проблема с материально-техническим обеспечением, т.е. нигде танки не смогли себя реализовать, но сожрали все горючее и кино кончилось для многих. А теперь представьте – американцы сократили количество танков, чтобы обеспечить материально-техническим снабжением, а чего тут говорит про СССР. Его механизированные корпуса, его и задавили.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 08:26. Заголовок: 917 пишет: То о чем..
917 пишет: цитата: | То о чем говорит человек от ГАБТУ мне видится это несколько другое. Он видимо имеет ввиду списание техники из частей. Я очень сомневаюсь, что бы командование частей числило у себя машины фактически безвозвратно утерянные в натуре. Речь видимо все же идет о машинах имеющихся фактически в частях, или приравненных к ним по учету местам (например в мастерских) пускай и пострадавших ходе военных действий, но не фактически отсутствующих. |
|
Порядок списания машин одинаков, что в случае катастрофы, что в случае захвата противником. До момента утверждения акта списания в вышестоящей организации, машина продолжает числиться за частью. Фактическое состояние дел по технике было известно в СССР только один раз - 25.10.1940, когда в ВВС проводилась одномоментная инвентаризация летного парка. 917 пишет: цитата: | Так, Сергей там была другая таблица составленная против этой правильно. |
|
Вам уже сказали, что Вы читаете эту таблицу неправильно.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 3138
|
|
Отправлено: 07.10.08 09:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Фа..
Сергей ст пишет: цитата: | Фактическое состояние дел по технике было известно в СССР только один раз |
| Два . Перед первым января 1941 г. проводилась инвентаризация парка бронетехники. А по результатам первой инвентаризации - немедленно вторая под грозный крик "Куда вы девали сотни танков, уроды?! Сокрушу!"
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 07.10.08 09:46. Заголовок: Малыш пишет: Перед ..
Малыш пишет: цитата: | Перед первым января 1941 г. проводилась инвентаризация парка бронетехники. |
|
Серьезно? Не знал. И где результат сего титанического труда? Там томов под 40 должно быть.... Малыш пишет: цитата: | А по результатам первой инвентаризации - немедленно вторая под грозный крик "Куда вы девали сотни танков, уроды?! Сокрушу!" |
|
Странно, на летунов вроде не кричали, неужели все в порядке было? Нэ вэрю.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7019
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.10.08 10:07. Заголовок: Сергей ст пишет: П..
Сергей ст пишет: цитата: | Порядок списания машин одинаков, что в случае катастрофы, что в случае захвата противником. До момента утверждения акта списания в вышестоящей организации |
|
- Сергей, Вы немного хитрите. У Вас на таблице или разработочных материалах к ней стоит надпись -акты на списание не прибыли. И Вы доверительно об этом информируете. Ну, Сергей а что значит акты на списание не прибыли? Т.е. нет актов за 1940 год? Вообще не одного? Или нет Актов за декабрь 1940, а за январь-ноябрь есть? Или нет актов с начала выпуска? Потом, например, определено машина попавшая в руки финнов имеет конкретный номер и часть приписки, она в ней и числиться на 1 января? Конкретно эта машина? На нее акт списания не прибыл? Или под фразой акта списания не прибыли надо понимать, что просто акты на списание за декабрь не прибыли, а остальные имеются?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 10:38. Заголовок: 917 пишет: Или под..
917 пишет: цитата: | Или под фразой акта списания не прибыли надо понимать, что просто акты на списание за декабрь не прибыли, а остальные имеются? |
|
Я Вам написал, по моему, достаточно четко, что сказано - СВЕДЕНИЙ ИЗ ОКРУГОВ О СПИСАНИИ НЕ ПОСТУПАЛИ. Речь, конкретно, идет, в том числе и о списаниях по результатам СФВ. Если бы хоть что-то было, так бы не написали. Я не исключаю, что списания 1935 года и были учтены Но не 1939-1940 годов.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 3139
|
|
Отправлено: 07.10.08 10:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Се..
