Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)

Здравствуйте, ув. Комрады!
Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах..
Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю.
Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии:
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным.
2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm
С автором этой рецензии мне хочется согласиться.
3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm
См. пункт 1
4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html
Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.

Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?

Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:

а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта;
в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС;
г) Нападение Германии не было для России внезапным.

 Отправлено: 16.09.08 23:03. Заголовок: sas пишет: По Мюлле..

sas пишет:

цитата:

По Мюллер-Гиллебрандту безвозвратные потери сухопутных войск за июнь-июль 41(77100 чел) превосходят потери за май-июнь 40-го(49153) в 1.56 раза

Ага. Но в мае-июне 40 г. был один фронт, а в июне-июле 41 г. по меньшей мере два (Восток и Африка)
На Вост. фронте безвозвр. потери 58,3 тыс.

Гальдер, запись от 4 августа

"Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров...."

Про несопоставимость БД во Франции и на Восточном фронте ( протяженность фронта, глубина операции,
кол-во разгромленных дивизий противника, кол-во танков, пушек, самолетов у противника) моя Клава уже не выдерживает. Притомилась, бедняжка

 Отправлено: 16.09.08 23:40. Заголовок: Вообще у Гальдера се..

Вообще у Гальдера серьезный недоучет. В Африке в июне-июле ДАК потерял 149 убитыми и 307 пропавшими без вести.

 Отправлено: 16.09.08 23:42. Заголовок: MarkS пишет: Про не..

MarkS пишет:

цитата:

Про несопоставимость БД во Франции и на Восточном фронте ( протяженность фронта, глубина операции, кол-во разгромленных дивизий противника, кол-во танков, пушек, самолетов у противника) моя Клава уже не выдерживает. Притомилась, бедняжка

Во Франции с точки зрения протяженности фронта немцам было потруднее. Т.к. союзники встретили их более плотным построением.

 Отправлено: 16.09.08 23:44. Заголовок: Пауль пишет: Вообще..

Пауль пишет:

цитата:

Вообще у Гальдера серьезный недоучет. В Африке в июне-июле ДАК потерял 149 убитыми и 307 пропавшими без вести.

Скорее у Мюллера переучёт. Гальдер и ваш источник по ДАК считают только боевые потери, а у Мюллера входят и умершие от ран, умершие от болезней, погибшие в результате несчастных случаев, казнённые по приговорам и т.п. В среднем учёт всех этих даёт прибавку на 30% против боевых безвозвратных потерь.

 Отправлено: 16.09.08 23:48. Заголовок: Пауль пишет: Во Фра..

Пауль пишет:

цитата:

Во Франции с точки зрения протяженности фронта немцам было потруднее. Т.к. союзники встретили их более плотным построением.

Замечу, что с глубиной операции там всё нормально было - на Востоке за июнь-июль немцы прошли порядка 500-600 км, на Западе 300 "Грюн" + 300 "Рот". И количество разгромленных дивизий противника в расчёте на одну свою дивизию весьма сопоставимо. Вобщем, всё намного более сопоставимо, чем пытается нам втюхать, вконец загнав свою клаву, Марк Семёныч.

 Отправлено: 16.09.08 23:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В среднем учёт всех этих даёт прибавку на 30% против боевых безвозвратных потерь.

Разве умершие от ран не входят в них? да и многовато как-то 30%.

 Отправлено: 17.09.08 00:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И количество разгромленных дивизий противника в расчёте на одну свою дивизию весьма сопоставимо

Что Вы говорите? У меня даже Клава от удивления проснулась. Цифирьку можно? Или под "сопоставимо" вы понимаете 1 рубль - 1 доллар? Если "да", то я готов меняться

 Отправлено: 17.09.08 00:05. Заголовок: Пауль пишет: Во Фра..

Пауль пишет:

цитата:

Во Франции с точки зрения протяженности фронта немцам было потруднее. Т.к. союзники встретили их более плотным построением.

Уважаемый Пауль, как Вы считаете:
если А больше В, то неужели А/С будет меньше, чем В/С при любом С больше единицы
(например, если С - это протяженность фронта в саженях или кабельтовых)?

 Отправлено: 17.09.08 00:08. Заголовок: Пауль пишет: Разве ..

Пауль пишет:

цитата:

Разве умершие от ран не входят в них?

Умершие от ран входят в число раненых. То есть если мы считаем боевые потери они состоят из убитых, раненых и пропавших без вести. Часть раненых потом умирает в госпиталях, часть комиссуется по инвалидности, но это уже происходит не в бою. Впрочем, вообще разделение на убитых и раненых несколько, если так можно сказать, "условно". Убитый - это просто раненый до смерти. Причём, момент смерти может отстоять от момента ранения на некоторое время - раненый может умереть на этапе санэвакуации. Ну или уже в госпитале.

Поэтому для оценки боевой эффективности нужно считать боевые потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) целиком.

цитата:

да и многовато как-то 30%.

Чуток обсчитался. За 1941-1945, например, убитыми числится 1,4 млн., умершими от ран - 280 тыс, умершими от болезней, погибшими от несчастных случаев, казнёнными и т.п. - 160 тыс. Всего, значит, 1,84 млн. Из них 76% смерть в бою, 24% всё остальное.

 Отправлено: 17.09.08 00:11. Заголовок: Марк Семёнович,гонор..

Марк Семёнович,гонорару вам на лазерную клавиатуру хватит- её уж точно не "загоните"...разве что стол раздолбаете...
По оснащённости Малыш приводил доки по 8 мк-до боеготовности этому корпусу в июне месяце как до луны пешком,но немцы по джентельменски не спрашивали разрешения и не ждали-когда РККА приведёт себя в надлежащий вид,как это сделали годом ранее Англия и Франция (что правда помогло не сильно).

 Отправлено: 17.09.08 00:14. Заголовок: MarkS пишет: Что Вы..

MarkS пишет:

цитата:

Что Вы говорите? У меня даже Клава от удивления проснулась. Цифирьку можно?

Марк Семёныч, неужели вы не знаете этой цифирьки? Чем же вы тогда утомляли свою клаву?

 Отправлено: 17.09.08 00:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Марк Семёныч, неужели вы не знаете этой цифирьки?

Понятно. Т.е. не отвечать за свои слова - это осознано выбранный Вами стиль дискуссии.
Ясно. Но мы с Клавой таких не любим.

 Отправлено: 17.09.08 00:35. Заголовок: Ай яй яй,Марк Семено..

Ай яй яй,Марк Семенович. Однако сидящих на линии Мажино отмобилизованных французов мы как-то не считаем? Типа линия сама по себе,а французская армия вдоль линии в футбол тренируется играть исключительно ... Кто же Германии то войну объявлял,в 1939? Или это лично Деладьё вызывал Шикльгрубера на дуэль на шпагах?
Просчётом руководства СССР я бы не назвал. Всё-таки война это продолжение политики. И с теми же чехами и поляками поначалу возникали именно дипломатические и политические трения на почве территориальных претензий. В случае же с СССР никаких претензий Германия не предъявляла и поводов к открытию боевых действий не предоставляла. Даже можно сказать,что вела себя дружественно по отношении к СССР,в частности по решению проблем с Японией,Румынией.

 Отправлено: 17.09.08 01:28. Заголовок: MarkS пишет: Понятн..

MarkS пишет:

цитата:

Понятно. Т.е. не отвечать за свои слова - это осознано выбранный Вами стиль дискуссии. Ясно. Но мы с Клавой таких не любим.

То бишь вы не любите самого себя, а Клава - вас? Интересная иформация, но непонятно к чему.

 Отправлено: 17.09.08 06:28. Заголовок: MarkS пишет: Уважае..

MarkS пишет:

цитата:

Уважаемый Пауль, как Вы считаете:

Считаю, как минимум, лучше вас.

цитата:

если А больше В, то неужели А/С будет меньше, чем В/С при любом С больше единицы (например, если С - это протяженность фронта в саженях или кабельтовых)?

Вот и тут вы запутались в своих уравнениях. Если мы считаем оперативные плотности, то надо фронт (С или Д) делить на дивизии (А или В). Думаю, теперь вы сами найдете числа при которых будет выполняться неравенство С/А > Д/В.

 Отправлено: 17.09.08 07:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

MarkS пишет: цитата: Что Вы говорите? У меня даже Клава от удивления проснулась. Цифирьку можно? Марк Семёныч, неужели вы не знаете этой цифирьки? Чем же вы тогда утомляли свою клаву?

Я, я не знаю , можно мне написать? То, что Вы, Игорь выставили Марка в очередной раз дилетантом конечно забавляет. Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую.

