Отправлено: 09.09.08 13:38. Заголовок: Иоахим Фест, Гитлер и интеллектуальный метеоризм.

Давненько я здесь ничего не писал...

Биография Гитлера, написанная Фестом считается одной из самых лучших. Полгода назад, по совету одного приятеля(такого же "повернутого" на истории как и я), купил в магазине двухтомник Феста. Намедни начал читать. Поскольку книжка хвалёная, ожидал от нее многого, особенно новых и малоизвестных фактов. Однако, по прочтении примерно трети первого тома меня посетила птица обломинго посетило разочарование. Прежде всего не понравились нудные рассуждения автора. Значительная часть книги представляет из себя пространные разглагольствования об этимологии поступков Гитлера, а также растекание мысли по древу. Иногда автор, похоже, вообще забывает о герое своего повествования и пускается в пляс начинает рассуждать о культурных особенностях Европы 30-х годов и прочих вещах, к фюреру отношения не имеющих. К тому же стиль изложения автором своих мыслей мягко говоря неудобоваримый. Я конечно не ожидал легкого чтива в духе Корнея Чуковского Дарьи Донцовой, но способ подачи материала, мягко говоря, меня не обрадовал. На мой взгляд хороший историк - тот, который способен простым языком обьяснять сложные вещи, а Фест же отличается уникальным "даром" сложным и путаным языком излагать то, что на самом деле проще пареной репы, т.е. пудрить мозги.

Резюмируя сказанное, хочу дать совет тем, кто еще не читал эту книгу: пожалейте ваши денежки, купите Ширера или Шварцвеллера. Эти авторы намного более читабельны. Тех же, кто уже прочитал Феста(уверен, что здесь таких немало) прошу поделиться своими впечатлениями.

С уважением.

 Отправлено: 11.09.08 17:54. Заголовок: Артур пишет: Почита..

Артур пишет:

цитата:

Почитайте хотя бы Мухина.

Вот уж кого точно читать не стоит, так это Мухина. На любую тему.

 Отправлено: 11.09.08 18:01. Заголовок: Prospero пишет: Для..

Prospero пишет:

цитата:

Для Сталина "своими" были граждане СССР безотносительно их национальности.

Эта вы неправы. Сталин националист (в смысле человек, исповедующий коллективную ответственность народа) был ещё тот. Посмотрите на различые "нац.операции" НКВД и многочисленные депортации народов. Кроме того, "своими" для Сталина никак не были классово-чуждые элементы. Тут уже и вправду безотносительно их национальности.

 Отправлено: 11.09.08 18:11. Заголовок: K.S.N. пишет: Индей..

K.S.N. пишет:

цитата:

Индейские племена все сохранились?

Сохранились. И даже умножились. Сейчас в США живёт чуть не больше индейцев, чем на момент появления "бледнолицых".

цитата:

Сколько осталось в живых тасманийцев?

Примерно столько же, сколько алеутов на острове Кыска, после покорения его русскими. По разному складывались отношения у белых с аборигенами, да. Но это ж XVIII-XIX век, а мы вроде про XX.

цитата:

А голод и в Российской Империи бывал, но вспоминают преимущественно Голодомор.

Потому, что Голодомор ближе всего к нам по времени и беспрецедентем по масштабам.

 Отправлено: 11.09.08 18:24. Заголовок: Верно, Сталин с сере..

Верно, Сталин с середины 30х националист. Русский националист. Но этот национализм не дает русским преимущество (русских "кулаков", например, преследуют дальше, в операциях Большого Террора многих уничтожают). Его функция - интеграция империи, создание коллективного национального сознания, общего символического коммуникационного пространства.
Режим создает "своих" - рабочий класс и (колхозное) крестьянство. В этом, может быть, и заключается феномен насилия и беспощадности сталинизма: не имея социального базиса, сталинский режим форсирует социальную революцию, модернизируя при этом страну и создавая новое "классовое" сознание (не только путем социального статуса и роли, но и путем пропаганды, конечно).

