Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Отправлено: 26.09.08 21:53. Заголовок: прибалт пишет: Да. ..
прибалт пишет:
цитата:
Да.
После боя 23.6 у Преная они отошли к Езнас. В течении 24.06 шел бой у Езнас. Дивизию пытались окружить с юга, однако это не удалось. В ночь на 25.06 дивизия отошла к Круонис. Здесь опять в течении дня 26.06 шел бой, немцы опять пытались обойти с юга, и эта попытка окружения была отбита. Ночью на 27.06 дивизия стала отходить на Кайшядорис. 25-26 были наибольшие потери за июнь, в основном от действий авиации противника. В дальнейшем дивизия отходила по маршруту - Чабишки, Маулетай, Игнашена, Козяны. Дисна была форсирована 02.07. в районе Козяны. Можно считать, что после этого дивизия вышла в порядки 22 армии. Так что, тактические полуокружения были почти каждый день июня. прибалт пишет:
цитата:
В настоящее время меняинтересует схема мобразвертывания тыла прибОВО.
Про это даже понятия не имею. И не пытался искать.
Отправлено: 26.09.08 22:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Ли..
Сергей ст пишет:
цитата:
Личный состав при отмобилизовании поступал по месту ПД. Пример 90 сд я приводил. Такой вариант назывался "отмобилизованием 2-х эшелонов".
- Немного не понял из состава примера, видимо инфа прошла мимо меня. Так, что Вы хотите сказать, что некие дивизии получили мобилизованных? Я имею в виду в количестве или процентах, чтобы речь не шла об одном человеке. Я обратил внимание на то, что например и 100 и 64 сд находящиеся в районе Минска по мемуарам и статьям вступили в войну не отмобилизованными. Речь в статьях идет приежде всего о личном составе, а не о технике и лошадях. А 90 сд получается получила моб. пополнение?
Отправлено: 26.09.08 23:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Юр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Юридически - да.
- Сергей, а нельзя как-то уточнить терминологию или более подробно описать событие, а то, как-то слово "юридически" наводит на разные инсургентские мысли....
- Сергей, а нельзя как-то уточнить терминологию или более подробно описать событие, а то, как-то слово "юридически" наводит на разные инсургентские мысли....
Об этом сказано в "Справке-докладе о развертывании и мерах укомплектования частей..." - я постил отрывок из него. В ППД дивизии находился второй эшелон дивизии (часть дивизии), туда же поступали мобилизуемые. Но 1-й эшелон (основная часть) был выдвинут и принял участие в приграничных боях. Поэтому юридически мобилизованные поступили в 90-ю сд, но фактически это не совсем 90-я.
Отправлено: 26.09.08 23:19. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Поэтому юридически мобилизованные поступили в 90-ю сд, но фактически это не совсем 90-я.
- Почему заинтересовался вопросом, нигде особо не встречал информации о пополнении дивизий мобилизованными. Хотя на словах все просто - 1эшелон, второй эшелон и в дамках. По существу немцы сорвали мобилизацию полностью. Мобилизацию, а не призыв. Поэтому и интересно, куда эти вторые эшелоны подевались? Ведь согласно обсуждению по количеству сил с участием Марка основной логикой одной из противоборствующих сторон было то, что дополнительные контингенты отсутствовали. Т.е. сравнивалась предвоенная численность Вермахта, с предвоенной численностью РККА. И все же любопытно, где вторые эшелоны дивизий ЗапОВО дислоцированных в тылу?
Отправлено: 27.09.08 05:25. Заголовок: Малыш пишет: где мо..
Малыш пишет:
цитата:
где можно написать "... по штатам военного времени", они решают блеснуть оригинальностью и пишут: "... в штатах приближенных к военному времени"
И в чем вы здесь увидели принципиальное различие? Вас послушать, так штаты "приближенные к военому времени" это самые что ни на есть штаты мирного времени. А мне думается ,что это как раз приграничные дивизии, которые имели 12.5 - 14 тысяч л/с и проходили боевое слаживание подразделений и сколачивание боевых расчетов в штатах, "приближенных к штатам военого времени". Так что Владимироский вполне обосновано писал, что сд 5А содержались в штатах военного времени. При этом вовсе не важно, были ли уже расформированы дивизионные школы младших командиров, или курсанты как раз получали "практические навыки в командовании подразделениями".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3106
Отправлено: 27.09.08 11:23. Заголовок: Юрист пишет: И в че..
Юрист пишет:
цитата:
И в чем вы здесь увидели принципиальное различие?
В формулировке. Потому что "по штатам военного времени" - это общепринятая устоявшаяся формулировка. А Вы сейчас пытаетесь мне втюхать мысль, что для приговора суда формулировка "Ну типа по статье 56 УК СССР в редакции 1927 г., или что-то вроде того, непринципиально, приговорить..." - это абсолютно нормально, никаких принципиальных различий, статья указана, срок указан, больше ничего не важно.
Юрист пишет:
цитата:
Вас послушать, так штаты "приближенные к военому времени" это самые что ни на есть штаты мирного времени.
Да, разумеется. Потому что основное отличие штатов мирного и военного времени приходится на службы обеспечения, всевозможные тылы, автотранспортные батальоны, ремонтные роты, полевые хлебозаводы и т.п. Каковые службы обеспечения, как несложно догадаться, отнюдь не "слаживают пулеметные, минометные, орудийные расчеты".
Юрист пишет:
цитата:
А мне думается ,что это как раз приграничные дивизии, которые имели 12.5 - 14 тысяч л/с и проходили боевое слаживание подразделений и сколачивание боевых расчетов в штатах, "приближенных к штатам военого времени".