 Отправлено: 17.09.08 08:06. Заголовок: Alex S пишет: на са..

Alex S пишет:

цитата:

на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую

А то, что советская и немецкая дивизия имели несколько разные штаты, боевые возможности Вас не интересует?

 Отправлено: 17.09.08 08:48. Заголовок: Такс... Я понял. Вы ..

Такс... Я понял. Вы - НСМ (Нереально Серъезные Мужики)!!!!

Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина:

1. Г-н МС, работая с материалами, не стал подвергать их проверке или поиску подтверждающих/опровергающих документов. Не включил в рассмотрение "пересекающихся" документов;
2. Г-н МС, рассматривая ТТХ авиации противоборствующих сторон, исказил возможности нашей авиации;
3. РККА не по одному виду вооружений не превосходила Вермахт в качественном отношении, в том числе и по средним и тяжелым танкам;
4. Исходя из потерь сторон в первые месяцы конфликта, можно с уверенностью сказать, что факты дезертирства и трусости, хоть и имели место быть, носили очаговый характер и не являлись тенденцией тех дней. Основная масса РККА оказывала врагу сопротивление, сражалась;
5. По количественному соотношению сторон Вермахт имел приемущество перед Армией прикрытия по всем видам вооружений;
6. Вермахт добился тактической внезапности. Наше руководство, хоть и ожмдало начало военных действий и активно готовилось к ним, не раскрыло замысел противника;
7. Вспомогательного траспорта (тягачи, грузовики) в армии Вермахта имелось в наличии больше, чем в РККА. И укомплектованность транспортом частей Вермахта была выше.

Я правильно понял картину?

 Отправлено: 17.09.08 09:00. Заголовок: Кими пишет: Такс.....

Кими пишет:

цитата:

Такс... Я понял. Вы - НСМ (Нереально Серъезные Мужики)!!!!

Я понял, у Вас уже сформированы взгляды на войну и НСМ Вам не указ. Тогда зачем Вы пытаетесь острить?

 Отправлено: 17.09.08 09:06. Заголовок: Извините, погорячилс..

Извините, погорячился. Просто Вы "оперируете" информацией на недостижимом для меня уровне.

А на счет войны, я пока очень далек от сформировавшегося взгляда. Поэтому, я Вас и спрашиваю, на основании указаных мной пунктов, я правильно представляю картину?

 Отправлено: 17.09.08 09:06. Заголовок: Змей пишет: А то, ..

Змей пишет:

цитата:

А то, что советская и немецкая дивизия имели несколько разные штаты, боевые возможности Вас не интересует?

Интересует, но не сейчас. Опять утопите тему в мелочах. Обидно.

 Отправлено: 17.09.08 09:15. Заголовок: Alex S ,почитайте о ..

Alex S ,почитайте о "мелочах" в разделе посвящённом творчеству не в суе упоминаемому. Там много чего приводилось -в пику неуёмной жажды графоманства после очередной партии травы...
Кими ,в целом почти правильные выводы. Креатифф он и есть креатифф... Полёт фантазии...

 Отправлено: 17.09.08 09:17. Заголовок: shutt пишет: Alex S..

shutt пишет:

цитата:

Alex S ,почитайте о мелочах в разделе посвящённом b] основоположнику. Там много чего приводилось -в пику упоминаемому в Означенном Разделе.

Да читал, я читал :))

 Отправлено: 17.09.08 09:23. Заголовок: shutt пишет:Кими ,в ..

цитата:

shutt пишет:Кими ,в целом почти правильные выводы. Креатифф он и есть креатифф... Полёт фантазии...

Простите, понял Вас неоднозначно. Можете пояснить?

 Отправлено: 17.09.08 09:29. Заголовок: 917 пишет:У немцев б..

917 пишет:У немцев было выпущено в 1939--22.06.41 порядка 12000 флаков 30 и 38 калибра 20-мм и порядка 1000 флак 36/37 калибром 37-мм. Не все были развернуты на востоке. Но, в СССР было произведено всего порядка 1000 37-мм автоматов. Т.е. немецкая малокалиберная артиллерия будет малость поувесистей.

Скажите, а в наличие у Вермахта на 22 июня сколько имелось? Есть такая информация?

 Отправлено: 17.09.08 09:32. Заголовок: Кими,ну тюкнулоосени..

Кими,ну тюкнулоосенило человека идеей по башке... Объяснить неуспехи конкретных структур глубокой порочностью этих структур. Ну и выводы приводятся в соответствии с выведенной "концепцией"... А то,что эта концепция несостоятельна доказал сам ход истории...

 Отправлено: 17.09.08 09:57. Заголовок: Кими пишет: Согласн..

Кими пишет:

цитата:

Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина: 1. Г-н МС, работая с материалами, не стал подвергать их проверке или поиску подтверждающих/опровергающих документов. Не включил в рассмотрение "пересекающихся" документов; 2. Г-н МС, рассматривая ТТХ авиации противоборствующих сторон, исказил возможности нашей авиации; 3. РККА не по одному виду вооружений не превосходила Вермахт в качественном отношении, в том числе и по средним и тяжелым танкам; 4. Исходя из потерь сторон в первые месяцы конфликта, можно с уверенностью сказать, что факты дезертирства и трусости, хоть и имели место быть, носили очаговый характер и не являлись тенденцией тех дней. Основная масса РККА оказывала врагу сопротивление, сражалась; 5. По количественному соотношению сторон Вермахт имел приемущество перед Армией прикрытия по всем видам вооружений; 6. Вермахт добился тактической внезапности. Наше руководство, хоть и ожмдало начало военных действий и активно готовилось к ним, не раскрыло замысел противника; 7. Вспомогательного траспорта (тягачи, грузовики) в армии Вермахта имелось в наличии больше, чем в РККА. И укомплектованность транспортом частей Вермахта была выше.

п. 3 не корректен. Вермахт тяжелые (по советской классификации) танки имел в количестве 30 штук, из них 24 в огнеметном варианте (300-й отб на французских В-1bis). Так что сравнивать КВ просто не с чем.
Я бы сформулировал по другому, наличие большого количества новых средних и тяжелых танков в РККА не сыграло существенной роли. Из-за сырости конструкции, малого ресурса двигателя и слабой подготовки механиков-водителей Т-34 (в особенности) и КВ массово выходили из строя по техническим причинам, а несовершенство оргструктуры и неукомплектованность мехкорпусов вкупе с недостатком (местами полным отсутствием) 76-мм бронебойных снарядов сводила на нет превосходство в ТТХ танков.

п. 5 Формально армии прикрытия имели перевес по танкам (ок. 11 тысяч против 5 вермахта и союзников) и авиации. Однако люфтваффе смогло обеспечить гораздо большее количество эффективных самолето-вылетов, чем РККА. Как за счет внезапности, так и за счет лучшей инфраструктуры, матчасти и выучки личного состава.
Реализовать количественный перевес в танках РККА так же не смогла. Реальный перевес был в КОВО, где мехкорпуса быстро утратили матчасть как в боях, так и на марше. Мехсоединения ЛенВО и ОВО в оснвоном вступили в бои уже после потери матчасти мехкорпусами КОВО, БОВО и ПрибВО.

п. 6 Не тактической, а стратегической, Игорь Куртуков приводил определение.

п. 7 Да, около 500 тысяч (включая легковые) в армии вторжения против 300 тыс. во всей РККА. Плюс качественное превосходство. У РККА всеь автопарк был представлен гражданскими грузовиками, в вермахте их тоже было немало, но было много грузовиков специально сконструированных для армии, в т.ч. полноприводных. Про тягачи я уже писал.
Основная масса автотранспорта была сосредоточена на в дивизиях, а в специальных транспортных частях. Трофейные (французские) автомашины, которыми была оснащена бОльшая часть пехотных и некоторые моторизованные и танковые дивизии, составляли примерно 20% автопарка.

Кими пишет:

цитата:

А на счет войны, я пока очень далек от сформировавшегося взгляда.

И это правильно. Поскольку по мере накопления и анализа информации взгляд может меняться, на некоторые моменты - кардинально. Причем не только у любителей, но и у историков. Это нормальный процесс, например при "вновь открывшихся фактах" (не "идеек"!).

 Отправлено: 17.09.08 10:00. Заголовок: shutt пишет: Ну и в..

shutt пишет:

цитата:

Ну и выводы приводятся в соответствии с выведенной "концепцией"... А то,что эта концепция несостоятельна доказал сам ход истории...

На что мы можем ссылаться, говоря о несостоятельности "концепции" МС? Какие факты, не вызывающие сомнений, мы можем привести в опровержение?

