Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Отправлено: 20.09.08 12:31. Заголовок: MarkS пишет: Крас..
MarkS пишет:
цитата:
Красной Армии для описания этого процесса был вполне стандартный терми : "дивизия второно/третьего/ формирования". Рейхстаг штурмовала 150 сд ТРЕТЬЕГО формирования.
Кстати, а второе формирование 150-й сд не погибло, а переформировано в 22-ю гвардейскую стрелковую дивизию (тоже второго формирования , ибо первая 22 гвсд переформирована в свою очередь в 2 гв.мехкорпус)
vlad пишет:
цитата:
я как раз хотел привести пример 20 ТД-- после "р.. ", те. Бобруйского котла (она еще в Июле неизвестно где болталась, пардон, выходила из окружения) ее остатки перекинули на Южную Украину и ничего - выполняла задачи дивизии. Вот я и говорю что с формальными критериями разгрома чтото не так.
У меня есть сканы статьи о судьбе 20 тд в 1944 году из польской "Милитарии 20 века". Если инересно могу выложить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3036
Отправлено: 20.09.08 12:40. Заголовок: Алтын пишет: Кстати..
Алтын пишет:
цитата:
Кстати, а второе формирование 150-й сд не погибло, а переформировано в 22-ю гвардейскую стрелковую дивизию (тоже второго формирования , ибо первая 22 гвсд переформирована в свою очередь в 2 гв.мехкорпус)
А Марк Семеныч вообще, с присущим ему тактом и скромностью, умолчал о следующих отличных от "разгрома" путях высвобождения номеров соединений: - выход в гвардию с присвоением нового "гвардейского" номера и освобождением старого "негвардейского"; - переформирование "с повышением" (например, формирование в 1945 г. 335-й стрелковой дивизии 2-го формирования из 6-й и 27-й запасной стрелковых бригад) или "с понижением" (переформирование танковых дивизий в танковые бригады); - простое переименование (например, 397-я стрелковая дивизия переименована из 422-й дивизии первого формирования); - расформирование (например, расформированная весной 1945-го 378-я стрелковая дивизия, которую никто не "разгромил").
Отправлено: 20.09.08 12:59. Заголовок: Это советскеая военн..
Это советскеая военная энциклопедия, т.1, стр. 544. Так же Военный энциклопедический словарь 1984 года, стр. 92.
цитата:
Боеспособность - возможности войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением; определяющий элемент боевой готовности войск. Зависит от укомплектованности, боевой выучки и морально-боевых качеств л\с, потерь и возможностей их восполнения, обеспеченности МС и др. факторов... Сохранение (восстановление) Б. войск - важнейшая задачакомандиров и штабов. Считается, что утрата Б. может быть частичной (потери до 50 - 60%, при сохранении управления) или полной (нарушение управления и потери св. 50 - 60%).
Отправлено: 20.09.08 13:38. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это советскеая военная энциклопедия
- Здесь опять идет речь о боеспособности, а не о разгроме. Если Вы обратите внимание, то там вопрос идет не только о процентах, но и таком понятии как сохранение управления. Соответственно, как это обычно бывает у Марка при оценках он берет процентное содержание и опускает факт нарушения управления. Наверное, как элемент системы управления можно рассматривать и боевой дух соединения. Т.е. соединение должно потерять личный состав и технику, потерять управление соединением и иметь низкий моральный дух - тогда это видимо будет разгром и ситуацию тут определяет вышестоящее руководство. Если же соединение(часть) сохранило высокий моральный дух, систему управления, знамя, но понесло значительные потери в живой силе и технике, то тут видимо в зависимости от обстоятельств речь можно вести только о частичной потери боеспособности. Разгромом тут и не пахнет. Т.е. оценить потери только % недостаточно. Иначе мы увидим, что войну выиграли разгромленные соединения.
Согласен тема достойна изучения. Однако обратите внимание, что кроме потери управления при полной потере боеспособности еще есть вполне определенная величина - потери свыше 50 - 60%. Определения разгром я не нашел, поэтому каждый волен понимать его по своему и будет прав. С уважением.
Боеспособность - возможности войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением; определяющий элемент боевой готовности войск.
Все таки, боевая готовность - это не составная часть боеспособности, а наоборот. 917 пишет:
цитата:
Здесь опять идет речь о боеспособности, а не о разгроме. Если Вы обратите внимание, то там вопрос идет не только о процентах, но и таком понятии как сохранение управления.
