Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)

Здравствуйте, ув. Комрады!
Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах..
Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю.
Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии:
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным.
2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm
С автором этой рецензии мне хочется согласиться.
3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm
См. пункт 1
4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html
Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.

Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?

Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:

а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта;
в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС;
г) Нападение Германии не было для России внезапным.

 Отправлено: 18.09.08 19:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А пока каждый понимает по своему, взаимопонимания нет.

- Согласен. Но, я не опровергал Марка и его понимания проблемы. Я только сказал, что под огневой мощью понимают способность поражать цели на поле боя. Простите, если Вы считаете, что огневую мощь правильно измерять секундным залпом, то простите в чем она заключается, если снаряды или пули идут в молоко? Объясните, пожалуйста?
И потом Игорь неужели Вы тоже считаете, что истребитель разработанный в СССР в 1939 (в смысле модификация) превосходил новейшую модификация Ме109 на том основании, что у него вес секундного залпа больше, чем у последнего?
Ведь жертва или цель то же должна как-то эту мощь испытывать на себе?
Это похоже на аферы с продажей электроинструмента, когда пишут потребляемую, а не отдаваемую мощность.

 Отправлено: 18.09.08 19:45. Заголовок: 917 пишет: Я только..

917 пишет:

цитата:

Я только сказал, что под огневой мощью понимают способность поражать цели на поле боя. Простите, если Вы считаете, что огневую мощь правильно измерять секундным залпом, то простите в чем она заключается, если снаряды или пули идут в молоко?

Ну дык неправильно вы сказали. Правильно было бы так: "под огневой мощью я [917] понимаю..." и т.д.

Упрек же мой относился к тому, что вы в общепринятый термин вкладываете необщепринятое понимание. Для того, что вы хотите выразить есть вероятно другой термин, что-нибуть типа "боевая эффективность" (не уверен, впрочем, что именно так).

 Отправлено: 18.09.08 20:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

что вы в общепринятый термин вкладываете необщепринятое понимание.

- Игорь, не надо меня наделять способностями, которыми я увы не обладаю.
Вот пожалуйста все определение мною целиком позаимствованное- "Огневая мощь – способность поражать цели на поле боя. Она характеризуется калибром основного вооружения, бронепробиваемостью снаряда, дальностью прямого выстрела, совершенством механизмов наведения, прицелов, прицельной скорострельностью, скоростью заряжания, величиной боекомплекта и типом снарядов, количеством и калибром пулеметов и боекомплекта к ним. "
Поэтому я вовсе не игнорирую вес секундного залпа истребителя, но, простите и не делаю из него вывода о превосходстве последнего на основании данной величины.
Я пользуюсь только общепризнанными понятиями.
Но, у меня Ме109 Ф2 или 4 всегда будет мощнее, чем И-16, а у кого то наоборот из-за веса секундного залпа. На мой взгляд, история сама расставила точки над проблемой, но впрочем истории об огневом могуществе в воздушном бою И-16 с пушечным вооружением послушать тоже интересно.....
Эта та же самая история о которой уже писали -вес секундного залпа или калибр пушки - это один из показателей характеризующих огневую мощь, а не обобщающий универсальный показатель огневой мощи как таковой.

 Отправлено: 18.09.08 20:04. Заголовок: 917 пишет: Вот пожа..

917 пишет:

цитата:

Вот пожалуйста все определение мною целиком позаимствованное

Откуда?

 Отправлено: 18.09.08 20:28. Заголовок: Я использовал это оп..

Я использовал это определение с одного из сайтов.
В данном случае это энциклопедия Кругосвет из Интернета. Но, более чем уверен, что и это, из каких то терминов военных переписано, а не придумано самими кругосветовцами.
Вот, пожалуйста, проходит еще в реферате - "Под огневой мощью танка (БМП) понимается способность его вооружения в единицу времени наносить определенное поражение противнику. Огневая мощь определяется качеством и количеством вооружения. Опыт показывает, что решение всех огневых задач каким-либо одним оружием невозможно или нецелесообразно. "
Термин несколько меняется, но смысл один - врагу все же надо нанести поражение.
В этом собственно говоря химия и заключается о которой Марк говорит. Он берет один из показателей - вес секундного залпа и по нему И-16 действительно превосходит Ме-109Ф, а вот по количеству снарядов которые попадут в мишень, увы..... У мессера же пушка по центру самолета, а Поликарпова будет колбасить из размещения стволов в крыльях, но это не только проблема И-16, и я думаю, что Марк о ней не может не знать. Это же его специфика. Но, он делает упор именно на вес залпа, потому что это нужный для него показатель. Если Вы обратите внимание, то Эмиль то же имел две пушки и схожие, хоть и меньше выраженные проблемы кучности. Т.е. немцы, ослабив вооружение модификации «Ф» по сравнению с «Е» видимо сделали не шаг назад как утверждают некоторые или многие, а шаг вперед.

 Отправлено: 18.09.08 20:43. Заголовок: 917 пишет: Вот, пож..

917 пишет:

цитата:

Вот, пожалуйста, проходит еще в реферате

Ну что ж, возможно со времени выхода Советской Военной Энциклопедии термин и устаканился. Хотя мне кажется, что в таком виде он дублирует термин огневые возможности. Вобщем похоже мой упрёк вам несправедлив.

PS
Вы зря талдычите одно и то же. Я вас прекрасно слышал и понял в первый раз. Расхождение у вас с Марком чисто терминологическое. Он об одном, вы о другом.

 Отправлено: 18.09.08 21:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Расхождение у вас с Марком чисто терминологическое.

- Ну, как сказать. И да, и нет. С одной стороны понятно, что речь идет об огневых возможностях или огневой мощи - не важно. И можно взять такой показатель как секундный залп и говорит, что это показатель огневой мощи. Нормально. Но, здесь же говориться это не просто так или чтобы как то описать И-16 тип 28. Здесь есть задача показать огневое преимущество этой машины над Ме-109 Ф. И тут уже начинаются принципиальные разногласия.
Что же касается СВЭ, то меня часто их подход не удивляет. Поэтому они танк и описывают как вес, калибр пушки, мощность двигателя, максимальная скорость и т.д. Все вроде верно, но в целом картина получается искаженная. А логичные выводы из такой информации не подтверждаются практикой. ОВу правильно сказал, что нужно иметь не только калибр пушки, но цель нужно обнаружить, в нее нужно попасть и нужно иметь соответствующий боеприпас. Как-то так.
Причем, что интересно по поводу секундного залпа читал, что немцы и на Эмилях снимали пушки и ставили мотор-пушку калибром 13 мм. Это происходило перед нападением на СССР.

 Отправлено: 18.09.08 21:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну что ж, возможно со времени выхода Советской Военной Энциклопедии термин и устаканился. Хотя мне кажется, что в таком виде он дублирует термин огневые возможности. Вобщем похоже мой упрёк вам несправедлив.

Военная энциклопедия (2002 год):
Огневая мощь - распространненный неофициальные термин, под которым понимаются возможности образцов (комплексов, систем) оружия, отдельных видов боевой техники (танки, БМП, самоходный орудия) и формирований видов ВС и родов войск (сил) по нанесению противнику поражения огнем (ударами). Огневая мощь образца (комплекса, системы) определяется дальностью его стрельбы (пуска, действия), боевой скорострельностью, отпущенным количеством и поражающим (осколочным, фугасным, ударным и пр.) действием боеприпасов....
Показателями огневой мощи частей, кораблей, соединений, объединений могут служить ущерб, наносимый противнику, или их огневые возможности при израсходовании всеми оневыми средствами отпущенного количества боеприпасов или одного боекомплекта, а также вес (масса) залпа (масса артиллерийского залпа) всех видов оружия.
Огневые возможности - объем огневых задач, который может быть выполнен определенным составом сил (средств доставки) и средств (боеприпасов) огневого поражения в определенный промежуток времени. Являются одним из показателей боевых возможностей войск и сил флота. Огневые возможности соединения, части, корабля и т.п. зависят от количества и качества огневых средств и выучки личного состава, количества и вида применяемых боеприпасов, условий погоды и местности, характера огневых задач и времени на их выполнение. В зависимости от условий, решаемых задач и предназначения огневые возможности рассчитываются и выражаются по разному....
Масса артиллерийского залпа - 1) общая масса артиллерийских снарядов (мин), используемых (планируемых для использования) в одном залпе артиллерии; 2) общая масса артиллерийских снарядов (мин) всей артиллерии части(соединения, группировки артиллерии) при одном выстреле (пуске)....

 Отправлено: 18.09.08 21:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

дублирует термин огневые возможности.

На всякий случай:
1. Огневая мощь артиллерии -- основное боевое свойство артиллерии, которое заключается в ее способности своим огнем с максимальной эффективностью воздействовать на противника. О.м.а. в конечном счете определяет все боевые качества артиллерии как рода войск и вида оружия...
2. Огневые возможности артиллерии -- суммарные возможности артиллерии по одновременному решению наиболее типичных огневых задач в наступлении (обороне). О.в.а. рассчитываются заблаговременно и используются при планировании огня артиллерии, а также при управлении ее огнем в ходе боя...

(Краткий словарь оперативно-тактических и общевойсковых слов (терминов). Воениздат-1958).

Написали одновременно, но мжет быть интерсно будет сравнить понятия 1958 и 2002 годов.
Понятие "Масса артиллерийского залпа" в книге 1958 года отсутствует.

 Отправлено: 18.09.08 21:32. Заголовок: 917 пишет: И можно ..

917 пишет:

цитата:

И можно взять такой показатель как секундный залп и говорит, что это показатель огневой мощи.

Собственно так нам и говорит Военная Энциклопедия: Показателями огневой мощи ... могут служить ... вес (масса) залпа (масса артиллерийского залпа) всех видов оружия.

 Отправлено: 18.09.08 21:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Военная энциклопедия (2002 год):

Вобщем довольно похоже на то, что пишут в СВЭ. Термин по прежнему характеризуется как неофициальный.