Сергей ст пишет: цитата: | Серьезно? Не знал. И где результат сего титанического труда? Там томов под 40 должно быть... |
| В фонде ГАБТУ, ЕМНИП описи танкового управления, хранится часть результатов титанического труда: - сводные ведомости по округам; - сводная ведомость по РККА как результат сведения ведомости по округам; - гневный крик товарища Федоренко "Где ты девал деньги?! Куда вы подевали вверенную вам матчасть, нехорошие люди?!" с фиксацией "разночтений" - например, фактическое наличие танкеток Т-27 с документами не сошлось на 780 единиц, на этом фоне несхождение по численности поголовья других типов в пределах сотни уже не впечатляло ( ), зато бронеавтомобили неведомым науке образом размножились (еще раз ); - сводные ведомости по повторному учету; - сводная ведомость по РККА на основании повторного учета. Сергей ст пишет: цитата: | Странно, на летунов вроде не кричали, неужели все в порядке было? |
| Мне кажется, что всякоразному Осоавиахиму или в батальоны охраны аэродромов никто самолеты сотнями единиц не передавал. В отличие от танкеток Т-27
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 3140
|
|
Отправлено: 07.10.08 10:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет: цитата: | Я не исключаю, что списания 1935 года и были учтены |
| Не были . Ибо когда стали разбираться, почему же до такой степени не сходятся цифры, одной из причин указывалось: до 1936-го года списания бронетехники из РККА не велось. В результате цифры списания смехотворны - например, танкеток Т-27 списано что-то около 20 единиц типа "за десять лет эксплуатации" (прекращение производства в 1931 г.).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 10:48. Заголовок: Малыш пишет: В фонд..
Малыш пишет: цитата: | В фонде ГАБТУ, ЕМНИП описи танкового управления, хранится часть результатов титанического труда: - сводные ведомости по округам; - сводная ведомость по РККА как результат сведения ведомости по округам; |
| А-а-а, это. Это ерунда, а не переучет. Когда я писал про инвентаризацию в ВВС, я имел ввиду другое. Вот там дело было поставлено круто! В каждое подразделение, которое имело самолеты, была выслана комиссия из представителей Комитета Обороны, ГУВВС и т.д. Эта комиссия составляла ведомость по части, в которой были отражены ВСЕ самолеты и ИХ ХАРАКТЕРИСТИКИ, в том числе, например, серийный номер, моторесурс, тип винта и т.п. А то, что сделало ГАБТУ - это обычное собирание отчетов с частей. Такое было регулярно. Малыш пишет: цитата: | Мне кажется, что всякоразному Осоавиахиму или в батальоны охраны аэродромов никто самолеты сотнями единиц не передавал. |
|
Как раз передавали, тысячами
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 10:50. Заголовок: Малыш пишет: Не был..
Малыш пишет: Ну я же сказал, что преполагаю Что например экспортные поставки середины 30-х кое-где не были списаны - это медицинский факт
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 3141
|
|
Отправлено: 07.10.08 10:58. Заголовок: Сергей ст пишет: А-..
Сергей ст пишет: цитата: | А-а-а, это. Это ерунда, а не переучет. |
| Ну извините, ясновельможный пан, чем богаты, тем и рады. Сергей ст пишет: цитата: | А то, что сделало ГАБТУ - это обычное собирание отчетов с частей. Такое было регулярно. |
| Другого такого случая с такой копотью я не видел.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 11:01. Заголовок: Малыш пишет: В фонд..
Малыш пишет: цитата: | В фонде ГАБТУ, ЕМНИП описи танкового управления, хранится часть результатов титанического труда: |
|
Мне бы очень хотелось сравнить два документа о наличии техники и вооружения в РККА на 8.5.40 и 1.1.41, которые были поданы в СНК, но ведомость на 1.1.41 - на секретном хранении Малыш пишет: цитата: | Ну извините, ясновельможный пан, чем богаты, тем и рады. |
|
А очень бы хотелось увидеть именно поштутную перепись АБТ. Малыш пишет: цитата: | Другого такого случая с такой копотью я не видел. |
|
Потому что это должно быть не в ЦАМО.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 15:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Се..