Мне кажется, все зависит от процента потерь боевого состава соединения. Ниже 40% боевого состава и теоретически соединение уже не может выполнять боевую задачу именно как соединение. Во всяком случае, между терминами боеспособность и разгром (поражение) существует связь. Если в результате действий противника соединением утрачена боеспособность, то в зависимости от размера нанесенного ущерба, можно говорить о том, одержало ли соединение победу (успешно выполнило боевую задачу), потерпело поражение, разгромлено или уничтожено. Разумеется, границы условны и размыты. Все зависит от характера боевой задачи, оперативной обстановки и т.д.
Отправлено: 20.09.08 14:10. Заголовок: Спецом для Марк Семё..
Спецом для Марк Семёныча. Полный текст приказа по 213 ОД от 14.7.1941.
цитата:
Военнослужащих Красной Армии, которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах, необходимо задерживать патрулями гарнизонного караула, полевой жандармерии и органами регулирования, привлекая для этого знающих язык надежных украинцев. С пойманными следует обращаться как с военнопленными. Офицеров и комиссаров в штатском сразу же изолировать от остальных задержанных. Там, где гражданские лица отрицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует обращаться как с партизанами"
Командующий оперативным тылом "Юг"
генерал пехоты Рок.
/Архив Яд Вашем м53/91 л22/ Собственно поле для применения "бдительности" не уменьшается. Добавляется и такой фактор,как сведение личных счетов "надёжных" украинцев с рядом арестованных тире задержанных.
Однако обратите внимание, что кроме потери управления при полной потере боеспособности еще есть вполне определенная величина - потери свыше 50 - 60%.
- Я обратил, но из определения я бы выделил не % потерь, а потерю управления как главный доминирующий признак потери боеспособности, ну и видимо признак "разгрома" для литературного определения.
Отправлено: 20.09.08 14:41. Заголовок: 917 пишет: Я обрати..
917 пишет:
цитата:
Я обратил, но из определения я бы выделил не % потерь, а потерю управления как главный доминирующий признак потери боеспособности
Все же, при сохранении управления, большой недостаток сил и средств вполне влияет на потенциал боеспособности. Если некем и нечем воевать, даже при самом лучшем управлении, боевую задачу не выполнить. Все очень тесно взаимосвязано.
- расформирование (например, расформированная весной 1945-го 378-я стрелковая дивизия, которую никто не "разгромил").
Не совсем согласен - эта дивизия понесла довольно большие потери в штурме Курляндского котла. Обычно такие дивизии выводились на пополнение и доукомплектование в тыл, но конец войны уже близок - остатки дивизии просто влили в 90-ю гв.сд. Ту же операцию по той же причине проделали в январе 45-м там же с 379 сд - остатки были влиты в 245 сд.
Кстати ув.Игорь Куртуков выше выкладывал таблицу исключенных из списков дивизий РККА за июнь-июль 41-го. Там почему то поставлено равенство исключена из списков = уничтожена, но это не всегда так. 210 мд стала 4 кд, 221 мд расформирована не вступая в бой , на её базе сформирована 106 танковая (мотострелковая) дивизия. Обратное равенство уничтожена = исключена из списков вещь скользкая , но например причина исключения из списков 34-й тд (полностью полегшей в районе Дубно в июне-июле) будет достаточна для включения в список Игоря. По моему этот список можно удвоить.
Отправлено: 20.09.08 14:52. Заголовок: СМ1 пишет: Все же, ..
СМ1 пишет:
цитата:
Все же, при сохранении управления, большой недостаток сил и средств вполне влияет на потенциал боеспособности.
- Естественно. Но, потери 50-60% личного состава особенно от численности по штату при сохранении управления соединением и высокого морального духа не достаточно, чтобы его признать полностью не боеспособным. Иначе бы войну вели полностью не боеспособные соединения.
Категорически НЕсогласен. Изучение ньюансов различия терминов "разгром", "полный трындец", "полная потеря боеспособности" забесплатно представляется мне пустой тратой времени. Такой ... можно заниматься только на бюджетные баппки. Предлагаю вернуться к исходной точке ( к сожелению, именно на ней оборвалась предпредыдущая ветка) "конструктивной критики". А именно, г-н Куртуков пишет:
"Не могу ответить на ваш вопрос куда же делись тучи мобилизованных,
но вполне могу сказать, что согласно справке нач.ОУГШ п.Ефремова за июнь-июль-август советская действующая армия получила 753,000 маршевых пополнений да 2,330,000 в составе частей. Всего за 1941 год - 2,686,000 маршевых пополнений и 3,085,000 в составе частей.
Остальные мобилизованные вероятно проходили обучение и сколачивание где-то в тылу".