 Отправлено: 18.09.08 21:37. Заголовок: Малыш как всегда веж..

Малыш как всегда вежливо спрашивает :
"Марк Семенович, разъясните, каким образом 149 насчитали, а? Если "в лоб" по дивизиям считать, то 142 дивизии получается, включая в ту же кучу кавалерию"?

У Вас, Малыш, ашипка с численностью ОдВО вышла. Мы с Мельтюховым (а также большим коллективом составителей "1941 год - уроки и выводы" ) там 22 дивизии нашли ( 13 сд, 3 кд, 4 тд, 2 мд)
Поэтому всего ( с кавалерией в куче ) набирается дивизий в четырех округах
( ПрибОВО, ЗапОВО. КОВОЛ и ОдВО) = 149

 Отправлено: 18.09.08 21:51. Заголовок: Уважаемые Доны, огро..

Уважаемые Доны, огромное Вам спасибо, что иногда вы спускаетесь с высот вашего величия и общаетесь на уровне цифр и данных, четких аргументов и ясных мнений по теме. Очень интересно знакомится с вашим диспутом. Только на ругань не переходите, пожалуйста. Ее читать не интересно.

ПС: Я так понимаю, тут даже урок методологии присутствует..

 Отправлено: 18.09.08 22:02. Заголовок: assaur пишет: Напис..

assaur пишет:

цитата:

Написали одновременно, но мжет быть интерсно будет сравнить понятия 1958 и 2002 годов. Понятие "Масса артиллерийского залпа" в книге 1958 года отсутствует.

Ага, спасибо.

Энциклопедия даёт более общее понятие, рассматривая огневую мощь как характеристику образцов (комплексов, систем) оружия, формирований видов вооружёных сил и родов войск. То что вы привели из оперативного словаря это определение для конкретного рода войск (артиллерии). Коллега 917 привёл определение для конкретного вида боевой техники (танка), причём в таком виде он довольно похож на то, что энциклопедия понимает под огневыми возможностями, если его спроецировать на отдельный танк.

Вобщем и в целом огневая мощь похоже довольно "рыхлый" термин, раз его показателями могут быть как огневые возможности, так и вес залпа.

 Отправлено: 18.09.08 22:17. Заголовок: Но, в целом тема эта..

Но, в целом тема эта не новая и сравнения пушечного И-16 и МЕ мелькали и раньше. Приводился подсчет ориентировочный количества этих самолетов в частях ВВС на западе оценочным способом. Точных данных похоже, нет. В 122 ИАП похоже была одна эскадрилья. Это полк Долгушина и естественно тема Василия Бардова. Общая оценка количества самолетов этого типа приблизительно каждый 4 берется из соотношения в выпуске 1939-1940 гг. Понятно это оценка. Всего, где 500-600 штук включая флотских.
Каких-то особых данных о том, что эта конструкция превращала Ме в пепел массово не наблюдается. хотя в районе Гродно они действовали вроде не плохо.

 Отправлено: 18.09.08 22:23. Заголовок: 917 пишет: Каких-то..

917 пишет:

цитата:

Каких-то особых данных о том, что эта конструкция превращала Ме в пепел массово не наблюдается

Ны дык огневая мощь / огневые возможности это ж только одна из характеристик аэроплана. Если грубо, онa показываeт как быстро аэроплан может уничтожить врага, торчащего в прицеле. Дык до того нужно врага обнаружить, загнать в прицел и в этом прицеле удерживать до уничтожения. Возможность всё это проделать никак огневой мощью не определяется.

 Отправлено: 18.09.08 22:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Возможность всё это проделать никак огневой мощью не определяется.

- Ну, так я говорил не про поиски врага, а совсем про другую характеристику - кучность. Если я стреляю из винтовки с одним стволом в мишень и попадаю один раз, а Вы стреляете из винтовки двухствольной и тоже попадаете 1 пулей, то в чем Ваше огневое преимущество? В том, что Вы тратите два патрона, а я один?

 Отправлено: 18.09.08 22:44. Заголовок: MarkS пишет: У Вас,..

MarkS пишет:

цитата:

У Вас, Малыш, ашипка с численностью ОдВО вышла. Мы с Мельтюховым (а также большим коллективом составителей "1941 год - уроки и выводы" ) там 22 дивизии нашли ( 13 сд, 3 кд, 4 тд, 2 мд)

Во-первых, Грылев считает по состоянию на 22-е июня ОдВО недействующим военным округом - и имеет для этого вполне достаточные основания, ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня, а до того имел место быть округ и 9-я отдельная армия.
Во-вторых, я бы на Вашем месте не стал напирать на единство мнений с "большим коллективом составителей "1941 год - уроки и выводы"", глупостей в своем сборнике они написали преизрядно, достаточно вспомнить многократно упоминавшийся ляпсус насчет "больших учебных сборов", каковые, дескать, испросили военные в апреле-мае, хотя достаточно открыть "малиновку", прочесть док. 306 - и можно начинать смеяться. Но я - на своем месте, а Вы - на Вашем...

 Отправлено: 18.09.08 23:18. Заголовок: Открыл то и то. Над ..

Открыл то и то. Над чем надо смеяться?

В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом “больших учебных сборов”, получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}.
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием “больших учебных сборов”.

То, что в "апреле-мае" были приняты решения по записке, составленной в середине мая?
Это действительно смешно. Ну, лажанулись авторы. Бывает

Док. 306 датирован 8 марта. Над чем смеяться? Над отсутствием термина "Большие" ?

 Отправлено: 18.09.08 23:27. Заголовок: MarkS пишет: Док. 3..

MarkS пишет:

цитата:

Док. 306 датирован 8 марта. Над чем смеяться?

я полагаю что над датой.

 Отправлено: 18.09.08 23:53. Заголовок: Малыш пишет: ОдВО с..

Малыш пишет:

цитата:

ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня

Над этим тоже можно посмеятся.

 Отправлено: 19.09.08 01:00. Заголовок: 19 сентября 2008 г. ..

Так как все ругают Марка Солонина, то поддержу его.
1. Солонин пишет интересно, пусть в популярном стиле. Если бы он писал в академическом стиле то не-историку, читателю "обыкновеникус" это было бы занудно.
Тот же Мельтюхов читается, большей частью, как справочное издание.
но как только он начинает обосновывать предпосылки внешней политике его тутже обвиняют в ангажированности в сталинизме (в новых изданиях) или в антисталинизме в старых изданиях.


2. Марк Солонин дает новые интересные факты, которые более выпукло представляют историю войны, то есть не в красном цвете.
Если хочется представить различные взгляды, то нужно прочитать большинство точек зрения на историю.
Вот например прочитав Мухина и Мартиросяна можно понять логику аппологии Сталина и сталинского режима. Какие ключевые факторы и "точки бифуркации" они отмечают.
Что касается методологии. То не могу оценить ее у Солонина, потому что не профессионал.
Однако и Игорь Куртуков и Малыш, вооруженные методологией, полным набором документов , первоисточников (которые не полные или противоречивые) приходят к противоположным взглядам.
означает ли что один из них не владеет методологией или не собрал все факты? Стоит ли их после этого назвать "не-историк".

3. Марк Солонин заставляет других писать вещи опровергающие. В свое очередь Марк Солонин развивает свою концепцию. Это как говорит Игорь Куртуков "конкурентная научная среда".

 Отправлено: 19.09.08 05:43. Заголовок: И ещё немного макнём..

И ещё немного макнём Марка Семёныча. Вот что он пишет, в вышепроцитированном отрывке, не знаю уж из какой книги:

цитата:

А именно: к численности трех групп армий вермахта (84 пехотные, 17 танковых и 13 моторизованных, всего - 114 дивизий) приплюсовываются: - 9 дивизий охраны тыла (укомплектованные военнослужащими старших возрастов полицейские формирования)

Сначала небольшое отступление. В принципе ничего страшного в том, что в исследовании втсретилась ошибка. Излагая "свою" тему исследователь неизбежно затрагивает побочные вопросы, которые копать с такой же тщательностью, как и основную тему ему не хатает ни сил, ни времени. Если тема побочная, можно просто воспользоваться результатами работы коллег, которые её уже где-то когда-то раскрыли. Особенно если по теме сложились устоявшиеся взгляды, как например на соотношение сил на советско-германском фронте в начале войны.

Но если ты уж взялся ниспровергать устоявшиеся взгляды, то будь любезен, копай до дна. В ином случае добро пожаловать в чан. В данном случае туда приглашается г-н Солонин. Итак, откуда взялись сведения про укомплектование 9-ти охранных дивизий военнослужащими старших возрастов? Из Мюллера-Гиллебрандта конечно. Вот он пишет:

цитата:

Формирование 9 дивизий охраны тылов (9-й волны). Речь шла о дивизиях, укомплектованных личным составом старших призывных возрастов и пригодных лишь для использования в качестве оккупационных и охранных войск. Формирование их началось в феврале 1940 г.

Вроде всё сходится Мюллер пишет о девяти дивизиях, и на Востоке в июне 1941 развёрнуто 9 охранных дивизий. А военнослужащие старших возрастов с февраля 1940 до июня 1941 ещё на полтора года постарели и из них уже начал сыпаться песок.

Так?

Не так. Уже в этом же предложении, если дочитать его до конца, М-Г сообщает нам интересный факт: "....однако [формирование] велось непланомерно и завершено не было". В июне 1941 года на Востоке были развёрнуты другие охранные дивизии.

Кем же они комплектовались? Да теми же кем и обычная пехота. Если долистать книжку М-Г до конца, там есть краткие истории немецких соединений. В том числе и девяти охранных дивизий развёрнутых для Барабароссы (№№ 207, 213, 221, 281, 285, 286, 403, 444, 454). Оттуда можно узнать, что эти девять дивизий были сформированы в мае 1941 г. ., на базе трёх обычных пехотных дивизий (№№ 207, 213, 221). Охранные дивизии, они как известно однополкового состава, а обычные пехотные дивизии - трёхполкового. Из одной пехотной аккурат три охранные выходит.

