Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Отправлено: 16.09.08 23:03. Заголовок: sas пишет: По Мюлле..
sas пишет:
цитата:
По Мюллер-Гиллебрандту безвозвратные потери сухопутных войск за июнь-июль 41(77100 чел) превосходят потери за май-июнь 40-го(49153) в 1.56 раза
Ага. Но в мае-июне 40 г. был один фронт, а в июне-июле 41 г. по меньшей мере два (Восток и Африка) На Вост. фронте безвозвр. потери 58,3 тыс.
Гальдер, запись от 4 августа
"Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров...."
Про несопоставимость БД во Франции и на Восточном фронте ( протяженность фронта, глубина операции, кол-во разгромленных дивизий противника, кол-во танков, пушек, самолетов у противника) моя Клава уже не выдерживает. Притомилась, бедняжка
Отправлено: 16.09.08 23:42. Заголовок: MarkS пишет: Про не..
MarkS пишет:
цитата:
Про несопоставимость БД во Франции и на Восточном фронте ( протяженность фронта, глубина операции, кол-во разгромленных дивизий противника, кол-во танков, пушек, самолетов у противника) моя Клава уже не выдерживает. Притомилась, бедняжка
Во Франции с точки зрения протяженности фронта немцам было потруднее. Т.к. союзники встретили их более плотным построением.
Вообще у Гальдера серьезный недоучет. В Африке в июне-июле ДАК потерял 149 убитыми и 307 пропавшими без вести.
Скорее у Мюллера переучёт. Гальдер и ваш источник по ДАК считают только боевые потери, а у Мюллера входят и умершие от ран, умершие от болезней, погибшие в результате несчастных случаев, казнённые по приговорам и т.п. В среднем учёт всех этих даёт прибавку на 30% против боевых безвозвратных потерь.
Отправлено: 16.09.08 23:48. Заголовок: Пауль пишет: Во Фра..
Пауль пишет:
цитата:
Во Франции с точки зрения протяженности фронта немцам было потруднее. Т.к. союзники встретили их более плотным построением.
Замечу, что с глубиной операции там всё нормально было - на Востоке за июнь-июль немцы прошли порядка 500-600 км, на Западе 300 "Грюн" + 300 "Рот". И количество разгромленных дивизий противника в расчёте на одну свою дивизию весьма сопоставимо. Вобщем, всё намного более сопоставимо, чем пытается нам втюхать, вконец загнав свою клаву, Марк Семёныч.
Отправлено: 17.09.08 00:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И количество разгромленных дивизий противника в расчёте на одну свою дивизию весьма сопоставимо
Что Вы говорите? У меня даже Клава от удивления проснулась. Цифирьку можно? Или под "сопоставимо" вы понимаете 1 рубль - 1 доллар? Если "да", то я готов меняться
Отправлено: 17.09.08 00:05. Заголовок: Пауль пишет: Во Фра..
Пауль пишет:
цитата:
Во Франции с точки зрения протяженности фронта немцам было потруднее. Т.к. союзники встретили их более плотным построением.
Уважаемый Пауль, как Вы считаете: если А больше В, то неужели А/С будет меньше, чем В/С при любом С больше единицы (например, если С - это протяженность фронта в саженях или кабельтовых)?
Умершие от ран входят в число раненых. То есть если мы считаем боевые потери они состоят из убитых, раненых и пропавших без вести. Часть раненых потом умирает в госпиталях, часть комиссуется по инвалидности, но это уже происходит не в бою. Впрочем, вообще разделение на убитых и раненых несколько, если так можно сказать, "условно". Убитый - это просто раненый до смерти. Причём, момент смерти может отстоять от момента ранения на некоторое время - раненый может умереть на этапе санэвакуации. Ну или уже в госпитале.
Поэтому для оценки боевой эффективности нужно считать боевые потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) целиком.
цитата:
да и многовато как-то 30%.
Чуток обсчитался. За 1941-1945, например, убитыми числится 1,4 млн., умершими от ран - 280 тыс, умершими от болезней, погибшими от несчастных случаев, казнёнными и т.п. - 160 тыс. Всего, значит, 1,84 млн. Из них 76% смерть в бою, 24% всё остальное.
Отправлено: 17.09.08 00:11. Заголовок: Марк Семёнович,гонор..