В этом ценном признании есть ДВА СУПЕР важных момента: 1. констатируется факт того, что спустя 67 лет после лета 41-го даже узкому кругу специалистов не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифрв общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году 2. констатируется факт появления в состава ДА по меньшей мере (т.к. не учтены переброски из внутренних округов и ДВФ на Запад ) 5,8 млн. личного состава
Значит ли это, что все присутствующие согласны с формулой (3,3 + 0,8) МЕНЬШЕ, чем (2,9 + 5,8) и, соответственно, никогда больше не будут повторять заведомо ложные измышления про "численное превосходство противника в л/с". Уточняю, по моей оценке ( изложена и в 22, и в "23 июня") в ДА поступило не менее 8 млн. чел.
Не буду спрашивать, были ли Вы там. Поэтому просто - укажите ссылку на тот источник, из которого лично Вы выписали текст приказа. Третий раз повторяю ПРОСЬБУ указать дату.
Отправлено: 20.09.08 15:29. Заголовок: MarkS пишет: Значит..
MarkS пишет:
цитата:
Значит ли это, что все присутствующие согласны с формулой (3,3 + 0,8) МЕНЬШЕ, чем (2,9 + 5,8)
Естественно, присутствующие не согласны, т.к.: 1.Формула не имеет никакого отношения к соотношению сил на 22.06.41. 2.Формула ошибочна по своей сути-за Германию не учитывается численность частей люфтваффе и союзников.
Отправлено: 20.09.08 15:40. Заголовок: MarkS пишет: Катего..
MarkS пишет:
цитата:
Категорически НЕсогласен.
Бэдный, бэдный М.С. Почему? Да вот посмотрите. MarkS пишет:
цитата:
В этом ценном признании есть ДВА СУПЕР важных момента:
Логика пейсателя: MarkS пишет:
цитата:
1. констатируется факт того, что спустя 67 лет после лета 41-го даже узкому кругу специалистов не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифрв общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году
Кто об этом сказал? Марк Семенович, а Вы саму то записку Ефремова ПРОЧЛИ? Игорь ошибся, в записке сказано совершенно не так как он написал. Что отсюда следует? То, что сделанный Вами вывод: MarkS пишет:
цитата:
Значит ли это, что все присутствующие согласны с формулой (3,3 + 0,8) МЕНЬШЕ, чем (2,9 + 5,8) и, соответственно, никогда больше не будут повторять заведомо ложные измышления про "численное превосходство противника в л/с".
Отправлено: 20.09.08 15:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да вот посмотрите. MarkS пишет:
- Сергей, а вот куда делись пополнения по мобилизации? Насколько я понял приблизительно 500000 человек минуя советские части по приписке попали в немецкий плен, а остальные? И немцам удалось сорвать мобилизацию как мероприятие или нет? (Естественно не 100%, но все же)
- Сергей, а вот куда делись пополнения по мобилизации?
По разному. Мой дед, призванный по мобилизации, попал в маршевое пополнение, в середине июля уже оказался на Западном фронте. 917 пишет:
цитата:
Насколько я понял приблизительно 500000 человек минуя советские части по приписке попали в немецкий плен, а остальные?
Кто сказал, что все эти 500.000 попали в плен? Вообще непонятно, как Кривошеев получил эту цифру. Мы как-то с Игорем Куртуковым обсуждали этот момент, так и не пришли к общему знаменателю. 917 пишет:
цитата:
И немцам удалось сорвать мобилизацию как мероприятие или нет?
Где-то удалось, где-то нет. В той же Эстонии практически не удалось.
Отправлено: 20.09.08 16:02. Заголовок: 917 пишет: Но, поте..
917 пишет:
цитата:
Но, потери 50-60% личного состава особенно от численности по штату при сохранении управления соединением и высокого морального духа не достаточно, чтобы его признать полностью не боеспособным.
Конечно. Нужно рассматривать каждый конкретный случай.
Отправлено: 20.09.08 16:06. Заголовок: Марк Семёныч,дату я ..
Марк Семёныч,дату я указал. И источник тоже. Урезанная цитата- из книги А.Р.Дюкова,полная версия приказа из книги А.Шнеера "Плен".стр 162. Так что такой <<методой>> немцы вполне набивали концлагеря контингентом на радость статистикам ОКВ/ОКХ, РСХА и ведомства д-ра Геббельса,добирая нужный им процент из населения. Как говорится-был бы повод...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3037
Отправлено: 20.09.08 16:08. Заголовок: MarkS пишет: конста..