 Отправлено: 17.09.08 10:03. Заголовок: AlexDrozd пишет: Из..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Из-за сырости конструкции, малого ресурса двигателя и слабой подготовки механиков-водителей Т-34 (в особенности) и КВ массово выходили из строя по техническим причинам, а несовершенство оргструктуры и неукомплектованность мехкорпусов вкупе с недостатком (местами полным отсутствием) 76-мм бронебойных снарядов сводила на нет превосходство в ТТХ танков.

Скажите, где можно посмотреть точные и правдивые отчеты о фактах, которые вы указали?

 Отправлено: 17.09.08 10:10. Заголовок: Кими пишет: Согласн..

Кими пишет:

цитата:

Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина:

В целом да, с поправочками.

3. Танк =/= (не равно) бронированная коробка на гусеницах. Это ещё и обученный экипаж, и запас боеприпасов и горючего с возможностью пополнения по необходимости, и грамотное управление в рамках части/соединения. Бронированные коробки под названиями Т-34 и КВ по табличным данным безусловно лучше, чем Pz III и Pz IV. Танки с такими же названиями, что, кстати, было экспериментально проверено - чаще всего, нет.

5. Если считать среднюю температуру по больнице, то у вермахта превосходство только в живой силе. Танков, самолётов, артиллерии больше у РККА. Только они размазаны по приграничным округам равномерным тонким слоем, а у вермахта - в нужном месте в нужное время столько, сколько нужно.

UPD. Пока сочинял пост, да отвлекали, ув. AlexDrozd сказал почти то же самое, и даже подробнее. ППКС.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 17.09.08 10:23. Заголовок: Кими пишет: Скажите..

Кими пишет:

цитата:

Скажите, где можно посмотреть точные и правдивые отчеты о фактах, которые вы указали?

Думаю, Вам имеет смысл познакомится со сборниками боевых документов click here, в частности по действиям мехсоединений Выпуск № 33.
Конечно, надо учитывать, что данные по действиям мехкорпусов в начальный период не полны, по каким то соединениям вообще отсутсвуют. Многие командиры корпусов и дивизий погибли.
Нет отчета командира МК-4 Власова (того самого), может он и не представлял по какой-то причине, а может и изъяли.
Но есть отчеты комдивов корпуса.
Опять же надо понимать, что данные по потерям вермахта явно завышены, что для боевых донесений вообще правило, а не исключение. Так же местами завышно количество сил противника.
Есть весьма странные сведения о поражении КВ и Т-34 снарядами малых калибров.
Так что насчет "правдивости и точности" есть нюансы, как и в любом источнике.

 Отправлено: 17.09.08 10:25. Заголовок: O'Bu пишет: и з..

O'Bu пишет:

цитата:

и запас боеприпасов и горючего

Скажите, где можно узнать точную информацию о наличии/отсутствии боеприпасов и топлива на складах?

цитата:

Танки с такими же названиями, что, кстати, было экспериментально проверено - чаще всего, нет.

Простите, Вас не понял. Можете пояснить?

 Отправлено: 17.09.08 10:30. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ду..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Думаю, Вам имеет смысл познакомится со сборниками боевых документов click here, в частности по действиям мехсоединений Выпуск № 33.

Огромное спасибо. Насколько этому источнику можно доверять? Есть данные из других источников, которые подтверждают сведения, указанные там?

Отдельный вопрос: на что расчтитывал МС, издавая свои работы, если знал о наличии таких источников и содержавшейся в ней информации?
Ведь, было бы глупо, так перевирать факты...

 Отправлено: 17.09.08 11:06. Заголовок: Кими пишет: Насколь..

Кими пишет:

цитата:

Насколько этому источнику можно доверять? Есть данные из других источников, которые подтверждают сведения, указанные там?

В данных по собственным потерям, полагаю, доверять можно. Других источников в некоторых случаях просто нет.
Но значительную часть документов в сборнике представляют не отчеты, а выводы и рекомендации, т.е. аналитические документы.
Полагаю, руководство ГАБТУ было достаточно компетентно, чтобы проводить такой анализ.
Характерно, что по ряду моментов эти выводы прямо противопроложны довоенным взглядам некоторых специалистов (В частности Павлова).

Кими пишет:

цитата:

Отдельный вопрос: на что расчтитывал МС, издавая свои работы, если знал о наличии таких источников и содержавшейся в ней информации? Ведь, было бы глупо, так перевирать факты...

Я уже писал, МС не перевирает факты, он их приводит выборочно и неверно интерпретирует, кроме того, он за факты часто принимает "устоявшееся мнение", причем советского периода, например о качественном превосходстве новых советских самолетов над немецкими.
А порой вообще непонятно откуда взявшуюся информацию, типа его определения миномета или пресловутого "Рельса и Калашникова" ^ТМ
Работы Солонина относятся к жанру публицистики, в принципе, этот жанр вообще не требует работы с первоисточниками, по идее с архивами должны работать "специально обученные люди", а публицисты - черпать информацию из их работ.
Но в силу ряда причин ни классическая советская историография не устраивает "демократически настроенных" публицистов, ни современная.
А самостоятельно разобраться мешает поспешность в сочинении книг и недостаточный уровень подготовки.

 Отправлено: 17.09.08 11:13. Заголовок: Кими пишет: Скажите..

Кими пишет:

цитата:

Скажите, где можно узнать точную информацию о наличии/отсутствии боеприпасов и топлива на складах?

Цельную и систематизированную - не знаю, надо будет поискать. Сходу вспоминается широко цитируемый фактик, что в ЗОВО в наличие на 22.06 одна заправка горючего, а остальное положенное - в Майкопе. Тоже, кстати, на складе, а толку? Здесь как-то по другому надо считать/смотреть. Условный пример: танковая дивизия в Кобрине, нефтебаза в Пружанах, бензовозов нет. Замени Пружаны на Москву или Владивосток - по сути ничего ведь не изменится.

Кими пишет:

цитата:

Простите, Вас не понял. Можете пояснить?

Результаты реальных боестолкновений между нашими и немецкими танками показали, что табличка ТТХ - это ещё не наше всё. Калибр 76 мм лучше, чем 50, и много лучше, чем 37, только ведь цель нужно сначала обнаружить, а потом в неё попасть, а это от калибра не зависит. Плюс взаимодействие родов войск, которое в вермахте было лучше кагбе не до 45-го. Танки, они ведь в основном не стенка на стенку в чистом поле.

Ежели бы наши средние и тяжёлые танки в самом деле обладали качественным превосходством над немецкими - так в декабре 41-го фронт был бы не под Москвой, а много западнее.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 17.09.08 11:20. Заголовок: Картина становится в..

Картина становится все яснее.

Имеется такой вопрос: В работе Хазанова "Битва за небо", автор указывает потери ВВС ЮЗФ на 13 июля, ссылаясь на архив ЦАМО РФ . 20064. Оп. 2. Д. 4. Л. 3-15, а именно: по разным причинам (поломки, аварии, сбиты в бою, сбиты на земле, брошены, уничтожены ЗА) объединение лишилось 609 истрибителей и 582 бомбардировщика. При этом, в дальнейшем, он утверждает о том, что ВВС ЮЗФ бросило на аэродромах 259 машин. Однако, ссылку на эту цифру не приводит. Скажите, где можно найти достоверную информацию о брошенной нами авиатехнике по все фронтам в начальный период военных действий?

 Отправлено: 17.09.08 11:59. Заголовок: Кими пишет: Скажите..

Кими пишет:

цитата:

Скажите, где можно найти достоверную информацию о брошенной нами авиатехнике по все фронтам в начальный период военных действий

Такая информация может содержаться либо в первичных документах (отчетах) времен войны, либо в обзорных работах (типа "Битвы за небо"), причем первоисточник будет тот же.
По поводу достоверности вопрос непростой, надо проводить анализ первичных документов, сопоставлять с немецкими данными. Опять же работа для исследователя.

Да, по мехкорпусам есть же сайт Е.Дрига "Мехкорпуса РККА" и одноименная книга. Там содержится довольно подробная информация по корпусам (дивизиям), опирающаяся во многом на упомянутый сборник № 33.
В частности есть данные по обеспечнности боеприпасами (бронебойными).
Не все данные у Дрига "бьются" с другими источниками, но в целом картина дана хорошо, причем в динамике.
Есть еще "Железный кулак РККА" Дороговоза, но я читал давно и уже не помню своего впечатления от книги.

 Отправлено: 17.09.08 12:40. Заголовок: AlexDrozd пишет: &#..

AlexDrozd пишет:

цитата:

"Железный кулак РККА" Дороговоза

 Отправлено: 17.09.08 12:46. Заголовок: MarkS пишет: Но в м..