 Отправлено: 11.09.08 18:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Эта вы неправы. Сталин националист (в смысле человек, исповедующий коллективную ответственность народа) был ещё тот.

Видимо грузинский националист если следовать классическому определению национализма. Националист - человек, исповедующий коллективную ответственность народа - это откуда?

 Отправлено: 11.09.08 18:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Примерно столько же, сколько алеутов на острове Кыска, после покорения его русскими. По разному складывались отношения у белых с аборигенами, да. Но это ж XVIII-XIX век, а мы вроде про XX.

Ну так алеутов разве коммунисты загеноцидили? Я ж и не утверждаю, что русские были ангелами.
Разве коммунистическая идея только в ХХ веке родилась? Тут же пытаются рассмотреть жертвы коммунистической идеологии за все время ее существования, так почему нужно другую идеологию временем ограничивать? Или уж тогда, если сравнивать Гитлера и Сталина следует ограничиться только 33-45 годами и не учитывать всяких Пол Потов и прочих.

цитата:

Потому, что Голодомор ближе всего к нам по времени и беспрецедентем по масштабам.

Или потому что больше распиарен?

 Отправлено: 11.09.08 18:34. Заголовок: Yroslav пишет: Види..

Yroslav пишет:

цитата:

Видимо грузинский националист если следовать классическому определению национализма. Националист - человек, исповедующий коллективную ответственность народа - это откуда?

Есть простой признак национализма - кому земли прирезали. В этом случае Сталин был грузинским, украинским, белорусским и литовским националистом.

 Отправлено: 11.09.08 18:48. Заголовок: Yroslav пишет: Наци..

Yroslav пишет:

цитата:

Националист - человек, исповедующий коллективную ответственность народа - это откуда?

Это обобщение классического определения. Базисом любого национализма является вера в то, что национальность является главным определяющим личность фактором. Т.е. что любой человек прежде всего русский, немец, якут и т.п., а потом уже всё остальное. Это у Сталина наблюдается в полный рост. Для получения классического определения нужно сделать ещё два шага: осознать, что одни народы лучше, чем другие (это у Сталина было выражено в меньшей степени) и то, что свой народ - среди лучших (это у Сталина в явном виде не наблюдалось).

 Отправлено: 11.09.08 18:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Базисом любого национализма является вера в то, что национальность является главным определяющим личность фактором. Т.е. что любой человек прежде всего русский, немец, якут и т.п., а потом уже всё остальное. Это у Сталина наблюдается в полный рост. Для получения классического определения нужно сделать ещё два шага: осознать, что одни нации лучше, чем другие

Тут, по-моему, следует уточнить разницу между нацией и национальностью. Американцы - это нация. А вот русские ...?

 Отправлено: 11.09.08 18:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Я ж и..

K.S.N. пишет:

цитата:

Я ж и не утверждаю, что русские были ангелами.

Ну вы начали аргументировать в стиле "а у них негров вешают", я просто продолжил. Итак вы не утверждаете, что русские были ангелами. Утверждаете ли вы, что сов.власть была ангельской? Наверно нет. Тогда что же вы утверждаете?

K.S.N. пишет:

цитата:

Или потому что больше распиарен?

Он "больше распиарен" именно потому, что ближе к нам по времени и наиболее чудовищен по последствиям.

 Отправлено: 11.09.08 18:56. Заголовок: СМ1 пишет: Тут, по-..

СМ1 пишет:

цитата:

Тут, по-моему, следует уточнить разницу между нацией и национальностью. Американцы - это нация. А вот русские ...?

"Национальность" - это факт принадлежности к той или иной этнической группе. Слово "нация" в моём тексте - ошибка. Нужно вместо него подставить "народ" или "этнос".

 Отправлено: 11.09.08 19:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Слово "нация" в моём тексте - ошибка. Нужно вместо него подставить "народ" или "этнос".