Сергей ст пишет: цитата: | Серьезно? Не знал. И где результат сего титанического труда? Там томов под 40 должно быть.... |
|
Почему вы так считаете? Сергей ст пишет: цитата: | Мне бы очень хотелось сравнить два документа о наличии техники и вооружения в РККА на 8.5.40 и 1.1.41, которые были поданы в СНК, но ведомость на 1.1.41 - на секретном хранении |
|
В ЦАМО? Возможно, но в ЦГАСА (РГВА) если не ошибаюсь, сводная ведомость наличия бронетехники на 1 января 1й941 г. никогда секретной не была. Сергей ст пишет: цитата: | А очень бы хотелось увидеть именно поштутную перепись АБТ. |
|
Вот только будьте готовы к тому, что даже в поштучной описи будет больше вопросов, чем ответов. Сергей ст пишет: цитата: | Потому что это должно быть не в ЦАМО. |
|
А где?
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 07.10.08 15:43. Заголовок: MinS пишет: Почему ..
MinS пишет: из опыта посчитайте количество частей+сводные ведомости. MinS пишет: цитата: | В ЦАМО? Возможно, но в ЦГАСА (РГВА) если не ошибаюсь, сводная ведомость наличия бронетехники на 1 января 1й941 г. никогда секретной не была. |
|
Причем здесь ЦАМО? Я говорил про докладную в СНК и ЦК. И не про сводную ведомость наличия БТТ, а про докладную о наличии техники и вооружения, т.е. ВСЕГО. MinS пишет: цитата: | Вот только будьте готовы к тому, что даже в поштучной описи будет больше вопросов, чем ответов. |
|
Знаю Только поменьше, чем к сводным ведомостям. MinS пишет: Или в РГВА или в АПРФ (или куда их там передали).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 16:02. Заголовок: Вы меня таки пугаете..
Вы меня таки пугаете. А администрации следует переименовать ветку в что-нибудь конструктивное.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7020
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.10.08 16:07. Заголовок: Вот те раз приехали...
Вот те раз приехали. Оказывается когда принималим решение на создание мех. корпусов понятия не имели наличный ресурс бронетанковой техники. И в целом не такое уж и великое годовое производство. Т.е. по сравнению с нормальными странами конечно производили не мало, но вот для 30 мех. корпусов явно не достаточно. Достойный результат разговора, и достойного завершение танковым погромом тм, как наказание за валюнтаризм.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 16:16. Заголовок: Обсуждение состояния..
Обсуждение состояния стат.учёта в РККА/КА вышло конечно интересное, но изначальная проблема оказалась заболтана. Так что у нас всё-таки стоит в столбце 1.1.1941 таблички с "мехкорпусов"? Производство в 1930 - 1940 гг. или наличие на 1.1.1941?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 16:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Так что у нас всё-таки стоит в столбце 1.1.1941 таблички с "мехкорпусов"? Производство в 1930 - 1940 гг. или наличие на 1.1.1941? |
|
Ни то, ни другое Учетное наличие с учетом производства
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7021
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.10.08 17:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Уч..
Сергей ст пишет: цитата: | Учетное наличие с учетом производства |
|
- Ну, ладно, так видимо можно это обозвать, но вот, что имеют в виду люди получив данные названные "Всего танков на 1.01.42 г." и так далее ..... К списанию техники я так смотрю по цифрам видимо и не приступили, т.е. что экономически или правильно, наверное, статистически значит цифра 32555 на 1.01.42? Да, эти новые уточненные данные это филькина грамота. Ровно также как и то, что до какого то года ничего не списывалось , с какого то года опять ничего не списывалось, тогда видимо это не списание и даст нам цифру производства и поступления в КА. - 20 танкеток о которых говорил Малыш. Как это по новому называется? наличие с учетом производства?? Слушайте, а ведь как-то рассчитывались БК, на что-то получались стволы, тем не менее есть утверждение, что ничего не списано. А как знать, что БК рассчитан и лежит на боевой реальный танк, как знать сколько нужно экипажей и горючего? Это не может не быть не отражено. Вполне возможно, что цифры распределения и получения не бьют, но есть же и другая информация. Есть другое количество Т-28, и чисто логически оно похоже на достоверное и т.д. То есть я имею в виду цифру порядка 440 машин в частях декларируемую вчера Игорем. Я вот сколько себя помню у нас например информация по поступлению новой техники из бухгалтерии, планового управления и и управления главного механика никогда не била между собой, пока не наступала время сдавать отчет. Раньше была даже в отчетности увязка показателей между собой. Теперь стоит вопрос - Золотов и Исаев сделали в отличии от «авантюристов» из сборника 1 хорошую и грамотную таблицу. Видимо они брали данные из других источников. У них вся техника разделена на группы, и например, если Вы и не списали машину, то должны ее квалифицировать согласно рекомендации по 5 пунктам. Возможно, они для своей таблицы использовали другие исходные данные. И им за табличку можно смело поставить 5. Один только вопрос. Таблицу предваряет текст с нормами пробега, где указана и норма Т-27. Однако вопрос, как Вы полагаете, в количество 23000 входят Т-27. Там нет детальной информации о типах танков входящих в это число. И прибалтийские танки в отчете по КА в табличке из сборника не учтены? Я так понимаю из типа машин?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 17:30. Заголовок: 917 пишет: - Ну, ла..