Марк Семёнович,гонорару вам на лазерную клавиатуру хватит- её уж точно не "загоните"...разве что стол раздолбаете... По оснащённости Малыш приводил доки по 8 мк-до боеготовности этому корпусу в июне месяце как до луны пешком,но немцы по джентельменски не спрашивали разрешения и не ждали-когда РККА приведёт себя в надлежащий вид,как это сделали годом ранее Англия и Франция (что правда помогло не сильно).
Отправлено: 17.09.08 00:35. Заголовок: Ай яй яй,Марк Семено..
Ай яй яй,Марк Семенович. Однако сидящих на линии Мажино отмобилизованных французов мы как-то не считаем? Типа линия сама по себе,а французская армия вдоль линии в футбол тренируется играть исключительно ... Кто же Германии то войну объявлял,в 1939? Или это лично Деладьё вызывал Шикльгрубера на дуэль на шпагах? Просчётом руководства СССР я бы не назвал. Всё-таки война это продолжение политики. И с теми же чехами и поляками поначалу возникали именно дипломатические и политические трения на почве территориальных претензий. В случае же с СССР никаких претензий Германия не предъявляла и поводов к открытию боевых действий не предоставляла. Даже можно сказать,что вела себя дружественно по отношении к СССР,в частности по решению проблем с Японией,Румынией.
Отправлено: 17.09.08 06:28. Заголовок: MarkS пишет: Уважае..
MarkS пишет:
цитата:
Уважаемый Пауль, как Вы считаете:
Считаю, как минимум, лучше вас.
цитата:
если А больше В, то неужели А/С будет меньше, чем В/С при любом С больше единицы (например, если С - это протяженность фронта в саженях или кабельтовых)?
Вот и тут вы запутались в своих уравнениях. Если мы считаем оперативные плотности, то надо фронт (С или Д) делить на дивизии (А или В). Думаю, теперь вы сами найдете числа при которых будет выполняться неравенство С/А > Д/В.
Отправлено: 17.09.08 07:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
MarkS пишет:
цитата: Что Вы говорите? У меня даже Клава от удивления проснулась. Цифирьку можно?
Марк Семёныч, неужели вы не знаете этой цифирьки? Чем же вы тогда утомляли свою клаву?
Я, я не знаю , можно мне написать? То, что Вы, Игорь выставили Марка в очередной раз дилетантом конечно забавляет. Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую.
Отправлено: 17.09.08 08:48. Заголовок: Такс... Я понял. Вы ..
Такс... Я понял. Вы - НСМ (Нереально Серъезные Мужики)!!!!
Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина:
1. Г-н МС, работая с материалами, не стал подвергать их проверке или поиску подтверждающих/опровергающих документов. Не включил в рассмотрение "пересекающихся" документов; 2. Г-н МС, рассматривая ТТХ авиации противоборствующих сторон, исказил возможности нашей авиации; 3. РККА не по одному виду вооружений не превосходила Вермахт в качественном отношении, в том числе и по средним и тяжелым танкам; 4. Исходя из потерь сторон в первые месяцы конфликта, можно с уверенностью сказать, что факты дезертирства и трусости, хоть и имели место быть, носили очаговый характер и не являлись тенденцией тех дней. Основная масса РККА оказывала врагу сопротивление, сражалась; 5. По количественному соотношению сторон Вермахт имел приемущество перед Армией прикрытия по всем видам вооружений; 6. Вермахт добился тактической внезапности. Наше руководство, хоть и ожмдало начало военных действий и активно готовилось к ним, не раскрыло замысел противника; 7. Вспомогательного траспорта (тягачи, грузовики) в армии Вермахта имелось в наличии больше, чем в РККА. И укомплектованность транспортом частей Вермахта была выше.
Извините, погорячился. Просто Вы "оперируете" информацией на недостижимом для меня уровне.
А на счет войны, я пока очень далек от сформировавшегося взгляда. Поэтому, я Вас и спрашиваю, на основании указаных мной пунктов, я правильно представляю картину?
Отправлено: 17.09.08 09:15. Заголовок: Alex S ,почитайте о ..