Понятно. Просто, это один из основополагающих моментов у русских националистов. Они не считают единой нацией "россиян", ставя во главу угла русских, именно как этнос.

 Отправлено: 11.09.08 19:13. Заголовок: СМ1 пишет: Понятно...

СМ1 пишет:

цитата:

Понятно. Просто, это один из основополагающих моментов у русских националистов. Они не считают единой нацией "россиян", ставя во главу угла русских, именно как этнос.

Нация - это искуственная конструкция, воображённый субъект. Этнос развивший политическое самосознание (впрочем, не всегда этнос).

Русские наци (насколько я cмог уяснить из того, что они пишут) хотят как раз создать "русскую нацию", т.е привнести политическое самосознание в русский этнос. Политическое самосознание в виде себя любимых, само-собой. В этом смысле они очень напоминают социал-демократов и коммунистов рубежа веков, которые несли себя в качестве политического самосознания рабочему классу ("класс", к слову сказать, такой же воображённый субъект, как и нация).

Вообще у русских наци с большевиками много общего, в т.ч. программа "отнять и поделить".

 Отправлено: 11.09.08 19:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Эта вы неправы. Сталин националист (в смысле человек, исповедующий коллективную ответственность народа) был ещё тот.

Вспомнив про депортацию чеченцев и прочих этносов, критику принимаю.

K.S.N. пишет:

цитата:

Бунтовщики против существующей власти - это уголовники?

Безусловно.
K.S.N. пишет:

цитата:

А религиозные разборки - это тоже уголовка?

Нет.
K.S.N. пишет:

цитата:

А голод и в Российской Империи бывал, но вспоминают преимущественно Голодомор.

Ну это уже, извините, аргументация в стиле "а вы негров линчуете".

 Отправлено: 11.09.08 19:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Русские наци (насколько я cмог уяснить из того, что они пишут) хотят как раз создать "русскую нацию", т.е привнести политическое самосознание в русский этнос. Политическое самосознание в виде себя любимых, само-собой.

Именно так. При этом принадлежность к русской нации должна определяться принадлежностью к русскому этносу.
К тому же, в их среде столько разногласий, что некоторых соратников ненавидят больше, чем нерусских.

 Отправлено: 11.09.08 19:28. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Объясните, пожалуйста, по каким именно параметрам для вас Троцкий свой. 1) вы троцкист 2) вы еврей и т.д.

Дайте определение понятиям "свой" и "чужой". А то у нас получится нечто вроде диалога слепого с глухим.

 Отправлено: 11.09.08 19:47. Заголовок: Prospero Понятие св..

Prospero
Понятие свой-чужой в дускуссию принесли вы. Поэтому вам придется их и истолковать.
Я, как человек невредный, вполне обойдусь общностью по ношению пенсне или форме бороды.

 Отправлено: 11.09.08 19:49. Заголовок: Prospero пишет: Дай..

Prospero пишет:

цитата:

Дайте определение понятиям "свой" и "чужой"

"Свой своему поневоле, брат. Народная фашистская поговорка."

 Отправлено: 11.09.08 19:50. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Понятие свой-чужой в дускуссию принесли вы.

Это не есть так. См. дискуссию с самого начала.

 Отправлено: 11.09.08 20:18. Заголовок: Prospero Да, написал..

Prospero Да, написал Артур. Вы только подписались, почему и перепутал.

 Отправлено: 11.09.08 20:40. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Да, написал Артур. Вы только подписались, почему и перепутал.

Прежде чем продолжать диалог, не худо бы определится с тем как трактовать понятия "свой" и "чужой". Иначе дискуссия зайдет в тупик. Свой вариант я предложил выше.

 Отправлено: 11.09.08 21:17. Заголовок: Prospero пишет: Свой..

Prospero пишет:

цитата:

Свой вариант я предложил выше.

Вот это?:
Prospero пишет:

цитата:

Под "своими" лично я понимаю наших соотечественников.