MarkS пишет:

цитата:

Но в мае-июне 40 г. был один фронт, а в июне-июле 41 г. по меньшей мере два (Восток и Африка)

В мае 4-го вполне себе было два фронта-Запад и Норвегия.
MarkS пишет:

цитата:

На Вост. фронте безвозвр. потери 58,3 тыс.

Вот только в том же документе, откуда Гальдер взял данные цифры общие безвозвратные потери на Западе составили 43114 человек,что опять-таки дает нам преимущество только в 1.35 раза. При ээтом стоит учесть,что данные Гальдера являются не уточненными в отличие от данных Мюллер-Гиллебрандта. А уж если мы вспомним еще про цифры Оверманса...

 Отправлено: 17.09.08 12:51. Заголовок: Змей пишет: AlexDro..

Змей пишет:

цитата:

AlexDrozd пишет: quote: "Железный кулак РККА" Дороговоза

Что, настолько плохо? Я и правда не помню, хотя какие-то подозрения у меня были

 Отправлено: 17.09.08 12:59. Заголовок: Позабавила мелькнувш..

Позабавила мелькнувшая здесь аналогия про бочку меда/дерьма. Чтобы понять, чем наполнена бочка достаточно одной ложки, как утверждает O'Bu. Марк же утверждает, что для понимания нужно вычерпать бочку до дна... :)

 Отправлено: 17.09.08 13:03. Заголовок: AlexDrozd пишет: Чт..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Что, настолько плохо?

Дроговоз - тот еще феномен. Э... бестолковый плагиатор недобросовестный копипастер.

 Отправлено: 17.09.08 13:29. Заголовок: AlexDrozd пишет: ме..

AlexDrozd пишет:

цитата:

мехкорпусам есть же сайт Е.Дрига "Мехкорпуса РККА"

Не отфутболите меня туда?

 Отправлено: 17.09.08 13:43. Заголовок: Кими пишет: Не отфу..

Кими пишет:

цитата:

Не отфутболите меня туда?

http://mechcorps.rkka.ru/
Изучайте...

 Отправлено: 17.09.08 13:49. Заголовок: http://mechcorps.rkk..

 Отправлено: 17.09.08 16:19. Заголовок: Спасибо огромное...

Спасибо огромное.

 Отправлено: 17.09.08 17:11. Заголовок: Кими пишет: Отдельн..

Кими пишет:

цитата:

Отдельный вопрос: на что расчтитывал МС, издавая свои работы, если знал о наличии таких источников и содержавшейся в ней информации?

На что - на что.... Есть такой термин "преступление, совершенное с особой дерзостью..."

Уважаемый Кими, а Вы правда читали книги М.С. ? И не заметили там постоянного цитирования СБДшных сборников? Иногда целыми страницами?

"- Девушка, мне нужен талончик на прием к ухоглазу
- ???? К кому???
- Я же сказал, к ухоглазу
- Да нет у нас такого врача!
- Что же мне делать? Я по радио слышу, а по жизни ничего такого не вижу..."

 Отправлено: 17.09.08 17:58. Заголовок: Пауль пишет: MarkS ..

Пауль пишет:

цитата:

MarkS пишет: цитата: Уважаемый Пауль, как Вы считаете: Считаю, как минимум, лучше вас.

Браво. Хороший ответ на вежливое обращение. Здесь такое любят.

Пауль пишет:

цитата:

Вот и тут вы запутались в своих уравнениях. Если мы считаем оперативные плотности, то надо фронт (С или Д) делить на дивизии (А или В). Думаю, теперь вы сами найдете числа при которых будет выполняться неравенство С/А > Д/В.

Я с удовольствием помогу Вам распутаться в Вашей ошибке. У Вас в неравенстве ЧЕТЫРЕ буквы.
Соблаговолите оставить ТРИ и тогда Вы, возможно, поймете, что я хотел Вам сказать

 Отправлено: 17.09.08 18:01. Заголовок: Alex S пишет: Но ве..

Alex S пишет:

цитата:

Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую.

Вам-то интересно, но это не поможет. "Даже самая красивая девушка не может дать больше,
чем у нее есть" (с) А у Куртукова ответа нет. Но не это главное. Главное - срезал! Ага?

 Отправлено: 17.09.08 18:04. Заголовок: AlexDrozd пишет: кр..

AlexDrozd пишет:

цитата:

кроме того, он за факты часто принимает "устоявшееся мнение", причем советского периода, например о качественном превосходстве новых советских самолетов над немецкими.

Нормально. Вы же, кажется, никогда и не говорили о том, что читали книги М.С.

 Отправлено: 17.09.08 18:09. Заголовок: Кими пишет: Согласн..

Кими пишет:

цитата:

Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина: 1. Г-н МС, работая с материалами, не стал подвергать их проверке или поиску подтверждающих/опровергающих документов. Не включил в рассмотрение "пересекающихся" документов; 2. Г-н МС, рассматривая ТТХ авиации противоборствующих сторон, исказил возможности нашей авиации; 3. РККА не по одному виду вооружений не превосходила Вермахт в качественном отношении, в том числе и по средним и тяжелым танкам; 4. Исходя из потерь сторон в первые месяцы конфликта, можно с уверенностью сказать, что факты дезертирства и трусости, хоть и имели место быть, носили очаговый характер и не являлись тенденцией тех дней. Основная масса РККА оказывала врагу сопротивление, сражалась; 5. По количественному соотношению сторон Вермахт имел приемущество перед Армией прикрытия по всем видам вооружений; 6. Вермахт добился тактической внезапности. Наше руководство, хоть и ожмдало начало военных действий и активно готовилось к ним, не раскрыло замысел противника; 7. Вспомогательного траспорта (тягачи, грузовики) в армии Вермахта имелось в наличии больше, чем в РККА. И укомплектованность транспортом частей Вермахта была выше.

1-2. Можно объединить примерно так - г-н М.С. тащит всякое лыко в строку. Вместо комплексного сравнения и рассмотрения с разных сторон, он акцентирует внимание на отдельных деталях, лучше всего ложащихся в концепцию. Подход характерный для публицистики вообще.

3. Правильнее сказать так, что качественное сравнение техники - дело деликатное. Боевые возможности того или иного образца техники определяются комплексом характеристик, т.е. представляют собой многомерную картину, тогда как отношение хуже/лучше - одномерно. В зависимости от выбора "оси" на которую проецируется многомерный объект мы можем получать разные результаты. Отсюда вытекает, что тема крайне спорная и сделать какой-либо однозначный вывод по ней трудно. Точнее сказать, трудно для образцов техники внутри одного поколения, понятно, что новые образцы обычно однозначно лучше устаревших. Понятно, что Як-1 вцелом лучше И-15. Но вот решить что лучше - Спитфайр или "мессер" 109-й уже весьма затруднительно.

В отношении танков вобщем и в целом можно сказать, что СССР располагал к началу войны конструкциями танков следующего поколения, по отношению к немецким. Но конструкции эти имели ряд недоработок и мучались от ряда "детских болезней", усугублявшимися к тому же низким качеством исполнения, что не позволяет делать однозначные утверждения об их качественном превосходстве.

В отношении авиации можно вполне говорить об отсутствии у СССР качественного превосходства где бы то ни было. Есть, правда, спорная тема Ил-2, но по истребительной, бомбардировочной и разведывательной авиации качественного превосходства не было однозначно, скорее наоборот.

В артиллерии у СССР есть минимум один образец, качественное превосходство которого было признано самим противником (я конечно о 120-мм миномёте). В остальном опять-таки примерное равенство.

В области стрелкового оружия у СССР не было ничего равного немецкому пулемёту. Как-то примерно так. Но вобщем сравнение качественных характеристик оружия само по себе ОГРОМНАЯ тема. Не думаю, чтобы вы могли получить представление о ней из общения на форуме.

4. Это тоже односторонний вывод. Откуда то ведь появилось больше 3 млн. пленных у немцев за один только 1941 год. Армия была сильно дезорганизована "блицкригом", расчленена, обойдена. Многие, очень многие сдавались в плен.

5. Это неверно и из дискуссии такой вывод сделать нельзя. Противник имел превосходство в численности личного состава, но по количеству танков и самолётов (даже если считать только боеготовые) преимущество было у Красной Армии.

6. Вермахт добился также стратегической и оперативной внезапности. См. определение.

7. Именно так.

 Отправлено: 17.09.08 18:13. Заголовок: MarkS пишет: А у Ку..

MarkS пишет:

цитата:

А у Куртукова ответа нет.