Alex S ,почитайте о "мелочах" в разделе посвящённом творчеству не в суе упоминаемому. Там много чего приводилось -в пику неуёмной жажды графоманства после очередной партии травы... Кими ,в целом почти правильные выводы. Креатифф он и есть креатифф... Полёт фантазии...
917 пишет:У немцев было выпущено в 1939--22.06.41 порядка 12000 флаков 30 и 38 калибра 20-мм и порядка 1000 флак 36/37 калибром 37-мм. Не все были развернуты на востоке. Но, в СССР было произведено всего порядка 1000 37-мм автоматов. Т.е. немецкая малокалиберная артиллерия будет малость поувесистей.
Скажите, а в наличие у Вермахта на 22 июня сколько имелось? Есть такая информация?
Кими,ну тюкнулоосенило человека идеей по башке... Объяснить неуспехи конкретных структур глубокой порочностью этих структур. Ну и выводы приводятся в соответствии с выведенной "концепцией"... А то,что эта концепция несостоятельна доказал сам ход истории...
Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина:
1. Г-н МС, работая с материалами, не стал подвергать их проверке или поиску подтверждающих/опровергающих документов. Не включил в рассмотрение "пересекающихся" документов; 2. Г-н МС, рассматривая ТТХ авиации противоборствующих сторон, исказил возможности нашей авиации; 3. РККА не по одному виду вооружений не превосходила Вермахт в качественном отношении, в том числе и по средним и тяжелым танкам; 4. Исходя из потерь сторон в первые месяцы конфликта, можно с уверенностью сказать, что факты дезертирства и трусости, хоть и имели место быть, носили очаговый характер и не являлись тенденцией тех дней. Основная масса РККА оказывала врагу сопротивление, сражалась; 5. По количественному соотношению сторон Вермахт имел приемущество перед Армией прикрытия по всем видам вооружений; 6. Вермахт добился тактической внезапности. Наше руководство, хоть и ожмдало начало военных действий и активно готовилось к ним, не раскрыло замысел противника; 7. Вспомогательного траспорта (тягачи, грузовики) в армии Вермахта имелось в наличии больше, чем в РККА. И укомплектованность транспортом частей Вермахта была выше.
п. 3 не корректен. Вермахт тяжелые (по советской классификации) танки имел в количестве 30 штук, из них 24 в огнеметном варианте (300-й отб на французских В-1bis). Так что сравнивать КВ просто не с чем. Я бы сформулировал по другому, наличие большого количества новых средних и тяжелых танков в РККА не сыграло существенной роли. Из-за сырости конструкции, малого ресурса двигателя и слабой подготовки механиков-водителей Т-34 (в особенности) и КВ массово выходили из строя по техническим причинам, а несовершенство оргструктуры и неукомплектованность мехкорпусов вкупе с недостатком (местами полным отсутствием) 76-мм бронебойных снарядов сводила на нет превосходство в ТТХ танков.
п. 5 Формально армии прикрытия имели перевес по танкам (ок. 11 тысяч против 5 вермахта и союзников) и авиации. Однако люфтваффе смогло обеспечить гораздо большее количество эффективных самолето-вылетов, чем РККА. Как за счет внезапности, так и за счет лучшей инфраструктуры, матчасти и выучки личного состава. Реализовать количественный перевес в танках РККА так же не смогла. Реальный перевес был в КОВО, где мехкорпуса быстро утратили матчасть как в боях, так и на марше. Мехсоединения ЛенВО и ОВО в оснвоном вступили в бои уже после потери матчасти мехкорпусами КОВО, БОВО и ПрибВО.
п. 6 Не тактической, а стратегической, Игорь Куртуков приводил определение.
п. 7 Да, около 500 тысяч (включая легковые) в армии вторжения против 300 тыс. во всей РККА. Плюс качественное превосходство. У РККА всеь автопарк был представлен гражданскими грузовиками, в вермахте их тоже было немало, но было много грузовиков специально сконструированных для армии, в т.ч. полноприводных. Про тягачи я уже писал. Основная масса автотранспорта была сосредоточена на в дивизиях, а в специальных транспортных частях. Трофейные (французские) автомашины, которыми была оснащена бОльшая часть пехотных и некоторые моторизованные и танковые дивизии, составляли примерно 20% автопарка.
Кими пишет:
цитата:
А на счет войны, я пока очень далек от сформировавшегося взгляда.