917 пишет: цитата: | - Ну, ладно, так видимо можно это обозвать, но вот, что имеют в виду люди получив данные названные "Всего танков на 1.01.42 г." и так далее ..... |
|
Ничего Вы не поняли. В графе на 01.01.41 по некоторым типам танков дано производство (КВ и Т-34) по остальным учетное количество. Вот так - все очень просто, а Вы развели коспирологии на n-ное количество знаков. В остальных графах дано производство. 917 пишет: цитата: | Теперь стоит вопрос - Золотов и Исаев сделали в отличии от «авантюристов» из сборника 1 хорошую и грамотную таблицу. Видимо они брали данные из других источников. У них вся техника разделена на группы, и например, если Вы и не списали машину, то должны ее квалифицировать согласно рекомендации по 5 пунктам. Возможно, они для своей таблицы использовали другие исходные данные. |
| Все берут данные из одних и тех же "источников" просто интерпретируют их по разному
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 17:47. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В графе на 01.01.41 по некоторым типам танков дано производство (КВ и Т-34) по остальным учетное количество. |
|
Что такое "учётное количество", и чем оно отличается от цифр наличия бронетехники на определённую дату? Например, у того же Мельтюхова? Вы знакомы с документом опубликованным на сайте "Мехкорпуса" или просто высказываете догадку?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 17:51. Заголовок: Сергей ст пишет: из..
Сергей ст пишет: цитата: | из опыта посчитайте количество частей+сводные ведомости. |
| Завидую вашему опыту. Столько лет проработали в какой-то верховнокомандной должности? В какой, если не секрет? Сергей ст пишет: цитата: | Причем здесь ЦАМО? Я говорил про докладную в СНК и ЦК. И не про сводную ведомость наличия БТТ, а про докладную о наличии техники и вооружения, т.е. ВСЕГО. |
|
Мне такое не встречалось. На мой взгляд такая ведомость глупа по сути. Кому и зачем она нужна? Сталину, чтобы медитировал над количеством Т-27? Ворошилову? Тимошенко? Кому? И главное - ЗАЧЕМ? Сергей ст пишет: цитата: | Знаю Только поменьше, чем к сводным ведомостям. |
|
Если вам за это говорит ваш многолетний опыт, то мне возразить не чего. Хотя мой куда более скромный опыт, насчитывающий всего два десятка лет, говорит, что чем более детальную и всеобъемлющую сводку (и тем более - описание) встречаешь в архиве, тем больше в ней (нем) ошибок, неточностей, да и вообще непонятно откуда взявшихся величин. Сергей ст пишет: цитата: | Или в РГВА или в АПРФ (или куда их там передали). |
|
А почему передали и тем более, именно туда? Давайте попробуем с аргументами в руках.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 18:01. Заголовок: MinS пишет: Завидую..