Марк Семёныч, вы ведь, я надеюсь не с бухты барахты ляпнули, что по количеству разгромленных дивизий кампании на Западе и на Востоке несопоставимы? Причём вы первый ляпнули. Вам и первому цифры приводить. Потом уж я.

А "узбекский метод" (с) нам знаком, да-с.

 Отправлено: 17.09.08 18:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Марк Семёныч, вы ведь, я надеюсь не с бухты барахты ляпнули, что по количеству разгромленных дивизий кампании на Западе и на Востоке несопоставимы

Разумеется, не с бухты.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вам и первому цифры приводить. Потом уж я.

Уже привел. На шести страницах. Стр. 403 - 409
Теперь - Ваш выход. Прооооосиииим!!!

 Отправлено: 17.09.08 18:32. Заголовок: Alex S пишет: Но ве..

Alex S пишет:

цитата:

Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую.

Мне бы хотелось сперва выяснить, какие цифры имел ввиду Марк Семёныч. Поскольку он известен тем, что данные для своих книг он добывает на форумах "узбекским методом", хотелось бы предметно его в дерьмо макнуть, перед тем как данные ему предоставить. Вам я на "личку" сброшу вечером (по Нью-Йоркскому времени).

 Отправлено: 17.09.08 18:35. Заголовок: MarkS пишет: Уже пр..

MarkS пишет:

цитата:

Уже привел. На шести страницах. Стр. 403 - 409 Теперь - Ваш выход. Прооооосиииим!!!

Я тоже уже привёл. В файлах C:\Data\RKKA\grylev.xls, C:\Data\1940\oob.xls, C:\Data\Wehrmacht\gelb.xls и C:\Data\Wehrmacht\barbarossa.xls. Смотрите.

 Отправлено: 17.09.08 18:38. Заголовок: MarkS пишет: Уважае..

MarkS пишет:

цитата:

Уважаемый Кими, а Вы правда читали книги М.С. ? И не заметили там постоянного цитирования СБДшных сборников? Иногда целыми страницами?

Читал все работы, видел, но не подумал над этим. Общаясь на данном форуме, понял, как используя архивы, можно делать из них не правильные выводы. Я так понимаю, это относится к методологии.

 Отправлено: 17.09.08 18:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вам я на "личку" сброшу вечером (по Нью-Йоркскому времени).

Я бы тоже не отказался...

 Отправлено: 17.09.08 18:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

3. Правильнее сказать так, что качественное сравнение техники - дело деликатное. Боевые возможности того или иного образца техники определяются комплексом характеристик, т.е. представляют собой многомерную картину, тогда как отношение хуже/лучше - одномерно. В зависимости от выбора "оси" на которую проецируется многомерный объект мы можем получать разные результаты. Отсюда вытекает, что тема крайне спорная и сделать какой-либо однозначный вывод по ней трудно. Точнее сказать, трудно для образцов техники внутри одного поколения, понятно, что новые образцы обычно однозначно лучше устаревших. Понятно, что Як-1 вцелом лучше И-15. Но вот решить что лучше - Спитфайр или "мессер" 109-й уже весьма затруднительно. В отношении танков вобщем и в целом можно сказать, что СССР располагал к началу войны конструкциями танков следующего поколения, по отношению к немецким. Но конструкции эти имели ряд недоработок и мучались от ряда "детских болезней", усугублявшимися к тому же низким качеством исполнения, что не позволяет делать однозначные утверждения об их качественном превосходстве. В отношении авиации можно вполне говорить об отсутствии у СССР качественного превосходства где бы то ни было. Есть, правда, спорная тема Ил-2, но по истребительной, бомбардировочной и разведывательной авиации качественного превосходства не было однозначно, скорее наоборот. В артиллерии у СССР есть минимум один образец, качественное превосходство которого было признано самим противником (я конечно о 120-мм миномёте). В остальном опять-таки примерное равенство. В области стрелкового оружия у СССР не было ничего равного немецкому пулемёту. Как-то примерно так. Но вобщем сравнение качественных характеристик оружия само по себе ОГРОМНАЯ тема. Не думаю, чтобы вы могли получить представление о ней из общения на форуме. 4. Это тоже односторонний вывод. Откуда то ведь появилось больше 3 млн. пленных у немцев за один только 1941 год. Армия была сильно дезорганизована "блицкригом", расчленена, обойдена. Многие, очень многие сдавались в плен. 5. Это неверно и из дискуссии такой вывод сделать нельзя. Противник имел превосходство в численности личного состава, но по количеству танков и самолётов (даже если считать только боеготовые) преимущество было у Красной Армии.

Маэстро, тут что-то не так. В этом топике, в первой или второй части, мне объясняли уже, в чем я не прав. Я внес коррективы в свои выводы. Сейчас оказывается, что красное - это не черное, а черное - это красное. Путаница какая-то... Кто из Вас прав-то?

ПС: Это касается средних, тяжелых танков, дезертирства и соотношении наличных сил вермахта и армий прикрытия.

 Отправлено: 17.09.08 18:58. Заголовок: Кими пишет: Маэстро..

Кими пишет:

цитата:

Маэстро, тут что-то не так. В этом топике, в первой или второй части, мне объясняли уже, в чем я не прав. Я внес коррективы в свои выводы. Сейчас оказывается, что красное - это не черное, а черное - это красное. Путаница какая-то... Кто из Вас прав-то? ПС: Это касается средних, тяжелых танков, дезертирства и соотношении наличных сил вермахта и армий прикрытия.

Что именно вам кажется противоречащим одно другому?

 Отправлено: 17.09.08 19:10. Заголовок: MarkS пишет: Уже пр..

MarkS пишет:

цитата:

Уже привел. На шести страницах. Стр. 403 - 409 Теперь - Ваш выход. Прооооосиииим!!!

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я тоже уже привёл. В файлах C:\Data\RKKA\grylev.xls, C:\Data\1940\oob.xls, C:\Data\Wehrmacht\gelb.xls и C:\Data\Wehrmacht\barbarossa.xls. Смотрите.

Браво! Превосходный диалог, так держать!

 Отправлено: 17.09.08 19:16. Заголовок: Выше говорилось о то..

Выше говорилось о том, что дезертирство носило локальный характер. В большинстве своем сражались. Ибо потери Вермахта велики. Теперь выясняется, что пленных они набрали непадеццки. Также писалось о том, что Вермахт имел численное преимущество по всем основным позициям перед Армией прикрытия. Причем, в данном случае, мы не подразумеваем численное преимущество на определенном участке фронта, а берем общие данные о наличии.

По 1,2,3 и 6-ому пункту - все ясно. Вопросов не имеется. Я надеюсь правильно понял, что подразумевает под собой методология. Тем более, как владелец автомобиля и участник профильного форума, могу заметить, что у нас, также, часто возникают споры о том, какое авто лучше и каким образом проводить сравнение, причем получается даже более въедливо, чем тут.

 Отправлено: 17.09.08 19:17. Заголовок: Prospero пишет: Бра..

Prospero пишет:

цитата:

Браво! Превосходный диалог, так держать!

Вообще-то, у меня сейчас нет возможности открыть страницу 403-409 и файлы, предоставленные г-ном Куртуковым... А знать победителя хочется...

 Отправлено: 17.09.08 19:27. Заголовок: Кими пишет: Выше го..

Кими пишет:

цитата:

Выше говорилось о том, что дезертирство носило локальный характер. В большинстве своем сражались...

Кстати была тема "Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали"
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000902-000-0-0-1208780067
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000924-000-0-0-1214324256
Может пригодится.

 Отправлено: 17.09.08 19:32. Заголовок: Кими пишет: что у н..

Кими пишет:

цитата:

что у нас, также, часто возникают споры о том, какое авто лучше и каким образом проводить сравнение

Теперь понятно почему рынок рухнул! Спецы на непрофильных форумах в рабочее время сидят. Кими, верните фишки на место!

 Отправлено: 17.09.08 19:39. Заголовок: Спецы ждут дна рынка..

Спецы ждут дна рынка, как СССР начала войны Потом аналитики расскажут, что надо было делать и что
они об этом как раз и говорили

 Отправлено: 17.09.08 19:40. Заголовок: MarkS, а почему это ..

MarkS, а почему это Вы Нечитателям Ваших книг не отвечаете? Потому что нечего ответить? Замечу, ВЫ выдвинулили некий тезис, выдвинули его НЕ в книге, а на форуме, на просьбу его, тезис, объяснить хоть сколько-нибудь внятно начинаете что-то мутно рассказывать про книги и карандашик… Зачем мне книги, если Вы на простой вопрос ответить не в состоянии? Вы уж прямо тогда, опубликуйте яндекс-кошелёк и говорите только с перечислившими, чего там…

 Отправлено: 17.09.08 21:34. Заголовок: Yroslav пишет: Спец..