Тогда у меня дополнительный вопрос - порядка миллиона заключенных, которые в данный момент срок мотают - они для вас однозначно "свои"?

Кто для вас соотечественник - уехавший на ПМЖ в Австралию русский, или приехавший мести улицы молдаванин?

 Отправлено: 11.09.08 22:09. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Тогда у меня дополнительный вопрос - порядка миллиона заключенных, которые в данный момент срок мотают - они для вас однозначно "свои"?

Они свои. В том смысле, что они мои соотечественники. Еще раз повторюсь, это довольно размытое понятие, каждый в нем видит свой собственный смысл. В этом то вся проблема.

amyatishkin пишет:

цитата:

Кто для вас соотечественник - уехавший на ПМЖ в Австралию русский, или приехавший мести улицы молдаванин?

Скорее первый.

 Отправлено: 11.09.08 22:18. Заголовок: Артур пишет: Ü..

Артур пишет:

цитата:

Über die Tragödie von Bromberg haben Sie etwas gehört?

warum sollte ich ?Артур пишет:

цитата:

Там, если кто не помнит, невинные жертвы поляки вырезали немецкое мирное население.

вот так вырезали, да ?

 Отправлено: 11.09.08 22:51. Заголовок: Schrankel пишет: За..

Schrankel пишет:

цитата:

Зато в книжных магазинах львиная доля книг, помещенных в раздел "Третий Райх и Вторая мировая война" посвящены Холокосту, а многие прочие аспекты того исторического периода не освещаются.

да, конечно.. скаски тока не надо рассказывать: полно иллюстрированных энциклопедий по технике, униформе- остальное нахрен никому не надо.
Те. спец вопросы в диссерах-- тем кому интересно могут найти.

 Отправлено: 12.09.08 08:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну вы начали аргументировать в стиле "а у них негров вешают", я просто продолжил. Итак вы не утверждаете, что русские были ангелами. Утверждаете ли вы, что сов.власть была ангельской? Наверно нет. Тогда что же вы утверждаете?

Прежде всего мне не понравился предложенный метод сравнения, когда с одной стороны только жертвы Гитлера в достаточно короткий промежуток времени, а с другой жертвы "коммунистической идеологии" по всему миру за все время в сумме вне зависимости от оттенков. При этом коммунистам приписывают и все жертвы в ГВ, в том числе и убитых разными "зелеными", (при том что февральскую революцию не только коммунисты устраивали). Разве это корректный подсчет?
И при этом же из сравнения вообще выпали разные так называемые "демократические страны" (видимо, они никого не убивали). Почему бы и их не сравнить?

Prospero пишет:

цитата:

"Бунтовщики против существующей власти - это уголовники?" Безусловно.

То есть, кронштадское, тамбовское и прочие восстания - это уголовка? Тогда почему их относят к политическим жертвам коммунистов?
да и все участники февральской революции тоже уголовники, тогда вся послереволюционная история - это разборки разных бандитских группировок. При чем тут тогда политические статьи?

 Отправлено: 12.09.08 09:50. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, кронштадское, тамбовское и прочие восстания - это уголовка? Тогда почему их относят к политическим жертвам коммунистов?

Вы не поняли. Я писал об Англии ХIХ века. Разговор то был о жертвах английских "репрессий". В Англии бунт против власти расматривался как преступление и карался законом. Чаще всего арестованных ссылали в колонии, например в Австралию.

 Отправлено: 12.09.08 10:18. Заголовок: Prospero Да понял я...

Prospero
Да понял я. В СССР бунт против властей тоже считался преступлением и карался законом. В чем принципиальная разница?

 Отправлено: 12.09.08 10:45. Заголовок: K.S.N. пишет: В чем..

K.S.N. пишет:

цитата:

В чем принципиальная разница?

Разница в том, что в Англии и др. европейских странах сажали действительных бунтовщиков, а в сталинском СССР - мнимых. Сталину везде мерещились враги, отсюда масса невинно осужденных в 1937-38 гг.