И это правильно. Поскольку по мере накопления и анализа информации взгляд может меняться, на некоторые моменты - кардинально. Причем не только у любителей, но и у историков. Это нормальный процесс, например при "вновь открывшихся фактах" (не "идеек"!).
Из-за сырости конструкции, малого ресурса двигателя и слабой подготовки механиков-водителей Т-34 (в особенности) и КВ массово выходили из строя по техническим причинам, а несовершенство оргструктуры и неукомплектованность мехкорпусов вкупе с недостатком (местами полным отсутствием) 76-мм бронебойных снарядов сводила на нет превосходство в ТТХ танков.
Скажите, где можно посмотреть точные и правдивые отчеты о фактах, которые вы указали?
Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина:
В целом да, с поправочками.
3. Танк =/= (не равно) бронированная коробка на гусеницах. Это ещё и обученный экипаж, и запас боеприпасов и горючего с возможностью пополнения по необходимости, и грамотное управление в рамках части/соединения. Бронированные коробки под названиями Т-34 и КВ по табличным данным безусловно лучше, чем Pz III и Pz IV. Танки с такими же названиями, что, кстати, было экспериментально проверено - чаще всего, нет.
5. Если считать среднюю температуру по больнице, то у вермахта превосходство только в живой силе. Танков, самолётов, артиллерии больше у РККА. Только они размазаны по приграничным округам равномерным тонким слоем, а у вермахта - в нужном месте в нужное время столько, сколько нужно.
UPD. Пока сочинял пост, да отвлекали, ув. AlexDrozd сказал почти то же самое, и даже подробнее. ППКС.
Скажите, где можно посмотреть точные и правдивые отчеты о фактах, которые вы указали?
Думаю, Вам имеет смысл познакомится со сборниками боевых документов click here, в частности по действиям мехсоединений Выпуск № 33. Конечно, надо учитывать, что данные по действиям мехкорпусов в начальный период не полны, по каким то соединениям вообще отсутсвуют. Многие командиры корпусов и дивизий погибли. Нет отчета командира МК-4 Власова (того самого), может он и не представлял по какой-то причине, а может и изъяли. Но есть отчеты комдивов корпуса. Опять же надо понимать, что данные по потерям вермахта явно завышены, что для боевых донесений вообще правило, а не исключение. Так же местами завышно количество сил противника. Есть весьма странные сведения о поражении КВ и Т-34 снарядами малых калибров. Так что насчет "правдивости и точности" есть нюансы, как и в любом источнике.
Думаю, Вам имеет смысл познакомится со сборниками боевых документов click here, в частности по действиям мехсоединений Выпуск № 33.
Огромное спасибо. Насколько этому источнику можно доверять? Есть данные из других источников, которые подтверждают сведения, указанные там?
Отдельный вопрос: на что расчтитывал МС, издавая свои работы, если знал о наличии таких источников и содержавшейся в ней информации? Ведь, было бы глупо, так перевирать факты...
Насколько этому источнику можно доверять? Есть данные из других источников, которые подтверждают сведения, указанные там?
В данных по собственным потерям, полагаю, доверять можно. Других источников в некоторых случаях просто нет. Но значительную часть документов в сборнике представляют не отчеты, а выводы и рекомендации, т.е. аналитические документы. Полагаю, руководство ГАБТУ было достаточно компетентно, чтобы проводить такой анализ. Характерно, что по ряду моментов эти выводы прямо противопроложны довоенным взглядам некоторых специалистов (В частности Павлова).
Кими пишет:
цитата:
Отдельный вопрос: на что расчтитывал МС, издавая свои работы, если знал о наличии таких источников и содержавшейся в ней информации? Ведь, было бы глупо, так перевирать факты...
Я уже писал, МС не перевирает факты, он их приводит выборочно и неверно интерпретирует, кроме того, он за факты часто принимает "устоявшееся мнение", причем советского периода, например о качественном превосходстве новых советских самолетов над немецкими. А порой вообще непонятно откуда взявшуюся информацию, типа его определения миномета или пресловутого "Рельса и Калашникова" ТМ Работы Солонина относятся к жанру публицистики, в принципе, этот жанр вообще не требует работы с первоисточниками, по идее с архивами должны работать "специально обученные люди", а публицисты - черпать информацию из их работ. Но в силу ряда причин ни классическая советская историография не устраивает "демократически настроенных" публицистов, ни современная. А самостоятельно разобраться мешает поспешность в сочинении книг и недостаточный уровень подготовки.