Эти дивизии были пригодны отнюдь не только для использования в качестве оккупационных и охранных войск. Например, 221 охранная дивизия 22 июня 1941 г. была в первом эшелоне 4-й армии ГА "Центр". 444 и 454 охранные дивизии заняли позиции в первом эшелоне 17-й армии ГА "Юг".

Такие дела, да.

Это конечно мелочь, но показательная в отношении методов мозгоимения г-на Солонина.

 Отправлено: 19.09.08 06:44. Заголовок: adante пишет: Что к..

adante пишет:

цитата:

Что касается методологии. То не могу оценить ее у Солонина, потому что не профессионал.

Тут и бытовой логики хватит - историк накапливает факты и на их основе строит теорию. Марк и его коллеги сперва методом трех П сочиняют теорию и под нее подгоняют факты. Чей подход правилен?
adante пишет:

цитата:

Марк Солонин дает новые интересные факты

Точнее ... э ... придумывает. Но в рамках своей концепции. Некоторые факты Солонина вызывают приступы здорового смеха даже у таких пацифистов, как Онатолей Вассерман.

 Отправлено: 19.09.08 10:01. Заголовок: adante пишет: Марк ..

adante пишет:

цитата:

Марк Солонин дает новые интересные факты, которые более выпукло представляют историю войны, то есть не в красном цвете.

Точнее высасывает их из большого и толстого пальца, в результате чего животы его читателей становятся все более выпуклыми(от избытка переваренных фактов).

adante пишет:

цитата:

Солонин пишет интересно, пусть в популярном стиле.

Ага, Жюль Верн отдыхает.

 Отправлено: 19.09.08 10:13. Заголовок: По поводу директив О..

По поводу директив ОКХ/ОКВ: "О военном судопроизводстве на востоке";" О поведении войск на востоке" от 23.5.41;"О мерах по по охране тыла"(и связанные с этой директивой приказы командующего оперативным тылом ГА Юг,командующего 6А итп)

цитата:

...Военнослужащих Красной Армии, которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах, необходимо задерживать… С пойманными следует обращаться как с военнопленными… Там, где гражданские лица отрицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует обращаться как с партизанами. /подписано Карл Фон Рок командующий оперативным тылом ГА ЮГ/

Подход был "от печки"-либо признаешь себя красноармейцем и попадаешь в концлагерь,а если нет-расстреливали как партизана. Критерием служила "подозрительность" личности...(т.е.на личное усмотрение исполнителей)
;сентябрьские директивы,например от 16.9.41.
В частности те же немцы считают,что из 2.5 млн советских граждан,брошенных в концлагеря,военнопленных (точнее бывших военнослужащих) не более 1.5млн,остальные гражданские,которых в соответствии вышеназванных директив и приказов посчитали как военнослужащих. Чуть поправлю планку возрастного ценза- от 15 до 50 лет(тут моя ашипка).

 Отправлено: 19.09.08 10:23. Заголовок: shutt пишет: Там, г..

shutt пишет:

цитата:

Там, где гражданские лица отрицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует обращаться как с партизанами. /подписано Карл Фон Рок командующий оперативным тылом ГА ЮГ/`

Очень интересно. Если была такая директива, и Вы ее правильно - без выбрасывание ключевых слов -
цитируете, то чем тогда Вы объясняете тот факт, что кроме расстрелянных, как партизаны,
и брошенных в лагеря, как "военнопленные", на оккупированной территории осталось несколько
десятков миллионов гражданских лиц муж. пола?

 Отправлено: 19.09.08 10:54. Заголовок: adante пишет: Марк ..

adante пишет:

цитата:

Марк Солонин заставляет других писать вещи опровергающие. В свое очередь Марк Солонин развивает свою концепцию. Это как говорит Игорь Куртуков "конкурентная научная среда".

это все не та наука, и сталбыть никакая не научная среда- так хобби; вот известный архитектор тоже пишет что публикуемые им опусы- сплошная наука..поверим ему ?

 Отправлено: 19.09.08 11:07. Заголовок: MarkS пишет: Док. 3..

MarkS пишет:

цитата:

Док. 306 датирован 8 марта. Над чем смеяться? Над отсутствием термина "Большие" ?

Смеяться предлагается над нелепой попыткой авторов "Уроков и выводов" спасти честь Генштабовского мундира. Ибо:
- никакие "основные положения плана "Барбаросса"" советской разведкой вскрыты не были ни в марте, ни в апреле, ни в мае, ни в предшествующие марту месяцы, ни вообще никогда;
- соответственно, никакого "скрытного отмобилизования под видом "Больших учебных сборов"" в РККА не производилось, имели место быть самые обыкновенные запланированные еще в марте 1941 г. учебные сборы, которые, замечу, для десятков тысяч военнослужащих к 22-му июня уже завершились, и военнослужащие убыли из войск (классное такое "скрытное отмобилизование", ага ).
И те, кому эта часть истории интересна, это знают уже как бы не десяток лет. Только для многознающего историка Марка Солонина этот аспект - тайна за семью печатями.

 Отправлено: 19.09.08 11:08. Заголовок: Несколько десятков м..

Несколько десятков миллионов населения,Марк Семёнович. Или Вы их тутже в РККА записали? А как же освобождённые от призыва(по брони),не подходящие по возрасту,здоровью итп?
Не всем из армейских генералов и офицеров нравились живодёрские приказы-известны случаи арестов и попыток придания суду особо активных исполнителей. Именно попыток,потому что дальше этого дело не пошло- офицеры получали по шапке за самодеятельность и либерализм в "работе с местным населением" быстро прекращался.
Почитайте А.Р.Дюкова,он дипломированный историк и рассматривает эти темы очень подробно в своих работах.

 Отправлено: 19.09.08 11:16. Заголовок: adante пишет: Солон..

adante пишет:

цитата:

Солонин пишет интересно, пусть в популярном стиле.

Ну попробуйте почитать еще газету "Мегаполис-Экспресс". Про то, как "маньяк жарил и пожирал печень своих жертв", а "будка телефона-автомата в извращенной форме изнасиловала студентку первого курса филфака". Написано еще ярче и интереснее, и степень достоверности примерно такая же.

adante пишет:

цитата:

Марк Солонин дает новые интересные факты

Будьте добры, пожалуйста, привести примеры "новых интересных фактов", введенных в научный оборот Марком Солониным.

adante пишет:

цитата:

Если хочется представить различные взгляды, то нужно прочитать большинство точек зрения на историю.

Да ну? А с творчеством душевнобольных на исторические темы ознакомиться не желаете ли? Очень, знаете ли, нестандартные и интересные подходы...

adante пишет:

цитата:

Марк Солонин заставляет других писать вещи опровергающие.

Нет. Марк Солонин, вообще говоря, паразитирует на интересующей многих теме. Причем паразитирует вполне в духе Владимир Богданыча - искушая своего неосведомленного читателя иллюзией приобщения к "потанной правде", которую от этого самого читателя "злокозненно скрывали" на страницах 12-томника "мозгоимейцы"-коммунисты , и предлагая этому самому неосведомленному читателю простые неправильные ответы на сложные вопросы.

adante пишет:

цитата:

Это как говорит Игорь Куртуков "конкурентная научная среда".

Нет. Это не "конкурентная научная среда". Ибо работы Марка Солонина, вопреки его собственной характеристике, к истории никаким боком не относятся. Это чистой воды политическая пропаганда.

 Отправлено: 19.09.08 11:23. Заголовок: Малыш пишет: Очень,..

Малыш пишет:

цитата:

Очень, знаете ли, нестандартные и интересные подходы...

Купцов руллезззз форэва!

 Отправлено: 19.09.08 11:42. Заголовок: Змей пишет: Купцов ..

Змей пишет:

цитата:

Купцов руллезззз форэва!

Да, Андрей Георгивеич - это "наше всё"^(ТМ). Можно даже сказать - "наше фсио!" "100 лет сидим на невидимом крокодиле " - это Вам не баран чихнул... А какие там картинки... Психолог фрейдистского толка на иллюстрациях мог бы себе имя в мировой науке сделать!

 Отправлено: 19.09.08 11:48. Заголовок: Малыш пишет: !"..

Малыш пишет:

цитата:

!" "100 лет сидим на невидимом крокодиле " - это Вам не баран чихнул...

Пробежался по ссылке. Вау! Какой мощный чувак! Богата талантами русская земля...

 Отправлено: 19.09.08 11:58. Заголовок: MarkS пишет: чем то..

MarkS пишет:

цитата:

чем тогда Вы объясняете тот факт, что кроме расстрелянных, как партизаны, и брошенных в лагеря, как "военнопленные", на оккупированной территории осталось несколько десятков миллионов гражданских лиц муж. пола?

Там написано:
"которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах"

То есть по-нынешнему бомбжи. Наверное не очень трудно было отличить "домашнего" мужика от идущего на восток даже по внешнему виду (небритость, одежда и т.д.).

 Отправлено: 19.09.08 12:08. Заголовок: Вот ведь, какие хитр..

Вот ведь, какие хитрожопые немцы! А, ведь, действительно, переодетый красноармеец, отличается от городского жителя или крестьянина. Хотя, наверняка, были и ловкие красноармейцы...

 Отправлено: 19.09.08 12:33. Заголовок: Prospero пишет: Вау..

Prospero пишет:

цитата:

Вау! Какой мощный чувак! Богата талантами русская земля...

О, да Вы, я вижу, не в курсе драматических подробностей биографии Андрея Георгиевича Купцова? Как писал о себе сам аффтар, он пережил психиатрическое преследование властей, три развода и перелом позвоночника, а потому ему в жизни уже решительно нечего бояться. А еще издательство "Крафт+ЛЕАН" в очередной книге А.Г.Купцова приносило ему свои искренние извинения: при печатании биографии отважного исследователя-первооткрывателя "всралась ачипятка"^(с), и вместо напечатанного "... предполагал участвовать в покушении на Ю.В.Андропова в качестве террориста-комика" следует читать "... предполагал участвовать в покушении на Ю.В.Андропова в качестве террориста-камикадзе".
Это не прикол, совершенно серьезно Вам говорю.