MinS пишет: цитата: | Завидую вашему опыту. Столько лет проработали в какой-то верховнокомандной должности? В какой, если не секрет? |
|
Все проще, я знаком с "переписью" в ВВС, поэтому представление имею. В отличии, судя по иронии, от Вас. MinS пишет: цитата: | Мне такое не встречалось. На мой взгляд такая ведомость глупа по сути. Кому и зачем она нужна? Сталину, чтобы медитировал над количеством Т-27? Ворошилову? Тимошенко? Кому? И главное - ЗАЧЕМ? |
|
Ну если ВАМ не встречалось, тогда все, суши весла. В мае 1940 года такая ведомость составлялась при передаче дел в НКО. Зачем она составлялась в 1941 году не знаю, предположение имею, но высказывать его не буду. MinS пишет: цитата: | Если вам за это говорит ваш многолетний опыт, то мне возразить не чего. Хотя мой куда более скромный опыт, насчитывающий всего два десятка лет, говорит, что чем более детальную и всеобъемлющую сводку (и тем более - описание) встречаешь в архиве, тем больше в ней (нем) ошибок, неточностей, да и вообще непонятно откуда взявшихся величин. |
|
Первичные документы куда более точны, чем вторичные. Или Вам ваш многолетний опыт это не подсказывает? MinS пишет: цитата: | А почему передали и тем более, именно туда? Давайте попробуем с аргументами в руках. |
|
Я сужу это по переписи ВВС. Документы по ней были в АПРФ.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 7022
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.10.08 18:05. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В графе на 01.01.41 по некоторым типам танков дано производство (КВ и Т-34) по остальным учетное количество. |
|
- Ой, ой, ой. А вот и не известно. Производство и наличие могут и совпадать, там есть еще такая машин Т-35. По ней это тоже такое количество. Да, и по Т-28 есть цифра производства в 503 машины, в ведомости стоит 502. Дело в том, что обороты и остатки по ряду позиций могут и совпадать, если например не было минусов. Поэтому я интересовался, что там стоит - наличие по поступлению или остаток на дату. Мне кажет, что было бы честно сказать, что методика взятия остатков в форме на 1.01.41 не отражена и Ваши ответы, это всего лишь предположения, либо сослаться на сборник,в ктром возможно описана схема получения графы. Сергей ст пишет: цитата: | Вот так - все очень просто, а Вы развели коспирологии на n-ное количество знаков. |
|
- Вы принимали участие в составлении таблицы? Сергей ст пишет: цитата: | Все берут данные из одних и тех же "источников" просто интерпретируют их по разному |
|
- Вот я и прошу интепритировать.э что за данные получены на 1.01.42? Интепритируют по разному, но одних материал представлен грамотно, а у других безграмотно, вот и вся разница. Остатки на 1.01.41 фактическое производство + учетное наличие по другим позициям = СельПО.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 18:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Что такое "учётное количество", и чем оно отличается от цифр наличия бронетехники на определённую дату? |
|
Учетное количество - это количество по данным ГАБТУ. Ну стоит у них на учете столько-то техники. А есть ли она "физически" вопрос совершенно другой. Термин "наличие БТТ на определенную дату" - скользкий термин. Все зависит от того, кто, как и что считает. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Например, у того же Мельтюхова? |
|
Ну и сравните данные на 01.01.41 по КВ и Т-34 Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вы знакомы с документом опубликованным на сайте "Мехкорпуса" или просто высказываете догадку? |
|
Вы про что? Что за цифры стоят в первой графе таблицы сайта, или вообще?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 18:13. Заголовок: 917 пишет: - Ой, ой..
917 пишет: цитата: | - Ой, ой, ой. А вот и не известно. Производство и наличие могут и совпадать, там есть еще такая машин Т-35. По ней это тоже такое количество. |
|
Известно. Достаточно посмотреть отчеты по новым танкам и все станет ясно. Фактическая раскладка по КВ и Т-34 с точностью до танка на 01.01.41 известна. Про Т-35 разговор отдельный, т.к. производство было давно свернуто, и все произведенные машины были поставлены в РККА. 917 пишет: цитата: | Да, и по Т-28 есть цифра производства в 503 машины, в ведомости стоит 502. |
|
Банальная опечатка Вами не допускается? 917 пишет: цитата: | Вы принимали участие в составлении таблицы? |
|
Я еще не так стар 917 пишет: цитата: | Вот я и прошу интепритировать.э что за данные получены на 1.01.42? |
|
А чего тут интепретировать? Идет суммирование нарастающим итогом от учетного количества на 01.01.41.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7023
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.10.08 18:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Ид..