Yroslav пишет:

цитата:

Спецы ждут дна рынка, как СССР начала войны Потом аналитики расскажут, что надо было делать и что они об этом как раз и говорили

Лично я жду падения на рынке недвижимости, которое неизбежно. Скорее всего с 2009 года. А в лонги по акциям имеет смысл вставать после периода оплаты налогов за 3 квартал. Это мое мнение.

 Отправлено: 17.09.08 21:37. Заголовок: assaur пишет: Тепер..

assaur пишет:

цитата:

Теперь понятно почему рынок рухнул! Спецы на непрофильных форумах в рабочее время сидят. Кими, верните фишки на место!

Не все так просто. Кстати, во всем этом больше паники, чем реальной драмы. А причина та же, что и в 98-ом - жадность...

 Отправлено: 17.09.08 21:47. Заголовок: Кими пишет: Кстати,..

Кими пишет:

цитата:

Кстати, во всем этом больше паники, чем реальной драмы.

Ну, ну......

 Отправлено: 17.09.08 21:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

хотелось бы предметно его в дерьмо макнуть,

Увы, заранее приготовленный тазик с дерьмом, Вам придется скушать в одиночестве.
С сего момента Вы лишаетесь роскоши общения со мной. Впрочем, Ваши восторженные заединщики
не дадут Вам скучать. Да и с тазиком помогут

 Отправлено: 17.09.08 21:52. Заголовок: MarkS пишет: С сего..

MarkS пишет:

цитата:

С сего момента Вы лишаетесь роскоши общения со мной.

А как дысал, как дысал...

 Отправлено: 17.09.08 22:02. Заголовок: MarkS пишет: С сего..

MarkS пишет:

цитата:

С сего момента Вы лишаетесь роскоши общения со мной.

 Отправлено: 17.09.08 22:03. Заголовок: Кими,воюют не ТТХ..

Кими,воюют не ТТХ&миллиметры брони,а оргструктуры. В случае с Вермахтом развёрнутые и отмобилизованные против пусть "поднакачанных" в количественном отношении людьми и техникой,но несколоченных подразделений и частей армий прикрытия,действующих к тому же в,практически,информационном вакууме.
По пленным пример неоднозначности- Киевский котёл. По заявлениям немцев он дал 650 тысяч пленными,тогда как весь ЮЗФ на период конца июля-начала сентября насчитывал на добрую сотню тысяч людей меньше,плюс вне котла оказалось более сотни тысяч,плюс прорвавшиеся из окружения... Т.е. учёт и статистика штука,мягко говоря,условная,тем паче что ОКВ указывало в директиве считать военнопленными всех лиц мужского пола в возрасте от 16 до 55 лет.
Кстати что толку от качественного превосходства,если частями качественного усиления затыкают очередную дырку? Это справедливо и для МК РККА 1941 с КВ и Т34 и для ТК Вермахта/СС 1944/45 с его "тиграми" и "пантерами"- прорвавшиеся выставляют сильный противотанковый заслон на пути контратакующих,а сами развивают наступление дальше. Заканчивается же всё очередным "мешком" с туго затянутым узелком,потерей матчасти и унылыми колоннами пленных,бредущих под конвоем.

 Отправлено: 17.09.08 22:06. Заголовок: shutt пишет: что ОК..

shutt пишет:

цитата:

что ОКВ указывало в директиве считать военнопленными всех лиц мужского пола в возрасте от 16 до 55 лет

?????? ОКВ? Или Гимлер в одной из директив 43 года?

 Отправлено: 17.09.08 22:07. Заголовок: Кими пишет: Вообще-..

Кими пишет:

цитата:

Вообще-то, у меня сейчас нет возможности открыть страницу 403-409 и файлы, предоставленные г-ном Куртуковым... А знать победителя хочется...

Вы похоже не поняли о чем я.

 Отправлено: 17.09.08 22:11. Заголовок: Кими пишет: Однако,..

Кими пишет:

цитата:

Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным.

что вы говорите ?- вот это да! (это про текст Исаева- если кто не понял).
Интересно узнать кто ж для вас сильно за-/на/вы-полненный ? Автор темы явно Не читатель .

 Отправлено: 17.09.08 22:16. Заголовок: Марк Семёнович,Вы пу..

Марк Семёнович,Вы путаете Кейтеля 41 с Гиммлером 43?

 Отправлено: 17.09.08 22:21. Заголовок: shutt пишет: Марк С..

shutt пишет:

цитата:

Марк Семёнович,Вы путаете Кейтеля 41 с Гиммлером 43?

Хм... Нет, я советую Вам проверить то, что написали, и тихо сообщить публике, что ОКВ таких директив
никогда не выпускало, а Вы лично ошиблись - что не есть преступление.
Теперь понятно?

 Отправлено: 17.09.08 22:23. Заголовок: vlad пишет: вот это..

vlad пишет:

цитата:

вот это да! (это про текст Исаева- если кто не понял

Людское падение не знает дна! Сказать! Такое!! Про самого !!!! Гуру Золотого Свечения
Гадкие, злые люди... (рыдает в углу сцены )

 Отправлено: 17.09.08 22:23. Заголовок: vlad пишет: Автор т..

vlad пишет:

цитата:

Автор темы явно Не читатель .

А вы только сейчас это поняли?
shutt пишет:

цитата:

Марк Семёнович,Вы путаете Кейтеля 41 с Гиммлером 43?

Это еще цветочки. В его эпохальной "Бочке и обручи" есть и не такие отжиги, настоящие, богатырские. Ух!

 Отправлено: 17.09.08 22:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А "узбекский метод" (с) нам знаком, да-с.

а... потомуто он в прошлый раз так упорно акцентировал на Гончарова.. пытаясь узнать количетво БТР-ов. Чтож будем ждать очредного "разоблачения".

 Отправлено: 17.09.08 22:29. Заголовок: Prospero пишет: А в..

Prospero пишет:

цитата:

А вы только сейчас это поняли?

нет: только сейчас прочитал корневое сообщение !

 Отправлено: 17.09.08 22:31. Заголовок: vlad пишет: нет: то..

vlad пишет:

цитата:

нет: только сейчас прочитал корневое сообщение !

Я быстренько пробежался по ссылкам и сделал для себя выводы. Впрочем, человек искренне пытается разобраться в том, что пока ему малопонятно. Стремление, заслуживающее похвалы.

 Отправлено: 17.09.08 22:34. Заголовок: Prospero пишет: Стр..

Prospero пишет:

цитата:

Стремление, заслуживающее похвалы.

ну да : "узбекский метод" (c) .

 Отправлено: 17.09.08 22:36. Заголовок: vlad пишет: ну да :..

vlad пишет:

цитата:

ну да : "узбекский метод" (c) .

Как говорил Михаил Сергеевич, "главное начать, а там..."

 Отправлено: 17.09.08 22:38. Заголовок: Prospero пишет: Это..

Prospero пишет:

цитата:

Это еще цветочки. В его эпохальной "Бочке и обручи" есть и не такие отжиги, настоящие, богатырские

так "Рельс и Кaлашников"- стало одним из любимых на здешнем форуме

 Отправлено: 17.09.08 22:43. Заголовок: vlad пишет: так ..

vlad пишет:

цитата:

так "Рельс и Кaлашников"- стало одним из любимых на здешнем форуме

Это первая часть марлезонского балета еще не все. Там еще есть рассуждения о даме с фикусом. Это избранное, так сказать самый смак, рекомендую.

 Отправлено: 17.09.08 23:00. Заголовок: Кими пишет: цитат..

цитата:

Кими пишет: Кстати, во всем этом больше паники, чем реальной драмы. 917 пишет: Ну, ну......

Время покажет.

ПС: Господа, извините за оффтоп.

 Отправлено: 17.09.08 23:02. Заголовок: Ага,отжиги по поводу..

Ага,отжиги по поводу веса залпа И16 тип 28 по сравнению с Bf 109E 7/11... По типу- "Мы б ему дали,если б догнали..."
Марк Семёнович,может быть стоя на козлах на лётном поле И16 тип 28 и расстрелял бы Ме 109E,но в воздухе однако всё решает скороподъёмность,коли уж немцы всю войну предпочитали сводить поединки с советскими машинами к атакам на вертикалях.

 Отправлено: 17.09.08 23:05. Заголовок: vlad пишет: что вы ..

vlad пишет:

цитата:

что вы говорите ?- вот это да! (это про текст Исаева- если кто не понял). Интересно узнать кто ж для вас сильно за-/на/вы-полненный ? Автор темы явно Не читатель .