 Отправлено: 19.09.08 12:38. Заголовок: "террорист-комик..

"террорист-комик" Буду цитировать на непрофильных форумах...

 Отправлено: 19.09.08 13:04. Заголовок: Глава двадцатая. СС..

цитата:

Глава двадцатая. СС охраняет советские ГРЭС (стр. 426) Глава двадцать первая. Астрология германской катастрофы: как была создана система упорядоченного хаоса поражения (стр. 432)

мужик с буйной фантазией !

 Отправлено: 19.09.08 13:20. Заголовок: Кими пишет: "те..

Кими пишет:

цитата:

"террорист-комик"

Вот оно, сокровенное: "Я нищий энтузиаст и например ну нет у меня ни компьютера ни сайта.Работаю грузчиком в винном магазине и строю хибары такой же голыдьбе.
А потому я не боюсь говорить открыто. Мне терять уже нечего. Я прошел лефортовскую одиночку где ждал расстрельной статьи, я пережил травму позвоночника и три развода, и я уже реализовал себя как личность открыв три новых горизонта истории."

 Отправлено: 19.09.08 13:30. Заголовок: Кими пишет: Буду ци..

Кими пишет:

цитата:

Буду цитировать на непрофильных форумах...

Осторожно, реакция оружейников и историков на саму фамилию Купцов разнообразна. Могут и побить, если от смеха не помрут.

 Отправлено: 19.09.08 13:39. Заголовок: Кими пишет: А, ведь..

Кими пишет:

цитата:

А, ведь, действительно, переодетый красноармеец, отличается от городского жителя или крестьянина. Хотя, наверняка, были и ловкие красноармейцы...

Ничем... Но,как я отметил - на усмотрение исполнителя... Т.е. после вчерашнего шнапсу голова бобо,а тут этот русский как-то не так посмотрел... Партизанен??? А если не партизанен,то русише зольдатен...
assaur пишет:

цитата:

То есть по-нынешнему бомбжи. Наверное не очень трудно было отличить "домашнего" мужика от идущего на восток даже по внешнему виду (небритость, одежда и т.д.).

А также попавшие под облаву,нарушившие комендантский час,не желающие отдать доблестным тыловикам могучего Вермахта последнюю корову итп..... Могучая штука- индульгенция от Фюрера. Твори,что хочешь и отвечать не надо...

 Отправлено: 19.09.08 14:23. Заголовок: Кстати, вопрос об &#..

Кстати, вопрос об "исторических школах".
В исторических сообществах формируются т.н. школы - то есть люди и идеи объеденной целостной концепцией на исторические процессы, причины, следвия, факты.
Часто в одной стране возникает несколько таких "школ" с противоположными взгядами на историю. Пока под напором исторических фактов или просто физической смерти от старости одна из школ не распадается.
вот например в Норвегии были две школы конкурирующие по ВМВ. основной темой их был коллабрационизм норвежцев или движение сопротивление, что было сильнее.
У финов по зимней войне " теория управляемого бревна" и "теория выбора"(точно не помню) - финляндия вступила в войну в 1941 потому что не было выбора или потому что очень хотела.
У шведов были различные школы спорящих по оценке периода Карла XII.
у нас была советская военно-историческая школа которая была единственной и официальной.
поэтому вопрос.
У нас уже сформировались такие "школы" или еще нет? то есть у нас до сих пор спорят отдельные историки?
Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Они кстати о чем спорят? о том что Сталин готовился к наступательной войне ( в плане напасть первым не обращая на то собирается нападать Гитлер или нет) или только к оборонительной?

тогда споры о причинах поражения 1941-1942 гг и победы 1945 г уже сформировали такие конкурирующие концепции? или когда они сформируются?

 Отправлено: 19.09.08 14:39. Заголовок: adante пишет: Можно..

adante пишет:

цитата:

Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Они кстати о чем спорят? о том что Сталин готовился к наступательной войне ( в плане напасть первым не обращая на то собирается нападать Гитлер или нет) или только к оборонительной?

здесь был такой мощщный песонаж: Комбриг, так вот он предлагал проще: "исайцы" и "анти-исайцы"

 Отправлено: 19.09.08 14:47. Заголовок: Малыш пишет: О, да..

Малыш пишет:

цитата:

О, да Вы, я вижу, не в курсе драматических подробностей биографии Андрея Георгиевича Купцова?

Для меня это было открытие. Я то наивный думал , что по части креатиффа Резуна еще никто не переплюнул. Ан нет!
Малыш пишет:

цитата:

Это не прикол, совершенно серьезно Вам говорю.

Я понял.
Кими пишет:

цитата:

"террорист-комик" Буду цитировать на непрофильных форумах...

Аналогично. Это надо запомнить.

 Отправлено: 19.09.08 14:53. Заголовок: adante пишет: Можно..

adante пишет:

цитата:

Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Они кстати о чем спорят?

Школой вряд ли. Разве что "школой". Спорят они обо всем на свете, начиная от советского стратегического предвоенного планирования до цвета трусов политической ориентации оппонента. Могу сказать, что антиисайцы весьма далеко продвинулись в деле построения слоганов. Они сформулировали мантру: "а в главном-то он прав!". У исайцев такой нет.

 Отправлено: 19.09.08 14:59. Заголовок: vlad пишет: здесь б..

vlad пишет:

цитата:

здесь был такой мощщный песонаж: Комбриг, так вот он предлагал проще: "исайцы" и "анти-исайцы

А что, неплохо! Главное ёмко и коротко. Как остроконечники и тупоконечники. Помните у Джонатана Сфифта?

 Отправлено: 19.09.08 15:00. Заголовок: adante пишет: Можно..

adante пишет:

цитата:

Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов".

Нет. Концепцию Суворова в полном виде никто из серьёзных историков не разделяет. Неоторые элементы этой концепции находят поддержку, но они были сформулированы задолго до Суворова, поэтому нет резона объединять разделяющих их исследователей под именем "своуровцы". Антирезунизм вообще не историческая школа, а скорее спонтанная реакция нормальных людей на фричество.

 Отправлено: 19.09.08 15:10. Заголовок: Змей пишет: Осторож..

Змей пишет:

цитата:

Осторожно, реакция оружейников и историков на саму фамилию Купцов разнообразна

А, это тот самый

 Отправлено: 19.09.08 15:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Антирезунизм вообще не историческая школа, а скорее спонтанная реакция нормальных людей на фричество.

Хм, никакого приличного термина для спонтанной реакции нормальных людей на творчество человека из заглавия этой темы мне в голову не пришло

 Отправлено: 19.09.08 15:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Концепцию Суворова в полном виде никто из серьёзных историков не разделяет.

Я бы даже слово "концепция" взял в кавычки. Ибо построения Владимир Богданыча, подаваемые самим автором как нечто последовательное и неизменное, внутренне противоречивы и подвержены изменениям от книги к книге.

 Отправлено: 19.09.08 15:13. Заголовок: Удафф пишет: Хм, ни..

Удафф пишет:

цитата:

Хм, никакого приличного термина для спонтанной реакции нормальных людей на творчество человека из заглавия этой темы мне в голову не пришло

Я попробую придумать. Антисолонинцы и антисолонизЬм. Ну как? По моему звучит гордо.

 Отправлено: 19.09.08 15:14. Заголовок: Малыш пишет: Ибо по..

Малыш пишет:

цитата:

Ибо построения Владимир Богданыча, подаваемые самим автором как нечто последовательное и неизменное, внутренне противоречивы и подвержены изменениям от книги к книге.

Я спрашивал как то на ВИФ2NE противоречит ли книга Очищение другим книгам и взглядам автора. Мне ответили, что не противоречит и вполне в духе его (автора) концепции.

 Отправлено: 19.09.08 15:26. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Красная армия за июнь-июль потеряла 35 дивизий. Конкретно: 2, 8, 13, 17, 18, 27, 37, 49, 56, 67, 85, 86, 113, 184, 188 стрелковые (всего 15) 29, 204, 205, 208, 210, 221 моторизованные (всего 6) 2, 4, 5, 7, 22, 25, 26, 29, 30, 31, 33, 38 танковые (всего 12) 6, 36 кавалерийские (всего 2).

Это официальная точка зрения. Кроме этих разгромленных и расформированных дивизий по инициативе командования СЗфр восстанавливались 90 и 128 сд. Кроме них в Эстонии восстанавливались разгромленные в Пограничном сражении 10, 125 и 48 сд. Кроме них восстанавливались разгоромленные в Пограничном сражении дивизии 11 А: 5, 33, 188, 84 моториз. Кроме этого были выведены на восстановление 23 и 28 тд и 202 мд. Кроме этого было проведено переформирование прибалтийских территориальных стр. дивизий: 179 - 184.
Уважаемые форумчане - критика конструктивная, смотрите название ветки. Перечитал еще раз первую книгу Солонина. Все верно - огромные потери советских ВВС не из-за первого удара, а было оставлено на захваченной немцами территории. Возможно было уничтожено, возможно просто брошено. Как пишет Солонин: истребительное перебазирование. Естьу кого то другие версии огромных потерь советских ВВС в начальном периоде войны?
С уважением.

 Отправлено: 19.09.08 15:29. Заголовок: прибалт пишет: Пере..

прибалт пишет:

цитата:

Перечитал еще раз первую книгу Солонина. Все верно - огромные потери советских ВВС не из-за первого удара, а было оставлено на захваченной немцами территории.

Вообще-то ничего нового Солонин не открыл. То, что множество самолетов осталось на территории, захваченной немцами, было известно и до него(Солонина). Оно и понятно. Эвакуировать матчасть просто не успевали.