Сергей ст пишет: цитата: | Идет суммирование нарастающим итогом от учетного количества на 01.01.41. |
|
- Ну, и смысл этой цифры, вместе с названием Остатки на ..... Статья Золотова и Исаева отражает оценку ситуации и наглядно представляет картину, представленная таблица вообще ничего не отражает, и уж точно не отражает количества танков на 1.01..... Интерпретировать действительно нечего. Я с самого начала сказал дерьмо, оно и есть дерьмо. А вот методику подсчета у Исаева и Золотова к сожалению не знаем. А вот статья у них написано великолепно. Т.е. Вы слишком часто используете слово конспирология по отношению к вторичным оценкам, а вот она конспирология, прямо перед нами..... А еще размещено как некие исследования.... Не смешите…. Т.е. вы очень копаете на мозг, а по существу сказать нечего..... Абсолютно бесполезная информация. Безграмотно составленная таблица, не имеющая статистического смысла. Как раз то не знаю как остальные, а я после этого разговора проникся к работе «Боеготовы были» не осторожностью, а доверием, у них, по крайней мере, графы соответственно называются. Я выбираю ВИЖ.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 18:41. Заголовок: 917 пишет: - Ну, и ..
917 пишет: цитата: | - Ну, и смысл этой цифры, вместе с названием Остатки на ..... |
|
Смысл надо искать в документах, которые приложены к этой справке. Насколько я знаю, Е. Дриг, при выкладывании этой таблицы ориентировался на показатели выпуска танков, а не на цифры наличия. 917 пишет: цитата: | Как раз то не знаю как остальные, а я после этого разговора проникся к работе «Боеготовы были» не осторожностью, а доверием, у них, по крайней мере, графы соответственно называются. Я выбираю ВИЖ. |
|
Так ББ основана на тех же данных что и БЧС. Чем он Вас не устраивает?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 20:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Уч..
Сергей ст пишет: цитата: | Учетное количество - это количество по данным ГАБТУ. Ну стоит у них на учете столько-то техники. |
|
То что мы видим в БЧС - это учётное количество или какое? цитата: | Ну и сравните данные на 01.01.41 по КВ и Т-34 |
|
Ну, это не трудно. Мельтюхов даёт цифирь 196 по КВ и 97 по Т-34. Сводка ГАБТУ - 243 по КВ и 115 по Т-34. Сравнил. У Мельтюхова Меньше. Но почме нужно сравнивать именно по этим типам? По Т-26, например, Мельтюхов даёт 9503, Сводка - 11090. По БТ-7 у Мельтюхова - 4425, в Сводке - 4675. И т.д. и т.п. везьде у Мельтюхова меньше. Какие выводы следует делать из такого сравнения? цитата: | Вы про что? Что за цифры стоят в первой графе таблицы сайта, или вообще? |
|
Что за цифры стоят в первой колонке таблицы сайта.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 20:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | То что мы видим в БЧС - это учётное количество или какое? |
|
Учетное. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Ну, это не трудно. Мельтюхов даёт цифирь 196 по КВ и 97 по Т-34. Сводка ГАБТУ - 243 по КВ и 115 по Т-34. Сравнил. У Мельтюхова Меньше. Но почме нужно сравнивать именно по этим типам? |
|
Потому что только по этим типам есть производство. По остальным - это разница в учете. Игорь Куртуков пишет: цитата: | По Т-26, например, Мельтюхов даёт 9503, Сводка - 11090. По БТ-7 у Мельтюхова - 4425, в Сводке - 4675. И т.д. и т.п. везьде у Мельтюхова меньше. Какие выводы следует делать из такого сравнения? |
|
Что разный учет. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Что за цифры стоят в первой колонке таблицы сайта. |
|
Я же уже сказал - по Т-34 и КВ - производство, по остальным - учет ГАБТУ.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 21:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет: цитата: | Все проще, я знаком с "переписью" в ВВС, поэтому представление имею. В отличии, судя по иронии, от Вас. |