Я с самого начала заявил, что я не специалист. Повторю, мне показались очень смелыми выкладки МС. Для этого я пришел на специализированный форум, чтобы попытаться разобраться в их реалистичности. И если Вы считаете, что упрекнув меня в безграмотности по этим вопросам, разбудите во мне возмущение, то вы ошибаетесь. Я, действительно, безграмотен в вопросах истории и мне не стыдно это признать. По крайней мере, я стараюсь восполнить пробелы в своих знаниях. В том чисте и на этом форуме.

 Отправлено: 17.09.08 23:10. Заголовок: MarkS пишет: Я с уд..

MarkS пишет:

цитата:

Я с удовольствием помогу Вам распутаться в Вашей ошибке. У Вас в неравенстве ЧЕТЫРЕ буквы. Соблаговолите оставить ТРИ и тогда Вы, возможно, поймете, что я хотел Вам сказать

Будете утверждать, что советско-германский фронт в 41-м был равен по протяженности франко-германскому в 40-м?

 Отправлено: 17.09.08 23:13. Заголовок: Кими пишет: Я с сам..

Кими пишет:

цитата:

Я с самого начала заявил, что я не специалист

так рецензии для этого и пишут, чтоб их могли понять Непрофессионалы. Нужно только их внимательно уметь читать, бо дело-то простое: если Марк пишет по приграничному сражению, по которому мало материaлов с нашей стороны, так не худо бы попытаться поискать таковые с немецкой.. прежде чем браться за перо. Вот в этом и главная суть рецензии; более того Исаев нашел материал.. ну и дальше можете сами посмотреть "who is who" .

 Отправлено: 17.09.08 23:18. Заголовок: shutt пишет: Ага,от..

shutt пишет:

цитата:

Ага,отжиги по поводу веса залпа И16 тип 28 по сравнению с Bf 109E 7/11... По типу- "Мы б ему дали,если б догнали..."

я уже приводил оценку командованием Люфтов советской авиации перед началом "Барбароссы". Но она ему наверное не понравилась.

 Отправлено: 17.09.08 23:47. Заголовок: Уважаемый shutt, Ва..

Уважаемый shutt, Ваше молчание и попытку заболтать вопрос УЖЕ можно принимать за согласие с тем, что про "директиву ОКВ" Вы соврали, но не желаете в этом сознаваться?

 Отправлено: 17.09.08 23:52. Заголовок: Кими пишет: Выше го..

Кими пишет:

цитата:

Выше говорилось о том, что дезертирство носило локальный характер. В большинстве своем сражались. Ибо потери Вермахта велики. Теперь выясняется, что пленных они набрали непадеццки. Также писалось о том, что Вермахт имел численное преимущество по всем основным позициям перед Армией прикрытия. Причем, в данном случае, мы не подразумеваем численное преимущество на определенном участке фронта, а берем общие данные о наличии.

1. Видите ли, бывает (и часто) что значительное историческое событие носит противоречивый характер. Одним словом такое событие не описать. С катастрофой 1941 года как раз такая фигня. С одной стороны армия ожесточённо сражалась (см. рекордные потери стран оси), с другой во множестве попадала в плен (см. цифры пленных).

2. Перечитал топик - никто и нигде вам не говорил, что противник имел над армиями прикрытия общее превосходство по всем основным позициям. По численности личного состава - да, имел. По количеству танков и самолётов - нет, не имел.

 Отправлено: 17.09.08 23:52. Заголовок: shutt пишет: Ага,от..

shutt пишет:

цитата:

Ага,отжиги по поводу веса залпа И16 тип 28 по сравнению с Bf 109E 7/11... По типу- "Мы б ему дали,если б догнали..."

Не пытайтесь казаться глупее, чем Вы есть на самом деле. Вопрос стоял именно об "огневой мощи".
Коллега 917 сравнивал И-16 и Bf 109 F ( Ф - так видно). Я привел два общепринятых критерия (вес залпа и мощность оружия) Вопрос об огневой мощи исчерпан. Как кого догнать и что такое динамическая скороподъемоность - вопросы для Вас непосильные. Даже не стану рекомендовать прочитать стр. 167-184.
Все равно не поможет.

 Отправлено: 17.09.08 23:55. Заголовок: Пауль пишет: Будете..

Пауль пишет:

цитата:

Будете утверждать, что советско-германский фронт в 41-м был равен по протяженности франко-германскому в 40-м?

Вы меня продолжаете удивлять. И разочаровывать.

 Отправлено: 18.09.08 00:01. Заголовок: MarkS пишет: Уважае..

MarkS пишет:

цитата:

Уважаемый shutt, Ваше молчание и попытку заболтать вопрос УЖЕ можно принимать за согласие с тем, что про "директиву ОКВ" Вы соврали, но не желаете в этом сознаваться?

Коллега shutt частенько ляпает по принципу глухого телефона. Где-то что-то слышал, а где... что... Так и здесь.

Вот что пишут по этому поводу в "Россия и СССР в войнах...":

цитата:

В директиве № 02358/43 от 8 июля 1943 г. за подписью Г. Гиммлера указывалось: "Фюрер приказал 7 июля для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, а для этого покрывать потребность в рабочей силе из военнопленных... Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть пересланы в лагеря военнопленных, а оттуда на работы в Германию"

впрочем, ссылка идёт почему-то в ЦГАОР (ныне ГАРФ). Так что непонятно насколько это надёжно.

 Отправлено: 18.09.08 00:02. Заголовок: MarkS пишет: Вы мен..

MarkS пишет:

цитата:

Вы меня продолжаете удивлять. И разочаровывать.

Я жуть как огорчен
Так что вы там хотели сказать своим неравенством? Или будет отсыл к каким-либо страницам каких-либо ваших трудов?

 Отправлено: 18.09.08 06:58. Заголовок: Так как Марк Семёныч..

Так как Марк Семёныч предпочёл лезть в чан с дерьмом сам, не дожидаясь пока макнут, выкладываю на всеобщее обозрение.

Красная армия за июнь-июль потеряла 35 дивизий. Конкретно:

2, 8, 13, 17, 18, 27, 37, 49, 56, 67, 85, 86, 113, 184, 188 стрелковые (всего 15)
29, 204, 205, 208, 210, 221 моторизованные (всего 6)
2, 4, 5, 7, 22, 25, 26, 29, 30, 31, 33, 38 танковые (всего 12)
6, 36 кавалерийские (всего 2).

В принципе, с некторой натяжкой потерю 15 дивизий 6-й и 12-й армий в августе тоже можно отнести на счёт июля. Тогда к списку добавятся :

44, 58, 60, 72, 192 горнострелковые дивизии
139, 140, 173, 189, 190, 197 стрелковые дивизии
213, 216 моторизованные дивизии
45, 49 танковые дивизии

Итого, в начальный период на Восточном фронте уничтожено 35-50 дивизий. Немецких дивизиий было задействовано 120-130, в итоге выходит каждая немецкая дивизия уничтожила примерно треть советской.

На Западе, если не считать котлы последних дней, к уничтоженным французским дивизиям можно отнести только отрезанные дивизии 1-й и 9-й армий. Это :

1, 3, 5, 12, 15, 25 моторизованные дивизии
4, 9, 21, 32, 43, 60, 61, 68 пехотные дивизии
1, 2, 4, 5 североафриканские дивизии и 1 мароканская дивизия
101 крепостная дивизия
1, 2, 3 легкие механизированные дивизии
1, 2 танковые дивизии

Итого 25 французских дивизий. Плюс 22 бельгийских дивизии. Можно добавить ещё десяток голландских. Британский Экспедционный Корпус был практически полностью эвакуирован, поэтому его мы тут считать не будем. Итого значит 47-57 дивизий. Немецких дивизий было задействовано примерно 95, выходит каждая немецкая дивизия уничтожила примерно пол-дивизии союзников.

На мой взгляд вполне сопоставимые цифры.

 Отправлено: 18.09.08 07:51. Заголовок: MarkS пишет: Вы пра..

MarkS пишет:

цитата:

Вы правда читали книги М.С.

Марк, я вот читал и не понимаю пренебрежения автора одним из читателей. Нехорошо. Поведайте про миномет - может ли он стрелять прямой наводкой и где у мины сопло.

 Отправлено: 18.09.08 08:11. Заголовок: MarkS пишет: Вопрос..

MarkS пишет:

цитата:

Вопрос стоял именно об "огневой мощи".