 Отправлено: 19.09.08 15:39. Заголовок: А что Вы скажите про..

А что Вы скажите про оставленные самолеты в Шавли и Риге? Кто мешал их эвакуировать? Почему такие низкие потери у люфтваффе в воздухе? Почему огромное количество безлошадных летчиков? Ведь в некоторых полках было по два комплекта самолетов?
Хотелось бы так же узнать мнение знатоков. Прав ли Солонин описывая интриги в советском руководстве при приняти на вооружение новых самолетов. Больше я такой информации нигде не встречал настолько обобщенной.
С уважением.

 Отправлено: 19.09.08 15:42. Заголовок: прибалт пишет: Все ..

прибалт пишет:

цитата:

Все верно - огромные потери советских ВВС не из-за первого удара, а было оставлено на захваченной немцами территории. Возможно было уничтожено, возможно просто брошено.

То, что советская авиация не была уничтожена противником на земле 22 июня, известно достаточно давно и до Солонина, так что лавров первооткрывателя по этому поводу он никак не снискал. Но действительно, верно.
А вот ху из "было оставлено"? Причин для оставления множество, на вскидку несколько:
- самолет получил повреждения от бомбежки или в воздушном бою и не был отремонтирован к моменту оставления аэродрома
- самолет был исправен, но в наличии не оказалось пилота, который мог бы вылетить на этом самолете
- прорыв противника застал аэродром врасплох, самолеты не успели взлететь
- самолет исправен, есть пилот, уничтожены запасы горючего на аэродроме (разбита взлетная полоса, постоянное воздействие авиации противника не дает возможности взлететь)
И что, это все от нежелания сталинских соколов воевать?

прибалт пишет:

цитата:

Естьу кого то другие версии огромных потерь советских ВВС в начальном периоде войны?

Есть, знаете ли, и достаточно глубоко проработанные и обоснованные. Хазанова тут уже упоминали.

 Отправлено: 19.09.08 15:45. Заголовок: прибалт пишет: Боль..

прибалт пишет:

цитата:

Больше я такой информации нигде не встречал настолько обобщенной.

Не повезло
Может здесь найдете
click here
click here

 Отправлено: 19.09.08 15:46. Заголовок: прибалт пишет: А чт..

прибалт пишет:

цитата:

А что Вы скажите про оставленные самолеты в Шавли и Риге? Кто мешал их эвакуировать?

Трудно сказать. Вероятно в неразберихе первых дней войны о них просто забыли. Хотя могу ошибаться.

прибалт пишет:

цитата:

Почему такие низкие потери у люфтваффе в воздухе?

Потому, что наша авиация(как и вся КА) была не готова к войне. По моему так эта тема здесь уже не раз обсуждалась.

 Отправлено: 19.09.08 15:50. Заголовок: прибалт пишет: Прав..

прибалт пишет:

цитата:

Прав ли Солонин описывая интриги в советском руководстве при приняти на вооружение новых самолетов.

Про то, что Поликарпова гнобили? Так это опять же не его открытие.
Ясен пень, были интриги, куда ж без них, если один из ведущих авиаконструкторов в таком ранге.
Другое дело, что освоение самолетов нового поколения безо всяких интриг дело сложное, и сомнительно, чтобы подковерная борьба сыграла бОльшую роль, чем слабость советской промышленности во всем, что требовало высокой культуры производства, будь то ШИРУСы, современные авиадвигатели или зенитные автоматы.

 Отправлено: 19.09.08 16:06. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это официальная точка зрения.

Не понял, при чём тут слово "официальная"? Я посчитал дивизии исключённые из списков за Францию и за СССР. "восстанавливалась" слово скользкое, его и так и эдак повернуть можно. А исключение из списков - чёткий критерий.

 Отправлено: 19.09.08 16:32. Заголовок: Prospero пишет: Эва..

Prospero пишет:

цитата:

Эвакуировать матчасть просто не успевали.

?
Prospero пишет:

цитата:

То, что множество самолетов осталось на территории, захваченной немцами, было известно и до него(Солонина).

- Где было известно? Есть ли цифры?
AlexDrozd пишет:

цитата:

И что, это все от нежелания сталинских соколов воевать?

- А какой мотив для участия в боевых действиях был для граждан СССР из западной Белоруссии и Украины, а так же Прибалтики? Минуя немного тему непосредственно пилотов.
Т.е. расскажите из-за какого зрена 15-20 миллионов советских граждан должны были отдавать то единственное ценное, что у них есть за СССР? Мотив?

 Отправлено: 19.09.08 17:06. Заголовок: adante пишет: У нас..

adante пишет:

цитата:

У нас уже сформировались такие "школы" или еще нет? то есть у нас до сих пор спорят отдельные историки?

Близко к тому. Как раз по проблеме позиции СССР в 1941 г. случилась на страницах "Отечественной Истории" (и не только) т.н. "незапланированная дискуссия". В ней участники разделились грубо на две "школы" - "ревизионистская" и "консервативная". Представители первой - Данилов, Мельтюхов, Невежин, представители второй - Вишлев, Горьков. Покойный Бобылёв пожалуй аккурат посерёдке. Кого-то наверняка забыл за давностью лет. Потом дискуссия заглохла. Все вновь введённые (вернее перведённые из ДСП-истории в публичную историю) источники обсудили и проинтерпретировали, новых уже давненько нет.

К сожалению, не знаю как сейчас обстоят дела, давненько не следил.

 Отправлено: 19.09.08 17:26. Заголовок: shutt пишет: Ничем...

shutt пишет:

цитата:

Ничем...

Почитайте докладную генерала Астахова об обстоятельствах его выхода из окружения. (Кстати, если найдете в инете, то ссылочку пришлите, я что-то у себя найти не могу).
О "местных" и "неместных": у местных по крайней мере было чем удостоверить свою личность -- паспорт и т.д. (даже фотография на стенке в избе спасала). А военный немцу удостоверение личности показывать будет? (Кстати солдатских книжек в то время не было.)

 Отправлено: 19.09.08 17:27. Заголовок: Уважаемый Игорь Курт..

Уважаемый Игорь Куртуков я против конфронтаций, я за знание.
Про Францию, мне честно говоря не интересно, в своей бы разобраться истории(это я про себя). Просто по сути СЗфр был разгромлен в Пограничном сражении, но официальная история признает разгром только одной 67 сд, 2 и 5 тд. Этим вводятся в заблуждение соотечественники. Из этого растут ноги многих мифов и вольных интепретаций реального содержания боевых действий.
Prospero пишет

цитата:

По моему так эта тема здесь уже не раз обсуждалась.

Видимо обсуждалась так же конструктивно.
С уважением.

 Отправлено: 19.09.08 17:30. Заголовок: прибалт пишет: Уваж..

прибалт пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь Куртуков я против конфронтаций, я за знание.

Рад за вас. Однако встревая в беседу стоило бы сперва понять о чём она ведётся. Судя по вашей реплике про Францию пониманием вы себя утруждать не стали. Попробуйте это всё же проделать, тогда вернёмся к знаниям.

 Отправлено: 19.09.08 17:40. Заголовок: прибалт пишет: Поче..

прибалт пишет:

цитата:

Почему такие низкие потери у люфтваффе в воздухе?

ну есть разные мнения на это дело, вот к прим что пишет некто А.Гуляс:

цитата:

Однако большинство уцелевших после первого удара пилотов оказали противнику такое жестокое противодействие, какого "люфтваффе" не знали даже в пиковые дни "битвы за Англию". Только в полосе Западного фронта и только в воздушных боях гитлеровцы лишились 143 своих машин.

Но вообщето катастрофа с советскими ВВС 22 июня как раз и произошла- не зря ведь Копец застрелился.

 Отправлено: 19.09.08 17:41. Заголовок: Малыш пишет: Смеять..

Малыш пишет:

цитата:

Смеяться предлагается над нелепой попыткой авторов "Уроков и выводов" спасти честь Генштабовского мундира.

А над нелепой попыткой охаять авторский коллектив вобщем-то довольно приличного труда, человеком который наивно полагает, что "ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня" смеятся не предлагается?

 Отправлено: 19.09.08 17:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А над нелепой попыткой охаять авторский коллектив вобщем-то довольно приличного труда, человеком который наивно полагает, что "ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня" смеятся не предлагается?

Судя по дате выхода приказа № 04 не полагается, т.к. записулька Маленкова нормативным документом не является. Или Вы про принцип ОдВО-ЮФ?

 Отправлено: 19.09.08 17:54. Заголовок: Уважаемый Игорь Курт..

Уважаемый Игорь Куртуков. Для устранения дефицита заний, где можно познакомиться с Вашими работами по начальному периоду Войны?
С уважением.

 Отправлено: 19.09.08 17:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Су..

Сергей ст пишет:

цитата:

Судя по дате выхода приказа № 04 не полагается, т.к. записулька Маленкова нормативным документом не является. Или Вы про принцип ОдВО-ЮФ?

Сергей, ну у вас-то наверное от зубов отскакивает какой округ выводил управление Южного Фронта, во главе с т.Тюленевым.

Потом Малыш там дальше очень смешно развивает, что "до того была 9-я отд.А и Одесский округ". Дык Одесский округ и "после того" никуда не делся. Вполне себе исправно работал весь июнь, июль и часть августа.

 Отправлено: 19.09.08 18:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сергей, ну у вас-то наверное от зубов отскакивает какой округ выводил управление Южного Фронта, во главе с т.Тюленевым.

Ну я думаю, что Малыш об этом в курсе, просто неудачно выразился.
Кстати, тут версия обсуждается, что бумажка Маленкова вовсе не черновик, а решение не включенное в Протокол ПБ. В связи с этим вопрос, каким нормативным актом предусматривалась "законность" решения? Вроде этот вопрос уже обсуждался тут на форуме, но что-то не могу найти....

 Отправлено: 19.09.08 18:09. Заголовок: Малыш пишет: никак..