MarkS пишет:
цитата:
констатируется факт того, что спустя 67 лет после лета 41-го даже узкому кругу специалистов не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифрв общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году
Ай, как мне это нравится! То, что не известно Игорю Куртукову, оказывается, совсем-совсем никому не известно...
MarkS пишет:
цитата:
констатируется факт появления в состава ДА по меньшей мере (т.к. не учтены переброски из внутренних округов и ДВФ на Запад ) 5,8 млн. личного состава
Вы снова ошиблись, Марк Семеныч. 5.8 млн. чел. появились в А. А совсем не в ДА. Ибо путь от мобилизации до передовой занимает не день и даже не неделю. Так фигли Вы так старательно ломитесь в открытую дверь?
MarkS пишет:
цитата:
Значит ли это, что все присутствующие согласны с формулой (3,3 + 0,8) МЕНЬШЕ, чем (2,9 + 5,8)
Нет, конечно. Вы в очередной раз подменяете тезис в попытке доказать свои измышлизмы. Как обычно, без какого-либо успеха.
Отправлено: 20.09.08 16:19. Заголовок: sas пишет: 1.Формул..
sas пишет:
цитата:
1.Формула не имеет никакого отношения к соотношению сил на 22.06.41.
Полностью с Вами согласен. Она для того и выведена, чтобы перейти от "мгновенной фотографии" ( пусть на ней будет 3,3 к 2,9, не хочу закапываться и просто пользуюсь советским стандартом ) к истории Начального ПЕРИОДА войны
Ай, как мне это нравится! То, что не известно Игорю Куртукову, оказывается, совсем-совсем никому не известно...
Уважаемый Малыш, Вам не кажется, что борьба с солонинщиной зашла слишком далеко? Скоро из-за боязни разгласить "узбекские тайны" дискуссия на этой ветке перейдет в режим радиомолчания.
Да, мне точная цифра не известна. И не видел ни одного источника с ней. Грубую оценку в 8 млн. я получил слишком просто 14 млн * 58%. У Вас есть что-то лучшее? Опубликуйте. Где находится издательство Яуза Вы тоже знаете, не прибедняйтесь. Да Вам в Москве и ближе, на трамвайчике до клары целки доехать можете...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3038
Отправлено: 20.09.08 16:30. Заголовок: MarkS пишет: Что та..
MarkS пишет:
цитата:
Что такое "А.А"?
Вы написали: "констатируется факт появления в состава ДА по меньшей мере ... 5,8 млн. личного состава". ДА - это действующая армия. Я указываю Вам на Вашу ошибку: нет, 5.8 млн. чел. появились не в ДА, а просто в А. В ДА они попадали спустя разное время и в совершенно другом количестве.
MarkS пишет:
цитата:
Мои дети уже выросли, и я эту фразу подзабыл
Ну тогда поинтересуйтесь у внуков, чем действующая армия отличается от "просто" армии. Вам не помешало бы освежить в памяти это тонкое различие.
MarkS пишет:
цитата:
Она для того и выведена, чтобы перейти от "мгновенной фотографии" ( пусть на ней будет 3,3 к 2,9, не хочу закапываться и просто пользуюсь советским стандартом ) к истории Начального ПЕРИОДА войны
... и для ПЕРИОДА эта формула не стоит и выеденного яйца. Показываю на пальцах на простом примере: вот есть сторона А, у нее 15 солдат. И сторона Б, у нее 5 солдат. Сторона А нападает на сторону Б, ее 15 солдат без особых проблем выводят из строя и пленят 5 солдат стороны Б, неся при этом небольшие потери (1-2 солдата) - все-таки трехкратное превосходство в силах не шутка. Тем временем сторона Б выставляет еще 5 солдат. История повторяется - 13-14 против 5, у стороны А остается 10-11 солдат, сторона Б снова в нулях. Но пока солдаты стороны А разделывались со второй пятеркой, сторона Б еще 5 солдат выставила. 10-11 против 5. Уже и бой подольше, и потери побольше... но сторона А при 6-8 солдатах снова в выигрыше. А сторона Б еще 5 солдат выставила. Завершилось это дело почти вничью. А спустя полвека приходит прогрессивный исследователь N и говорит: Ну как же так? Почему 20 солдат стороны Б не порвали на тряпочки 15 солдат стороны А? Ага! Я понял! Солдаты стороны Б, должно быть, сражаться не хотели и разбегались, как зайцы! Вот она, разгадка этой интригующей тайны! Вам этот гипотетический пример ничего не напоминает, Марк Семеныч?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3039
Отправлено: 20.09.08 16:40. Заголовок: MarkS пишет: Уважае..