 Отправлено: 12.09.08 10:54. Заголовок: Prospero пишет: отс..

Prospero пишет:

цитата:

отсюда масса невинно осужденных в 1937-38 гг.

До 1937 не мерещились, а в 1937-38 мерещились?

 Отправлено: 12.09.08 11:14. Заголовок: Удафф пишет: До 193..

Удафф пишет:

цитата:

До 1937 не мерещились, а в 1937-38 мерещились?

Мерещились и раньше. Просто в 1937-38 Ежов так постарался, что результат превзошел все ожидания. Я думаю, даже сам Сталин не хотел такой резни. Во всяком случае, как известно, после того как Ежова сменил Берия репрессии резко пошли на убыль. Многих невинно осужденных Берия выпустил на свободу, например Рокоссовского.

 Отправлено: 12.09.08 11:22. Заголовок: Prospero пишет: нев..

Prospero пишет:

цитата:

невинно осужденных Берия выпустил на свободу, например Рокоссовского.

А Мерецкова когда взяли? Я думаю, Сталину надо было нагнать страху и дать всем знать что не защищен никто. Это был не внезапный приступ кровожадности, а сознательная политика.

 Отправлено: 12.09.08 11:35. Заголовок: Prospero пишет: Раз..

Prospero пишет:

цитата:

Разница в том, что в Англии и др. европейских странах сажали действительных бунтовщиков,

Вы так уверенно об этом говорите...

 Отправлено: 12.09.08 11:42. Заголовок: Удафф пишет: Я дума..

Удафф пишет:

цитата:

Я думаю, Сталину надо было нагнать страху и дать всем знать что не защищен никто. Это был не внезапный приступ кровожадности, а сознательная политика.

Вполне возможно.

smalvik пишет:

цитата:

Вы так уверенно об этом говорите...

Ну я по крайней мере читал об этом в книгах.

 Отправлено: 12.09.08 13:02. Заголовок: Prospero пишет: Раз..

Prospero пишет:

цитата:

Разница в том, что в Англии и др. европейских странах сажали действительных бунтовщиков, а в сталинском СССР - мнимых.

Таким образом, тамбовских крестьян и кронштадских моряков с солдатами за реперессированных коммунистами не считаем?

 Отправлено: 12.09.08 13:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Таким..

K.S.N. пишет:

цитата:

Таким образом, тамбовских крестьян и кронштадских моряков с солдатами за реперессированных коммунистами не считаем?

Ну лично я не считаю. Как считают другие - надо у других спросить. Вообще, термин "репрессии" обычно используется по отношению к историческому периоду с 1930 по 1953 гг.

 Отправлено: 12.09.08 13:48. Заголовок: Prospero пишет: Чащ..

Prospero пишет:

цитата:

Чаще всего арестованных ссылали в колонии, например в Австралию.

Чаще всего квалифицированная казнь.
Удафф пишет:

цитата:

Это был не внезапный приступ кровожадности, а сознательная политика.

Обосновать не потрудитесь?

 Отправлено: 12.09.08 14:36. Заголовок: Змей пишет: Чаще вс..

Змей пишет:

цитата:

Чаще всего квалифицированная казнь.

Да, могли и замочить. Тоже частенько бывало. Но и в колонии тоже многих ссылали. Нередко казнь заменяли на ссылку.

 Отправлено: 12.09.08 15:46. Заголовок: А у нас шарашки были..

А у нас шарашки были, и...?

 Отправлено: 12.09.08 15:48. Заголовок: Prospero пишет: Кто..

Prospero пишет:

цитата:

Кто для вас соотечественник - уехавший на ПМЖ в Австралию русский, или приехавший мести улицы молдаванин? Скорее первый.

Т.е. против идеи репрессировать всех местных молдаван, узбеков и таждиков вы ничего не имеете. Великорусский наци?