Малыш пишет:

цитата:

никакие "основные положения плана "Барбаросса"" советской разведкой вскрыты не были ни в марте, ни в апреле, ни в мае, ни в предшествующие марту месяцы, ни вообще никогда;

Кто бы спорил. Мы с Мельтюховым ( про него, вижу, Вы еще ничего не придумали) язык сточил это повторять

Малыш пишет:

цитата:

соответственно, никакого "скрытного отмобилизования под видом "Больших учебных сборов"" в РККА не производилось

Ай, молодца!!! Кстати, как у Вас с методологией? Если не ждали немецкого вторжения, то и скрытого отмобилизования быть не могло!!! Что чему "соответствует"?

Малыш пишет:

цитата:

Только для многознающего историка Марка Солонина этот аспект - тайна за семью печатями.

Готов помочь Вам обрести истину. Лет эдак 20 назад Виктор Суворов объяснил, что скрытое отмобилизование может быть связано И С ДРУГИМИ ЦЕЛЯМИ, нежели отражение вторжения. Знаете, с какими? Это уже давно не тайна. Можете почитать нас - меня и ИЗНАЧАЛЬНОГО Мельтюхова

 Отправлено: 19.09.08 18:14. Заголовок: shutt пишет: Нескол..

shutt пишет:

цитата:

Несколько десятков миллионов населения,Марк Семёнович. Или Вы их тутже в РККА записали? А как же освобождённые от призыва(по брони),не подходящие по возрасту,здоровью итп?

Вы торОпитесь, и не понимаете мой вопрос. Я не обсуждаю причины, по которой на оккупированной территории были мужчины. Бог с ними, с причинами и мужчинами. Я спрашиваю - почему их всех (ну, почти всех) не записали в партизаны или в военопленные - если была цитируемая Вами директива. Проще всего - покажите весь текст, дату, источник. И вопрос будет исчерпанs
hutt пишет:

цитата:

Почитайте А.Р.Дюкова,он дипломированный историк

Уже прочитал. И в "Мозгомениии" отписал. Почитайте, кой какая лапша с ушей-то и свалится.

 Отправлено: 19.09.08 18:15. Заголовок: adante пишет: тогда..

adante пишет:

цитата:

тогда споры о причинах поражения 1941-1942 гг и победы 1945 г уже сформировали такие конкурирующие концепции? или когда они сформируются?

Споров о причинах Победы в 1945 году нет и не предвидится. Антигитлеровская коалиция обладала настолько мощным ресурсным превосходством над Германией, что единственным шасом Гилтера на победу был быстрый разгром её членов по одиночке. После того, как блицкриг забуксовал в России поражение Германии стало практически неизбежным. Альтернативных взглядов на причины победы в 1945 г. никто из серьёзных людей не высказывал, то есть почвы для споров / дискуссий нет.

По 1941 году серьёзное обсуждение может идти не о причине (совершенно очевидно что имел место комплекс причин), а о роли и значимости отдельных факторов. Тут мы наблюдаем некоторую переоценку. Например, за пост-сoветское время разоблачён миф о количественном и качественном превосходстве немцев в боевой технике. На фоне ставших известными масштабов сдачи красноармейцев в плен, несколько тускнеют утверждения о массовом героизме советских бойцов и картина боёв выходит не столь одномерной. В связи с этим больший вес приобретают военно-оперативные и военно-политические факторы катастрофы 1941. Как-то так.

 Отправлено: 19.09.08 18:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну я думаю, что Малыш об этом в курсе, просто неудачно выразился.

Т.е. сказал "ОдВО стал Южным фронтом", а имел ввиду "ОдВО не становился Южным фронтом, а продолжал функционировать". Да уж действительно НЕУДАЧНО. На редкость неудачно. Речь, напомню, шла о том, считать дивизии ОдВО в составе противоборствующих группировок или нет.

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, тут версия обсуждается, что бумажка Маленкова вовсе не черновик, а решение не включенное в Протокол ПБ.

Да, я высказывал такую версию.

Сергей ст пишет:

цитата:

В связи с этим вопрос, каким нормативным актом предусматривалась "законность" решения?

В мирное время решение вступало в "законную силу" после занесения в протокол и рассылки выписок. В данном случае в рассылке выписок нужды особой не было, практически все фигуранты присутствовали на заседании 21 июня.

http://journal.kurtukov.name/?p=4
http://journal.kurtukov.name/?p=5

 Отправлено: 19.09.08 18:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. сказал "ОдВО стал Южным фронтом", а имел ввиду "ОдВО не становился Южным фронтом, а продолжал функционировать". Да уж действительно НЕУДАЧНО. На редкость неудачно. Речь, напомню, шла о том, считать дивизии ОдВО в составе противоборствующих группировок или нет.

Немного не так. Имелось ввиду что войска ОдВО целиком вошли в состав ЮФ. Посчитал не по управлению, а по войскам. Приведенные же им цифры фигурируют в БЧС № 1, где сделано деление на ДА и все остальное.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, я высказывал такую версию.

Я имел ввиду себя и свой разговор сегодня в РГАСПИ
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В мирное время решение вступало в "законную силу" после занесения в протокол и рассылки выписок. В данном случае в рассылке выписок нужды особой не было, практически все фигуранты присутствовали на заседании 21 июня.

А нормативный документ по такому порядку существовал?

 Отправлено: 19.09.08 18:40. Заголовок: assaur пишет: То ес..

assaur пишет:

цитата:

То есть по-нынешнему бомбжи. Наверное не очень трудно было отличить "домашнего" мужика от идущего на восток даже по внешнему виду (небритость, одежда и т.д.).

Вопрос интересный. Я не уверен, что в тот момент в любом сельпо были бритвы, мыло и стиральный порошок.
Но не это главное. Главное - кого же все-таки задерживали немцы: мирных жителей или легко (по Вашему мнению) отличимых от них военослужащих РККА? Разница, согласитесь, принципиальнейшая.

 Отправлено: 19.09.08 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

http://journal.kurtukov.name/?p=4

Есть ошибки, но не существенные. Например, должность Сафонова. К 21 июня Комитета Обороны уже месяц как не существовало.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

http://journal.kurtukov.name/?p=5

Не согласен. После моего личного ознакомления с документом, я убедился, что Жуков в целом изложил все верно.

 Отправлено: 19.09.08 18:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А над нелепой попыткой охаять авторский коллектив вобщем-то довольно приличного труда, человеком который наивно полагает, что "ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня" смеятся не предлагается?

Нет. Посмеяться предлагается над одним блистательным логиком, который и рад бы что-нибудь умное сказать, но никак не получается. Завидовать дурно, Игорь.

 Отправлено: 19.09.08 18:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Немного не так. Имелось ввиду что войска ОдВО целиком вошли в состав ЮФ. Посчитал не по управлению, а по войскам. Приведенные же им цифры фигурируют в БЧС № 1, где сделано деление на ДА и все остальное.

Это уже толкование Священного Писания какое-то выходит. Можно и текст "Уроков и выводов" протолковать так, что "авторы в курсе, только неудачно выразились". Если мы смеёмся над авторами "Уроков и выводов", то не грех посмеятся и над Малышом, делающим грубый ляп, причём прямо в постинге с наездом на авторский коллектив "Уроков..."

Сергей ст пишет:

цитата:

Я имел ввиду себя и свой разговор сегодня в РГАСПИ

Ну, у меня-то явный приоритет

Сергей ст пишет:

цитата:

А нормативный документ по такому порядку существовал?

Не могу сказать. Я говорю из наблюдения за практикой. Кроме того упустил ещё одну, пожалуй более важную вещь, - за решение должно было проголосовать большинство ПБ. В этом случае кворум отсутстововал, но часто голосование оформлялось опросом. Т.е. могли бы опросить и должным порядком оформить на следующий день, однако стало не до того.

Я так думаю, не стоит упирать в формализм. Советский строй, как известно, имел дуалистическую структуру руководства - партийно государственную. Партийные решения не были решениями прямого действия, их требовалось проводить официальным путём через наркоматы. Собственно решение ПБ всего лишь "давало добро" на те действия, которые требовали визирования ПБ (большинстов решений ПБ принято на основании инициативных записок наркоматов и комитетов). В данном случае было известно, что "добро" есть, так какаы разница оформлено оно должным образом бюрократичеки или нет? Все действия намеченные в "черновике" случились, значит можно считать решение состоявшимся.

 Отправлено: 19.09.08 18:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не согласен. После моего личного ознакомления с документом, я убедился, что Жуков в целом изложил все верно.

Поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 19.09.08 18:53. Заголовок: прибалт пишет: Прос..

прибалт пишет:

цитата:

Просто по сути СЗфр был разгромлен в Пограничном сражении, но официальная история признает разгром только одной 67 сд, 2 и 5 тд

А разве остальные были разгромлены? Так, чуть-чуть, только:

"…состояние частей 8-й армии характеризуется следующими данными: 10-я стрелковая дивизия:
98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового полка осталось 30 человек без материальной части;
30-й артиллерийский полк имеет одно орудие;
140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21.
Части и управление 90-й стрелковой дивизии до сих пор найти не удалось.
Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии.
Данные о состоянии остальных частей армии не поступили…
...По 11-й армии ( 16-й стрелковый корпус, 29-й стрелковый корпус, 179-я и 184-я стрелковые дивизии,
5, 33, 128, 188, 126, 23-я стрелковые дивизии, 84-я моторизованная дивизия, 2-я танковая дивизия, 5-я танковая дивизия, 10-я артбригада противотанковой обороны, 429-й гаубичный артиллерийский полк,
4-й и 30-й понтонные полки ) сведений нет". ( Оперсводка С-Зф. от 4 июля)

Кими!!!! Вы еще здесь???? Это и есть "методология". Учитесь. Фронт разгромлен наголову, потеряно
341 тыс. единиц стрелкового оружия ( не считая всего прочего), но официально "списано" только
три дивизии.