|
Моя ирония вызвана вашей фразой: "из опыта посчитайте количество частей+сводные ведомости." Разумеется, я такого опыта не имею. В ВВС не лазал. Все 20 лет копаю только ГАУ, УММ/АБТУ/ГБТУ, а также наркоматы НКСМ, НКТП и минстерства Минтрансмаш и т.д. Если вас интересует, что творилось по указанным ведомствам. готов поделиться полученной информацией, но не опытом. Сергей ст пишет: цитата: | Ну если ВАМ не встречалось, тогда все, суши весла. |
|
Вы правы. С некоторых пор я считаю, что того, чего нет у меня на столе, не существует в природе. Жить, знаете ли, проще. Но готов вас разочаровать. При передаче НКО ведомость составлялась немного такая, какую вы ее себе нарисовали. Нет там раскладок по каждой единицы вооружения с номерами и т.д. и т.п. Эта опись в копии до недавнего времени была доступна для изучения в ИВИ МО в диссертации полковника, если не ошибаюсь, Завольнюка о подготовке и проведении мобилизации по опыту войны. Сергей ст пишет: цитата: | В мае 1940 года такая ведомость составлялась при передаче дел в НКО. Зачем она составлялась в 1941 году не знаю, предположение имею, но высказывать его не буду. |
|
Про ведомость по передаче наркомата я уже коротко сказал. Про ведомость 1941 г. могу сказать, что она была взята при составлении первого БЧС сотрудниками ИВИ МО. Так что оригинал (или его копия) у них тоже, похоже, есть. А говорить или не говорить что-то - право ваше. Только другие тоже вправе вам не говорить то, чем владеют сами. Сергей ст пишет: цитата: | Первичные документы куда более точны, чем вторичные. Или Вам ваш многолетний опыт это не подсказывает? |
|
Мой опыт подсказывает, что чем более детален ПЕРВИЧНЫЙ ДОКУМЕНТ, тем БОЛЬШЕ В НЕМ ОШИБОК И ОТСЕБЯТИНЫ. А я имел именно и только это в словах: "что чем более детальную и всеобъемлющую сводку (и тем более - описание) встречаешь в архиве, тем больше в ней (нем) ошибок, неточностей, да и вообще непонятно откуда взявшихся величин." Не знаю, с чего вы взяли, что я имел в виду какие-то вторичные документы? Сергей ст пишет: цитата: | Я сужу это по переписи ВВС. Документы по ней были в АПРФ. |
|
И на основании одного частного случая вы спешите обобщать все остальное?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.08 21:14. Заголовок: MinS пишет: Если ва..
MinS пишет: цитата: | Если вас интересует, что творилось по указанным ведомствам. готов поделиться полученной информацией, но не опытом. |
|
А какая разница, что там творилось? Речь шла о том, сколько займет перепись 27.000 бронеединиц. Опыт, в данном случае, показывает что это займет томов 40, о чем я и сообщил. MinS пишет: цитата: | При передаче НКО ведомость составлялась немного такая, какую вы ее себе нарисовали. Нет там раскладок по каждой единицы вооружения с номерами и т.д. и т.п. |
|
Я такого себе не представлял Вы все попутали, советую прочесть ветку заново. Материалы переписи ВВС (с номерами и т.д.) НИКАКОГО отношения к майской и январьским сводкам не имеют. MinS пишет: цитата: | Про ведомость по передаче наркомата я уже коротко сказал. Про ведомость 1941 г. могу сказать, что она была взята при составлении первого БЧС сотрудниками ИВИ МО. Так что оригинал (или его копия) у них тоже, похоже, есть. |
|
Молодцы. И что это меняет? То, что материалы остались на секретном хранении? Или что? Оригинала (1-го экземпляра), у них точно нет, т.к. он никогда у военных и не был. Сначала лежал на Ильинке, сейчас на Пироговке. MinS пишет: цитата: | И на основании одного частного случая вы спешите обобщать все остальное? |
|
Что обобщать? Что материалы не в ЦАМО? Ну так Вы, с Вашим 20-летним опытом вроде такого в ЦАМО тоже не видели. Или видели?
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 82
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|