Вам осталась сущая малость - привести цитату из документа о том, что какая-либо из дивизий была переведена на штаты военного времени и укомплектовывалась, в соответствии с этими штатами, автотранспортом, тракторами, лошадьми. А до тех пор Ваши думы - это пустое сотрясание байтиков в Интернете. Да, еще к вопросу о Ваших думах - Вам, как водится, приветик из ЦАМО РФ: открываете "малиновку", том 2-й, берете док. 484 - справку о проведении сборов - и пытаетесь придумать, отчего комплектуются по "штатам, приближенным к военному времени", дивизии ужасно приграничных Московского, Орловского, Харьковского, Приволжского, Сибирского, Уральского военных округов. А я, со своей стороны, добавлю, что из неупомянутых в док. 484 проводились сборы на Дальневосточном фронте примерно на 22600 чел. и в Забайкальском округе чуть менее чем на 10 тыс. чел. Давайте я угадаю - хотя переброски стрелковых дивизий с Дальнего Востока на Западное направление не предполагалось, именно там - на Дальнем Востоке - агрессия против Германии и вызревала. Правильно?
Юрист пишет:
цитата:
Так что Владимироский вполне обосновано писал, что сд 5А содержались в штатах военного времени.
Товарищ Владимирский был не в курсе. О чем Вам уже миллион раз писали я и Сергей Ст. Равно как и о том, что недостаток комначсостава ни секунды не препятствовал "сколачиванию боевых расчетов", но даже приблизительно не позволял считать эти дивизии "укомплектованными по штату военного времени".
Приветствую, Meine lieben Freunde! На одной ветке (ныне закрытой) МаркС сообщил, что, по терминологии Игоря Куртукова, Д.Егоров суть дилетант. Хотелось бы уточнить, что за этим скрывается, и хорошо ли это или, наоборот, плохо. С уважением.
- Почему заинтересовался вопросом, нигде особо не встречал информации о пополнении дивизий мобилизованными. Хотя на словах все просто - 1эшелон, второй эшелон и в дамках. По существу немцы сорвали мобилизацию полностью. Мобилизацию, а не призыв. Поэтому и интересно, куда эти вторые эшелоны подевались?
Дело в том, что 90 сд располагалась перед войной в юго-западной Эстонии. весной 1941 была переброшена на границу, а мобилизованные после начала войны прибыли на прежнее место дислокации. Их отвели за Псков и после прибытия новых командиров сформировали по сути новую дивизию. А кадровая 90 сд на границе погибла при отступлении к Риге. С уважением.
Дело в том, что 90 сд располагалась перед войной в юго-западной Эсто
- Спасибо. Я этого не знал, но о нечто похожем догадывался. Полагаю, что это судьба всех приграничных дивизий. Вопрос, скорее вызван тем, что ряд дивизий не располагались непосредственно на границе, более того в ряде из них проходили сборы и тем не менее позитива с точки зрения численности л/с в описаниях событий не наблюдается. Я имею в виду, например 64 и 100 сд. Минск, то все же взяли не на 1 день войны, а на 6. значит, время на мобилизацию было. Другой момент, какой срок отправки 2 эшелона? 2 недели? А если дислокация дивизии была недалеко от места развертывания при начавшемся конфликте. Т.е. куда подевались резервисты? Я имею в виду прежде всего ЗапОВО.
Отправлено: 27.09.08 23:35. Заголовок: Это можно уточнить у..
Это можно уточнить у Сергея ст., но по СЗФ. Сергей ст. приведите пожалуйста доклад зам. НШ СЗФ, где говориться о 2,5 штата в 90 сд полностью. С уважением.
Сайт Солонина открыт. Желающих высказать аффтору свои пожелания смело отсылаю в солонинский лунопарк с блекдже.... на сайт. З.Ы. Сайт сделан в ОКБ Мюнхгаузен.... Марк, я горжусь Вами.
Сайт Солонина открыт. Желающих высказать аффтору свои пожелания смело отсылаю .... на сайт.
Ну что ж вы так поперёд батьки и в пекло. Дождались бы, пока Марк Семёныч сам...
PS
К слову, Марк Семёныч перепёр Ефремовскую справку себе на сайт, ни словом не поблагодарив коллегу Lob за труд по набиванию и открытию глаз историку-авиаинженеру. Та же фигня и с большинством его идей, которые он подобрал на форумах.
Отправлено: 03.10.08 17:16. Заголовок: Игорь, Вы опять не п..
Игорь, Вы опять не понимаете… Смысл не в содержании, коллегах, приоритетах и прочих глупостей™, а в покупке книгов МаркСеменыча. Всё остально сугубо вторично.
Прочитал сию "рецензию на рецензию"... Честно говоря ещё бездарнее,нежели книга-всё больше желчь. И опять ламеризъм незнание предмета,ибо тот же танк не самоценен и имеет прямую зависимость от наличия:топлива,боеприпасов,ремонтных баз и запчастей,квалифицированного обслуживающего персонала с эваксредствами и,самое главное,наличия экипажей. Но Марк Семёныч лёгких путей не ищет,предпочитая давить статистикой... И теорией... Как уже не раз показано и доказано- абсолютно безграмотно... Совсем в духе Упоминаемого в Соответствующем Разделе... В общем- ничего нового,та же дупа,тiлькi в профиль... В общем С новосельем Вас Марк Семёнович!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну какая же вы Марк Семенович 
- участник сейчас на форуме