 Отправлено: 19.09.08 18:53. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Например, должность Сафонова. К 21 июня Комитета Обороны уже месяц как не существовало.

Спасибо, поправлю. А ещё что?

 Отправлено: 19.09.08 18:56. Заголовок: MarkS пишет: Мы с М..

MarkS пишет:

цитата:

Мы с Мельтюховым ( про него, вижу, Вы еще ничего не придумали) язык сточил это повторять

Да-да... "Гомер, Мильтон и Паниковский" (с) Илья Ильф и Евгений Петров - в смысле Михаил Мельтюхов и Марк Солонин... не примазывались бы Вы к заслуженным людям, Марк Семеныч.

MarkS пишет:

цитата:

Кстати, как у Вас с методологией? Если не ждали немецкого вторжения, то и скрытого отмобилизования быть не могло!!! Что чему "соответствует"?

Ашипка у Вас, Марк Семенович. Скрытого отмобилизования действительно быть никак не могло, потому что его попросту не имело места быть. И "ожидание немецкого вторжения" здесь совсем не при чем.

MarkS пишет:

цитата:

Лет эдак 20 назад Виктор Суворов объяснил, что скрытое отмобилизование может быть связано И С ДРУГИМИ ЦЕЛЯМИ, нежели отражение вторжения.

Может, конечно. Только не было его - скрытного отмобилизования. Что бы не бредил по этому поводу "бристольский мечтатель" и его единомышленники отечественного разлива. Те самые, которые "золотые кирпичи".

 Отправлено: 19.09.08 19:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если мы смеёмся над авторами "Уроков и выводов", то не грех посмеятся и над Малышом, делающим грубый ляп, причём прямо в постинге с наездом на авторский коллектив "Уроков..."

Не грех, кто бы спорил. Как не грех посмеяться над нелепыми потугами Игоря Куртукова отстоять свой неудачный однословный эпитет "бардак".

 Отправлено: 19.09.08 19:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не могу сказать. Я говорю из наблюдения за практикой. Кроме того упустил ещё одну, пожалуй более важную вещь, - за решение должно было проголосовать большинство ПБ. В этом случае кворум отсутстововал, но часто голосование оформлялось опросом. Т.е. могли бы опросить и должным порядком оформить на следующий день, однако стало не до того.

Давайте отложим дальнейшее обсуждение этого вопроса до одного события, а именно, я хочу лично посмотреть, как выглядит сия бумажку. Подозреваю, что как и в случае с директивой б/н могут появиться дополнительные детали.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста.

Очень просто. Документ выполнен так, как и описывает Жуков - с исправлениями. Кроме того, очень похоже, что писал его, все-таки Ватутин, а не Жуков. Кроме того, на нем стоит отметка шифровального отдела. Эта отметка говорит о том, что директива поступила к шифровальщикам в 23.30, т.е. немного сужает интервал времени. Еще я почитал воспоминания Василевского, где он рассказывает про расположение комнат в приемной Сталина (вроде это не публиковалось), ситуация с Ватутиным вполне могла произойти.

 Отправлено: 19.09.08 19:02. Заголовок: MarkS пишет: Кими!!..

MarkS пишет:

цитата:

Кими!!!! Вы еще здесь???? Это и есть "методология". Учитесь. Фронт разгромлен наголову, потеряно 341 тыс. единиц стрелкового оружия ( не считая всего прочего), но официально "списано" только три дивизии.

Методология здесь на месте. Если мы говорим об уничтожении дивизий, то нужно смотреть на то какие дивизии были исключены. Если мы говорим о разгроме фронта, нужно изучать утратил фронт боеспособность (а именно таково значение слова "разгром") или нет. Если мы говорим о потерях, нужно считать потери по головам и единицам оружия. А не мешать яблоки с апельсинами.

 Отправлено: 19.09.08 19:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Ещ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Еще я почитал воспоминания Василевского, где он рассказывает про расположение комнат в приемной Сталина (вроде это не публиковалось)

Про расположение комнат в приeмной Сталина информации довольно много.

В служебных апартаментах Сталина царила деловая, спокойная атмосфера. В небольшой комнате рядом с секретариатом, куда я поначалу заходил в ожидании сигнала, что гости миновали Спасские ворота, на раскрашенных яркими цветами черных подносах стояли стаканы и бутылки с боржоми, а у стены выстроился ряд простых стульев...огда дежурный офицер сообщал, что гости миновали Спасские ворота, и до их появления здесь оставались считанные минуты, я направлялся в кабинет Сталина, минуя секретариат, комнату, где сидел Поскребышев и помещение охраны. Тут всегда находились несколько человек в форме и в штатском, а у самой двери в кабинет в кресле обычно дремал главный телохранитель вождя генерал Власик.

Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. — М.: ДЭМ, 1993. сс.215-216

у меня было удостоверение, по которому можно было проходить всюду. Однако оно не годилось для крыла здания, где находились апартаменты И. В. Сталина. Туда вел отдельный коридор, где стоял постовой, и тут требовался особый пропуск, о котором полагалось позаботиться заранее.

В приемной, куда меня направил дежурный охраны, стоял стол, покрытый белой скатертью. На краю стола высилась батарея бутылок с минеральной и фруктовой водой. На большом черном металлическом подносе, разрисованном яркими цветами, были перевернуты вверх дном чистые стаканы. Стол окаймляли ряды венских стульев. Больше ничего в комнате не было. Я сел за стол и стал ждать. Минут за пять до начала беседы — она была назначена на 15 часов — вошел дежурный и пригласил меня пройти в кабинет Сталина. Когда я проходил через комнату дежурного, дверь из коридора открылась и вошли Корделл Хэлл, Аверелл Гарриман и Чарльз Болен. Я поздоровался с ними и, не задерживаясь, прошел в кабинет.

Бережков В. М. Страницы дипломатической истории. — М.: Международные отношения, 1987. с.190

Вход в кабинет вел через проходную комнату А. Н. Поскребышева и небольшое помещение начальника личной охраны Верховного Главнокомандующего. За кабинетом — небольшая комната отдыха. В комнате связи стояли телеграфные аппараты для переговоров с командующими фронтами и представителями Ставки.

Работники Генштаба и представители Ставки развертывали карты на большом столе и стоя докладывали Верховному обстановку на фронтах, иногда пользуясь записями. И. В. Сталин слушал, обычно расхаживая по кабинету медленным широким шагом, вразвалку. Время от времени он подходил к большому столу и, наклонившись, пристально рассматривал разложенную карту.

Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002. т.1, сс.337-338

К резиденции Советского правительства. Старинное крыльцо с железным навесом – это вход в служебное помещение Сталина, а поскольку все, связанное с его именем, считалось секретным и зашифровывалось, то это место называлось «уголок», а вызов сюда именовался «вызовом на уголок». Небольшой темноватый вестибюль. Вешалка. Здесь полагалось раздеваться. Я только успел снять пальто, как послышалось шуршание подъезжающих машин, хлопанье дверей и шум голосов. Оказывается, после звонка Суслова ко мне о немедленном приезде на «ближнюю» дачу решили: членам Президиума не оставаться с покойным, а вернуться в Москву, в кабинет Сталина, где обычно проходили заседания Политбюро, и там обсудить все неотложные вопросы. В несколько приемов поднялись лифтом наверх. Небольшой проходной зал. Направо дверь в широкий коридор. Здесь массивная дверь вела в просторную приемную Сталина. Большой стол и тяжелые стулья. На столе обычно лежали важнейшие иностранные газеты – американские, английские, французские и т.д., – стопки бумаги и карандаши. Отсюда дверь вела в кабинет помощника Сталина Поскребышева. Около его письменного стола во время заседания Политбюро или приема у Сталина находились два-три полковника или генерала из охраны Сталина. Но сегодня никто не задерживался в приемной или у Поскребышева. Все прибывшие члены Президиума ЦК сразу проследовали в кабинет Сталина. Сразу приглашен был и я.

Шепилов, Страна плакала. Радовались Берия и Хрущев. Совершенно Секретно.

После вызова по телефону мы садились в автомашину и по пустынной Москве отправлялись в Кремль или на «Ближнюю» — кунцевскую дачу Сталина. В Кремль въезжали через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР по Ивановской площади, сворачивали в так называемый «уголок», где находились квартира и рабочий кабинет И. В. Сталина. Через кабинет Поскребышева входили в небольшое помещение начальника личной охраны Верховного Главнокомандующего и, наконец, попадали к нему самому.

Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. — М.: Воениздат, 1989., сс.103-104

Служебная резиденция и квартира Сталина в Кремле находились в северном углу выходящего к Никольской башне большого правительственного трехэтажного и треугольного в плане здания, построенного еще знаменитым архитектором Казаковым при Екатерине Второй. Те, кто часто бывал у Сталина, называли это место "уголок". Выезжая по вызовам к Сталину, я всегда говорил шоферу: "В уголок", и он уже знал, куда надо ехать.

Подъезд располагался в основании угла треугольника прямо у Никольских ворот, которые всегда были заперты и никогда не открывались. Поэтому, чтобы попасть к Сталину, надо было через южные — Боровицкие ворота проехать по диагонали почти весь Кремль к северным — Никольским воротам.

Кабинет и все служебные помещения, а также примыкавшая к ним кремлевская квартира Сталина были расположены на втором этаже.

При входе с крытого, старинного, парадного крыльца в вестибюль по обе стороны дверей стояли два подтянутых щеголеватых лейтенанта с красными петлицами, которые после проверки пропуска, вежливо козырнув, предлагали пройти дальше — по широкой каменной лестнице, устланной красной ковровой дорожкой, или на лифте подняться на второй этаж.

С лестничной площадки по длинному безлюдному коридору попадали в секретариат — не очень большую, светлую комнату, где сидели три человека.

Прямо перед входом, в простенке между окнами, выходившими на Арсенал, письменный стол — старинное шведское бюро — генерала В. Н. Власика — начальника личной охраны Сталина.