- Да, но я сказал, что Ме109 мог и повысить вес залпа за счет полевого доработочного комплекта. Правда в этом виде самолет скорее становился не очень приспособлен для боя с истребителями противника и скорее предназначался либо для штурмовки наземных целей, либо для борьбы с бомбардировщиками в системе ПВО. А что с пушечными истребителями ВВС РККА? Кто ими был вооружен и для чего они использовались реально? Это истребитель завоевания превосходства в воздухе?

 Отправлено: 18.09.08 08:49. Заголовок: Марк Семенович, у ме..

Марк Семенович, у меня вот какой вопрос. А вы не хотите переиздать Ваши работы (кроме последней), так сказать, в обнавленном виде? С учетом методолического подхода, внося коррективы и изменения, которые, как я смотрю, имеют место быть, без эмоций и присущего вам сарказма. Ведь это только повысит качество Ваших работ! Снйчас читаю Хазанова. Знаете, он, ведь, тоже пишет о многих недостатких в наших ВВС, но спокойно так пишет, оперируя совершенно разнообразными документами и немецкими в том числе. И положительным моентам он тоже уделяет внимание. Пусть книга покажется простому читателю перегруженной цифрами, но от этого она не становится менее интересной, если эти цифры употреблены к месту. Тем более, круг читателей подобный литературы имеет особую специфику. Человек, который алчет (есть такое слово?) дешевых сенсаций купит Суворова и иже с ними. А человек, который заинтересован в поиске исторической правды будет искать серъезный источник. Получается, что Ваши книги не попадают ни в первую, ни во вторую категорию. Марк Семенович, я не в кое мере не собираюсь ставить Вам в вину желание заработать с тиража. Я надеюсь, что Ваш бизнес прибыльный и желаю Вам дальнейшего финансового процветания. Но, согласитесь, гораздо приятней, когда Ваши работы специалисты встречают, как интересный материал, который можно обсудить на серъезном уровне. Пусть это принесет меньше денег с тиража, но зато качество вырастет неимоверно, а может даже и позволит оставить след в историчекой науке. Лично мне в моей работе приятно выпускать продукт, который удобен, приятен и приносит пользу пользователю. Это что-то типа качества. Конечно, есть недоработки. Но я на пути постоянной модернизации.
Марк Семенович, может стоит выпустить второй, обнавленный тираж? Доверие у издателя, я думаю, вы уже заработали. Теперь, может, стоит заработать доверие читателя?
Спасибо.

 Отправлено: 18.09.08 08:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Видите ли, бывает (и часто) что значительное историческое событие носит противоречивый характер. Одним словом такое событие не описать.

... глубокомысленно рассуждал убежденный адепт слова "бардак" ЕВПОЧЯ...

 Отправлено: 18.09.08 08:55. Заголовок: Кими пишет: Доверие..

Кими пишет:

цитата:

Доверие у издателя, я думаю, вы уже заработали.

- Как можно ьзаработать у издателя, если нет Кими пишет:

цитата:

доверие(я) читателя

?

 Отправлено: 18.09.08 08:56. Заголовок: MarkS пишет: Вы же,..

MarkS пишет:

цитата:

Вы же, кажется, никогда и не говорили о том, что читали книги М.С.

Я читал одну книгу, "Бочку", исключительно для того, чтобы помочь "штатским" коллегам с другого форума разобраться. Поскольку мне лично хватило даже не двух глав, а введения
Остальных книг действительно не читал и не собираюсь, разве что вдруг случится чудо и автор напишет что-нибудь действительно стоящее. Для выводов о качестве этих книг мне вполне хватает цитат и рецензий людей, к мнению которых я прислушиваюсь.

MarkS пишет:

цитата:

AlexDrozd пишет: quote: кроме того, он за факты часто принимает "устоявшееся мнение", причем советского периода, например о качественном превосходстве новых советских самолетов над немецкими.

В первой же дискуссии на этом форуме я указывал среди прочего и на этот момент, про "лучший в мире истребитель", емнип.

 Отправлено: 18.09.08 09:01. Заголовок: 917 пишет: - Как ..

917 пишет:

цитата:

- Как можно ьзаработать у издателя, если нет доверие(я) читателя ?

Это бизнес. Автор - новый для издательста. Деньги вперед. Первый тираж, наверное, хорошо реализовался. Уж не знаю, берут ли сейчас торговые точки на реализацию. Наверняка окупился. Следующие книги приесли издательству денег, иначе бы их просто не было. Издательство, думаю, всем довольно. Доволен ли читатель?

 Отправлено: 18.09.08 09:25. Заголовок: Кими пишет: А вы не..

Кими пишет:

цитата:

А вы не хотите переиздать Ваши работы (кроме последней), так сказать, в обнавленном виде? С учетом методолического подхода...

Видите ли, уважаемый, какое дело: при условии применения грамотного методического подхода книги Марка Солонина придется не "обновлять", а переписывать. От первой и до последней буквы.
Дело в том, что грамотное историческое исследование предполагает следующий порядок работы исследователя:
- изучение "предпосылок", положенных в основу выдвигаемой версии. Этими "предпосылками" могут быть как мельчайшие "первичные" факты (сколько тонн топлива какого сорта имела такая-то танковая дивизия на такое-то число такого-то месяца такого-то года; сколько танков такого-то мехкорпуса находилось в ремонте по состоянию на такое-то число такого-то месяца такого-то года; сколько командиров и каких категорий не хватало в такой-то дивизии на такое-то число такого-то месяца такого-то года и т.п.), так и итоги осмысления и обобщения этих "первичных" фактов (на основании приведенных данных по таким-то мехкорпусам можно утверждать, что корпуса имели сильно ограниченную боеспособность; еще более высокий уровень обобщения - на основании данных об ограниченной боеспособности мехкорпусов можно утверждать, что при любом варианте развития событий контрудар мехкорпусов ЮЗФ привел бы к локальным ограниченным успехам ценой значительных потерь и т.п.);
- на основании проведенного изучения предпосылок, как их следствие, формулируется и озвучивается версия;
- версия проверяется на соответствие историческим фактам.
У Марка Семеновича же этот порядок изначально был поставлен "с ног на голову": у него изначально был готов "вывод" о "бочке и обручах", разбежавшейся Красной Армии, улетевших сталинских соколах и т.д. После этого Марк Семенович искал лишь те факты, которые, как казалось ему, подтверждают его версию, носящую исключительно идеологический (а ни разу не исторический) характер.

Кими пишет:

цитата:

Но, согласитесь, гораздо приятней, когда Ваши работы специалисты встречают, как интересный материал, который можно обсудить на серъезном уровне.

Уважаемый, прошу простить мне некоторый радикализм суждений, но... в книгах Солонина решительно нечего обсуждать. Никаких новых, доселе неведомых исторических фактов он в оборот не вводит, единственный аспект "новизны" в его книгах - щедрое бичевание хлестким словом. Кстати, автор рецензии, которая была Вами охарактеризована как "крайне слабая", довольно четко (на примере обстоятельств потери танков Т-35) указал на методический провал Солонина - использование только тех фактов, которые, как кажется автору, подтверждают его версию, и снисходительное игнорирование всех остальных.

Кими пишет:

цитата:

Я надеюсь, что Ваш бизнес прибыльный и желаю Вам дальнейшего финансового процветания. (...) Пусть это принесет меньше денег с тиража...

Ну, поскольку я к написанию работ на околоисторические темы имею некоторое касательство , откомментирую этот момент: книги, написанные на основе документальных материалов, не окупаются ни при каких обстоятельствах - несопоставимы расходы на "заготовку" первичных материалов с гонорарами.

 Отправлено: 18.09.08 09:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1. Видите ли, бывает (и часто) что значительное историческое событие носит противоречивый характер. Одним словом такое событие не описать. С катастрофой 1941 года как раз такая фигня. С одной стороны армия ожесточённо сражалась (см. рекордные потери стран оси), с другой во множестве попадала в плен (см. цифры пленных).

Тогда как будет правильно сформулировать этот пункт, как некий итог?

 Отправлено: 18.09.08 09:32. Заголовок: Кими пишет: Тогда к..

Кими пишет:

цитата:

Тогда как будет правильно сформулировать этот пункт, как некий итог?

Именно как очень сложное и разноплановое событие. Имеющее, кстати, множество исторических аналогов - например, Сталинград, где немецкая 6-я армия оборонялась до последнего, что не помешало считать попавших в плен на десятки тысяч. Не иначе, стоило рассыпаться гестаповским "обручам", и разлетелась "бочка" 6-й армии, а, Марк Семенович ? Интересно, за какие же грехи решили "отомстить" национал-социалистическому руководству представители немецкого народа, десятками тысяч отказываясь сражаться и сдаваясь в плен ?