Скажите, где можно узнать точную информацию о наличии/отсутствии боеприпасов и топлива на складах?
Цельную и систематизированную - не знаю, надо будет поискать. Сходу вспоминается широко цитируемый фактик, что в ЗОВО в наличие на 22.06 одна заправка горючего, а остальное положенное - в Майкопе. Тоже, кстати, на складе, а толку? Здесь как-то по другому надо считать/смотреть. Условный пример: танковая дивизия в Кобрине, нефтебаза в Пружанах, бензовозов нет. Замени Пружаны на Москву или Владивосток - по сути ничего ведь не изменится.
Кими пишет:
цитата:
Простите, Вас не понял. Можете пояснить?
Результаты реальных боестолкновений между нашими и немецкими танками показали, что табличка ТТХ - это ещё не наше всё. Калибр 76 мм лучше, чем 50, и много лучше, чем 37, только ведь цель нужно сначала обнаружить, а потом в неё попасть, а это от калибра не зависит. Плюс взаимодействие родов войск, которое в вермахте было лучше кагбе не до 45-го. Танки, они ведь в основном не стенка на стенку в чистом поле.
Ежели бы наши средние и тяжёлые танки в самом деле обладали качественным превосходством над немецкими - так в декабре 41-го фронт был бы не под Москвой, а много западнее.
Отправлено: 17.09.08 11:20. Заголовок: Картина становится в..
Картина становится все яснее.
Имеется такой вопрос: В работе Хазанова "Битва за небо", автор указывает потери ВВС ЮЗФ на 13 июля, ссылаясь на архив ЦАМО РФ . 20064. Оп. 2. Д. 4. Л. 3-15, а именно: по разным причинам (поломки, аварии, сбиты в бою, сбиты на земле, брошены, уничтожены ЗА) объединение лишилось 609 истрибителей и 582 бомбардировщика. При этом, в дальнейшем, он утверждает о том, что ВВС ЮЗФ бросило на аэродромах 259 машин. Однако, ссылку на эту цифру не приводит. Скажите, где можно найти достоверную информацию о брошенной нами авиатехнике по все фронтам в начальный период военных действий?
Скажите, где можно найти достоверную информацию о брошенной нами авиатехнике по все фронтам в начальный период военных действий
Такая информация может содержаться либо в первичных документах (отчетах) времен войны, либо в обзорных работах (типа "Битвы за небо"), причем первоисточник будет тот же. По поводу достоверности вопрос непростой, надо проводить анализ первичных документов, сопоставлять с немецкими данными. Опять же работа для исследователя.
Да, по мехкорпусам есть же сайт Е.Дрига "Мехкорпуса РККА" и одноименная книга. Там содержится довольно подробная информация по корпусам (дивизиям), опирающаяся во многом на упомянутый сборник № 33. В частности есть данные по обеспечнности боеприпасами (бронебойными). Не все данные у Дрига "бьются" с другими источниками, но в целом картина дана хорошо, причем в динамике. Есть еще "Железный кулак РККА" Дороговоза, но я читал давно и уже не помню своего впечатления от книги.
Отправлено: 17.09.08 12:46. Заголовок: MarkS пишет: Но в м..
MarkS пишет:
цитата:
Но в мае-июне 40 г. был один фронт, а в июне-июле 41 г. по меньшей мере два (Восток и Африка)
В мае 4-го вполне себе было два фронта-Запад и Норвегия. MarkS пишет:
цитата:
На Вост. фронте безвозвр. потери 58,3 тыс.
Вот только в том же документе, откуда Гальдер взял данные цифры общие безвозвратные потери на Западе составили 43114 человек,что опять-таки дает нам преимущество только в 1.35 раза. При ээтом стоит учесть,что данные Гальдера являются не уточненными в отличие от данных Мюллер-Гиллебрандта. А уж если мы вспомним еще про цифры Оверманса...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, можно мне написать? То, что Вы, Игорь выставили Марка в очередной раз дилетантом конечно забавляет. Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую. 
- участник сейчас на форуме