Справа, рядом с дверью в приемную, стол помощника Сталина — Л. А. Логинова.

В приемной всегда пусто: очень редко можно было увидеть здесь ожидающих. Приглашенные долго не задерживались, как правило, их принимали точно в назначенное время.

Посреди комнаты на большом столе обычно были аккуратно разложены многочисленные свежие советские и зарубежные газеты и журналы, в том числе такие, как американский "Лайф".

У левой стены секретарской комнаты — стол А. Н. Поскребышева — первого помощника Сталина. За спиной Поскребышева в деревянной рамочке на стене небольшой акварельный портрет молодого Сталина времен царицынской эпопеи в буденовском распущенном шлеме защитного цвета, с нашитой суконной ярко-красной звездой. В других служебных помещениях Сталина его портретов не было.

Из секретарской, мимо Поскребышева, проходили в небольшую комнату, которую в шутку называли "предбанник". Здесь поочередно находились дежурные офицеры охраны в чине полковников, Горбачев или Кузьмичев, которые впервые входившим в кабинет посетителям, не знакомым со здешними порядками, предлагали сдать оружие, если таковое имелось. Входить к Сталину с оружием не полагалось.

Из этой комнаты, где, между прочим, была вешалка для приходивших к Сталину членов Политбюро, двустворчатая дверь с тамбуром вела в кабинет.

Яковлев А. С. Цель жизни. — М.: Политиздат, 1973, сс.497-499

 Отправлено: 19.09.08 19:14. Заголовок: Малыш пишет: в смыс..

Малыш пишет:

цитата:

в смысле Михаил Мельтюхов и Марк Солонин... не примазывались бы Вы к заслуженным людям, Марк Семеныч.

Экий, Вы, батенька, бука. Во-вторых, это шутка ( не все же ругаться в Клаву), а во-первых, примазываться к автору, который в "Правда В.Суворова" пишет одно, а в "Неправда" - точно наоборот, увольте...
Был замечательный российский историк М.И.Мельтюхов. Создал фундаментальный труд. Да и весь вышел. Очень жаль.

 Отправлено: 19.09.08 19:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..

Сергей ст пишет:

цитата:

Очень просто. Документ выполнен так, как и описывает Жуков - с исправлениями. Кроме того, очень похоже, что писал его, все-таки Ватутин, а не Жуков.

Всё равно не понял. Ну с исправлениями. И? Продолжите мысль пожалуйста.

Сергей ст пишет:

цитата:

Кроме того, на нем стоит отметка шифровального отдела. Эта отметка говорит о том, что директива поступила к шифровальщикам в 23.30, т.е. немного сужает интервал времени

Да, это ценно.

 Отправлено: 19.09.08 19:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Спасибо, поправлю. А ещё что?

Тоже самое про Ворошилова. Еще довольно спорен термин про "появление" ЮФ и резервов. Ситуацию с ЮФ описывает со своей колокольни Захаров. Его записка у меня имеется, все подтверждается. Скорее всего эта ситуация обуждалась в ГШ ранее, и это не был экспромт 21 июня. Далее, решение по 19-й армии было принято в самом начале мая (т.е. прошло больше месяца), и, на мой взгляд, никак не завязано ни с майскими Соображениями, ни с решениями по другим резервным армиям. В этой связи очень интересны "блуждания" армий резерва в течении весны.

 Отправлено: 19.09.08 19:21. Заголовок: Боеспособность - гот..

Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. В результате разгрома СЗфр не смог остановить 4-ю ТГр немцев на З.Двине. Конечно он был разгромлен. Это факт.
С уважением.

 Отправлено: 19.09.08 19:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Про расположение комнат в приeмной Сталина информации довольно много.

Вот-вот. Но нигде я не читал про соседнюю комнату, про которую рассказывает Василевский. Именно в ней работали военные, когда выходили из кабинета Сталина.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Всё равно не понял. Ну с исправлениями. И? Продолжите мысль пожалуйста.

Документ написан одной рукой, я предполагаю, что рукой Ватутина, затем, предположительно Жуковым, внесены поправки. Именно эту директиву написал Ватутин в соседней комнате, а затем ее Жуков исправлял у Сталина.

 Отправлено: 19.09.08 19:29. Заголовок: прибалт пишет: Бое..

прибалт пишет:

цитата:

Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи.

НА 22 июня многие соединения СЗФ не были готовы выполнять боевые задачи. Значит ли это,что СЗФ был разгромлен еще до начала войны?

 Отправлено: 19.09.08 19:31. Заголовок: прибалт пишет: Боес..

прибалт пишет:

цитата:

Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. В результате разгрома СЗфр не смог остановить 4-ю ТГр немцев на З.Двине. Конечно он был разгромлен. Это факт.

У вас логическая ошибка. "Способность выполнять боевые задачи" не означает "способность выполнить любую поставленную задачу".

 Отправлено: 19.09.08 19:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот-вот. Но нигде я не читал про соседнюю комнату, про которую рассказывает Василевский.

Что вы имеете ввиду под соседней комнатой? Комнату дальше по коридору?

 Отправлено: 19.09.08 19:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что вы имеете ввиду под соседней комнатой? Комнату дальше по коридору?

Василевский пишет что рядом, не уточняя где.

 Отправлено: 19.09.08 19:35. Заголовок: Что значит многие, п..

Что значит многие, перечислете. Я знаю лишь о территориальных прибалтийских дивизиях, которые переформировывались в экстерриториальные.
С уважением.

 Отправлено: 19.09.08 19:40. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что значит многие, перечислете.

Пожалуйста. Следующие соединения Северо-западного фронта:
10 ск (10, 48, 90 сд), 11 ск (11, 125 сд), 44 (Каунасский), 48 (Алитусский) УР, 9 арт. бригада ПТО, 47, 51, 73 кап, 39, 242 озад, 12 мк (23, 28 тд, 202 мд, 10 мцп); 16 ск (5, 33, 188 сд), 29 ск (179, 184 сд), 23, 126, 128 сд, 42 (Шауляйский), 46 (Тельшайский), 45 УР, 10 арт. бригада ПТО, 270, 448, 615 кап, 110 гап б/м и 429 гап РГК, 19, 247 озад, 3 мк (2, 5 тд, 84 мд, 5 мцп); 22 ск (180, 182 сд), 24 ск (181, 183 сд), 16, 67 сд, 3 сбр, 613, 614 кап, 103, 111 озад; 5 вдк (9, 10, 201 вдбр), 41 (Либавский) УР, 402 гап б/м РГК, 11 озад; 10, 12, 14 бригады ПВО, Рижский, Эстонский, Каунасский бригадные районы ПВО
не были укомплектованы по штатам военного времени и не способны были полноценно выполнять боевые задачи.

 Отправлено: 19.09.08 19:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

У вас логическая ошибка. "Способность выполнять боевые задачи" не означает "способность выполнить любую поставленную задачу".

Фронт имеющий в своем составе три общевойсковые армии должен имет способность оборонять соответствующую полосу обороны, в зависимости от количества стрелковых дивизий в первой линии. Если фронт разбит то он должен быть спосбен выполнить хотя бы задачу армии, если он и этого не может то он разгромлен.
С уважением.

 Отправлено: 19.09.08 19:42. Заголовок: Сергей ст пишет: До..

Сергей ст пишет:

цитата:

Документ написан одной рукой, я предполагаю, что рукой Ватутина, затем, предположительно Жуковым, внесены поправки. Именно эту директиву написал Ватутин в соседней комнате, а затем ее Жуков исправлял у Сталина.

Я не понимаю как факт наличия правок влияет на всё остальное. Откуда берётся "написал в соседней комнате", если по Жукову он приехал в Кремль с уже готовым проектом, целиком забракованным Сталиным. Новый текст, изготовленный совместно Жуковым и Ватутиным в "другой комнате", правился, согласно Жукову, уже лично Сталиным.

Кстати, не подскажете характер правок?

 Отправлено: 19.09.08 19:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не понимаю как факт наличия правок влияет на всё остальное. Откуда берётся "написал в соседней комнате", если по Жукову он приехал в Кремль с уже готовым проектом, целиком забракованным Сталиным. Новый текст, изготовленный совместно Жуковым и Ватутиным в "другой комнате", правился, согласно Жукову, уже лично Сталиным.

Все правильно. Текст выполнен Ватутиным, правки внесены другим почерком. Таким образом именно в этих деталях Жуков излагает совершенно верно.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Кстати, не подскажете характер правок?

Точно не помню. Я ее смотрел почти год назад, и текст правок не запоминал, планировал делать копию, однако, не сложилось.

 Отправлено: 19.09.08 19:47. Заголовок: Малыш пишет не были ..

Малыш пишет

цитата:

не были укомплектованы по штатам военного времени и не способны были полноценно выполнять боевые задачи.

Нельзя ставить зависимость между полным укомплектованием по штатам военного времени и полноценной боеспособностью. Одно дело когда дивизия укомплектована по штатам мирного времени (порядка 10 тыс. чел) и совсем другое, когда в дивизии осталось от 2 тыс. до 500 человек. В первом слумае дивизия боеспособна во втором не боеспособна, т.е не может оборонять определенную ей уставом полосу обороны.
С уважением.

 Отправлено: 19.09.08 19:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..

Сергей ст пишет:

цитата:

Василевский пишет что рядом, не уточняя где.

Там топология-то простая. Из коридора дверь в секретариат (где сидит Поскрёбышев). Из секретариатa две двери - налево, в комнату охраны, через неё в кабинет вождя, и направо, в приёмную, с боржоми и журналами на столе. Эти все комнаты давно описаны. Если вы считаете, что комната Василевского не описана, то она может быть тольке вне кабинета, где-нибудь дальше по коридору. Впрочем, внутри кабинета было ещё две комнаты - личная комната отдыха, с Глобусом, в ней мало кто бывал, и комната связи, где стояли аппараты для связи с фронтами. Последнюю оборудовали уже во время войны.