MarkS пишет:
цитата:
Уважаемый Малыш, Вам не кажется, что борьба с солонинщиной зашла слишком далеко?
Нет, Марк Семенович, не кажется. Вам в наглядных примерах показаны Ваши многочисленные и непростительные ошибки. И показаны они с единственной целью - сделать Ваши книги лучше, развеять тот морок, который - простите - существует только и исключительно в Вашей фантазии.
MarkS пишет:
цитата:
Скоро из-за боязни разгласить "узбекские тайны" дискуссия на этой ветке перейдет в режим радиомолчания.
У нас есть один общий на всех пример, Марк Семенович - один писатель, который на любой вопрос отвечал "Читайте мою книгу, страницу такую-то". Позвольте вернуть Вам Ваш несомненно разумный и полезный для вопрошающего совет - welcome to ЦАМО РФ, фонд Генштаба, оргмобуправление и главупраформ. Там Вы найдете уже многократно найденные до Вас ответы на интересующие Вас вопросы.
MarkS пишет:
цитата:
Да, мне точная цифра не известна. И не видел ни одного источника с ней.
Сочувствую. Позвольте вопрос: как бы Вы, будучи авиационным инженером, охарактеризовали расчет самолета на прочность, автор какового расчета написал бы: "Вы знаете, я плотности воздуха не знаю. И модули упругости алюминия и дюраля не знаю. Потому принял плотность воздуха равной известной мне плотности ртути, а модуль упругости алюминия и дюраля - равными известному мне модулю упругости перкаля. И знаете ли, к феноменальным результатам пришел! А всякие труды по аэродинамике - это так, мозгоимение сплошное"?
MarkS пишет:
цитата:
У Вас есть что-то лучшее?
Да, конечно.
MarkS пишет:
цитата:
Опубликуйте.
У меня уже есть обязательства перед "Яузой". Координаты Григория Пернавского, уверен, Вам известны. Свяжитесь с ним и поинтересуйтесь, что я делаю для "Яузы".
Отправлено: 20.09.08 16:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Гд..
Сергей ст пишет:
цитата:
Где-то удалось, где-то нет. В той же Эстонии практически не удалось.
- Я поясню из чего я задаю такой вопрос. Если посмотреть, что мобилизация должна была перевести армию на военное положение. Т.е. практически все дивизии прикрытия оказались на исходном положении по заполнению штатов. И часть формирований, например мех. корпуса , причем значительную в таком виде и пришлось похоронить. Мне видеться, что в определенном смысле успех операции по срыву мобилизации был достигнут. Понятно, что если соединение находилось в Московском округе, то оно могло отмобилизоваться и начать сосредоточение в районе развертывания в течении времени отведенного от первого эшелона до последнего по дивизии. Но, все равно мне видеться, что если переброска дивизий из центральных районов в сторону Смоленска началась практически 24 июня с ведением параллельного графика, то на месте постоянной дислокации они отмобилизоваться не могли успеть (я имею в виду технику и людей, а не только людей). Т.е. как можно оценить такой момент как проведение мобилизации или верней интересна Ваша личная оценка?
Отправлено: 20.09.08 17:15. Заголовок: Судя по обнадеживающ..
Судя по обнадеживающей рекламе, доктор Пель способен излечить известного нам песателя от головной сухотки, наступившей в результате его затяжного увлечения сомоимением мозга.
Отправлено: 20.09.08 17:34. Заголовок: Малыш пишет: ДА - э..
Малыш пишет:
цитата:
ДА - это действующая армия. Я указываю Вам на Вашу ошибку: нет, 5.8 млн. чел. появились не в ДА, а просто в А. В ДА они попадали спустя разное время и в совершенно другом количестве.
Спасибо за разъяснение. Я как всегда ценю Вашу отзывчивость. Значит так: Армия. А в ДА "попадали спустя разное время и в совершенно другом количестве". Сейчас я все правильно понял?
В таком случае, обясните мне : если 5,8 млн. попали не в ДА, а просто в "армию", то куда же пошли 14 млн. мобилизованных - 5,8 млн. попавших в Армию = 8,2 млн. ??? Я конечно, считаю сталинский режим людоедским, но неужели Вы настаиваете на том, что крававая нквдня съела 8,2 млн мобилизованных? Надеюсь, с этой, второй попытки, Вы хотя бы поняли смысл обсуждаемой проблемы? Как были использованы 14 млн. мобилизованных во второй половине 41-года? Где они? Явки, адреса? Сколько в А, сколько в ДА?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Откуда взялись % характеризующие разгром или поражение? Что это за источник?
Почему? Да вот посмотрите. 
- участник сейчас на форуме