Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Отправлено: 18.09.08 13:22. Заголовок: Кими пишет: Они пер..
Кими пишет:
цитата:
Они перевернуты... Марк Семенович спасибо за "доверие" к вашему читателю
Спасибо за ответ. Если я Вас обидел - прошу прощения. На мой же взгляд - ничего обидного в моем вопросе не было. У нас в Сбербанк требуют пройти через "рамку" и вывернуть карманы, в аэропорту Бен-Гурион заставляют снять обувь и фланировать в одних носках. Все нормальные люди реагируют на это спокойно - в конце концов, обеспечение безопасности в наших общих интересах. На Форуме моего сайта будет еще бодее жесткое КПП. Я действительно хочу создать площадку, где читатели смогут спокойно обсудить прочитанные книги, не отвлекаясь на вопли и визги посторонних
Кими пишет:
цитата:
Я с господином Алексом детей не крестил, водку не пил, на танки не ходил. Уровень его специализации мне не известен.
Я тоже не пил и не ходил. Тем не менее, уровень мышления мне отчетливо виден. НИ ОДИН специалист, в любой области знания не будет с ученым видом знатока рассуждать ТАК ( "я Карузо не слушал, мне Рабинович по телефону напел" ) Это и есть элемент той самой "методологии научного знания"
Кими пишет:
цитата:
Малыш дал мне четко понять, как строится работа по воссозданию исторических событий
Кими пишет:
цитата:
господин Куртуков дает мне четкие и понятные ответы на мои вопросы
Кими пишет:
цитата:
"Мозгоимение" совсем не понятно зачем вышла в свет...
Вышла для того, чтобы НЕспециалисты научились самостоятельно снимать с ушей лапшу, когда им с серьезным видом, "дают четкие и понятные ответы", "дают четко понять" Без обид - Ваша квалификация ( Вы это и сами неоднократно здесь признавали) не позволяет ПОКА решать, что есть "четкие и понятные ответы", а что - разводка для доверчивых дилетантов.
Например, Вам здесь несколько раз рассказали про "многократное численное преимущество вермахта на направлениях главных ударов". Вы этот крючок заглотили. Значит ли это, что стр. 104-109 "Мозгоимения" была "не известно зачем написана" ? Нет, более внимательные читатели прочитали и уже поняли, как их разводят; и Вас теперь есть ВОЗМОЖНОСТЬ перечитать, подумать и понять.
И последнее. Постарайтесь не обижаться и понять, что это не "наезд". Я совершенно искренне пытаюсь научить Вас "пользоваться удочкой", и не глотать без разбора "четкие и понятные ответы"
Отправлено: 18.09.08 13:23. Заголовок: Малыш пишет: Он по ..
Малыш пишет:
цитата:
Он по "первому" образованию AFAIK не историк.
По первому образованию он, между нами говоря, политрук. Ну так что? Научная степень является формальным подтвеждением наличия соответствующих профессиональных знаний и навыков.
Если в книге много цитат и присутствуют ссылки на архивные документы(ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ и пр.), то наверняка работа серьезная
Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"? Будьте ОЧЕНЬ осторожны с ответом!
Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Разумеется, для уровня 60-х гг. прошлого века. Сам Еременко, ИМХО, там лишь отчасти имеет отношение к написанию. Это, скорее, детище слушателей какой-либо военной академии.
Отправлено: 18.09.08 13:32. Заголовок: MarkS пишет: Значит..
MarkS пишет:
цитата:
Значит ли это, что стр. 104-109 "Мозгоимения" была "не известно зачем написана" ? Нет, более внимательные читатели прочитали и уже поняли, как их разводят; и Вас теперь есть ВОЗМОЖНОСТЬ перечитать, подумать и понять.
вы б выложили здесь страничку.. а мы бы сразу и обсудили- чтоб не откладывать удовольствие..
Отправлено: 18.09.08 13:33. Заголовок: Малыш пишет: Так чт..
Малыш пишет:
цитата:
Так что не стоит ожидать от мемуаров слишком многого.
Все это конечно верно. Но, с другой стороны как тогда начинающему любителю истории изучать эту самую историю? Читать сборники архивных доков, вроде "малиновки"? Но, ведь там без солидных базовых знаний и не разберешься. А если их нет? Что тогда? Научные труды? Так ведь хороших научных работ по истории написано не так уж много и далеко не всегда они есть в продаже в книжных магазинах. И что делать неофиту? По моему так не следует брезговать мемуарами, хотя разумеется к ним надо относится критически и "сдабривать" научной литературой.
Отправлено: 18.09.08 13:33. Заголовок: Кими пишет: Его сме..
Кими пишет:
цитата:
Его смело можно удалить из личной библиотеки?
Просто нужно разделять мемуаристику "низовых командиров", типа Руделя, Кариуса, Мейера и т.п., и "высоких воинских начальников" - командующих и штабистов. Первые вообще, ИМХО, малоценны для общестратегических построений.
вместе с исходным текстом часто также указывают и "ссылки на архивы", указанные в исходнике. Хотя, по правилам, нужно указывать в качестве источника сам труд, а там уже помечать, "...на основании таких-то фондов, дел архива такого-то...". Любимый пример столь безбожного распила:
Любимый многими Хазанов. А.Степанов как-то не поленился огромадную таблицу составить - где и как "серьезный историк" Хазанов брал свои "архивные ссылки". По-моему, это висит на airforce.ru
Например - это уже Марку Семеновичу - долгие годы тянутся на многих языках в Интернете многотысячепостинговые треды на тему "Так таранил ли "Боинг" Пентагон или нет?" По мнению Марка Семеновича, насколько я это мнение понял, такое обсуждение должно означать, что есть серьезные основания усомниться в таранном ударе самолета по зданию Пентагона...
Хм, вот это как раз яркий образчик здешней логики. Нет НИКАКИХ свидетельств о том, что Боинг таранил Пентагон. То есть что-то туда влетело, но явно не Боинг и явно не так, как описывают в "официальной версии". Однако глядишь ты - сомневаться в официальной американской версии уже низззяяяя, она уже высечена в камне на века.
Отправлено: 18.09.08 13:36. Заголовок: MarkS пишет: Наприм..
MarkS пишет:
цитата:
Например, Вам здесь несколько раз рассказали про "многократное численное преимущество вермахта на направлениях главных ударов". Вы этот крючок заглотили.
Ну, после Ваших книг я стал осмотрительнее. И, видимо, может, даже не с тем эффектом, который вы ожидали от читателей, после прочтения Ваших книг. В отрочестве, играл в противостоянии на компе и всячески старался создать численное преимущество перед противником на направлении главного удара. Мы уже обсуждали в этой теме, что Вермахт имел меньшую численность войск по сравнению с армией прекрытия, и меньшую численность единиц вооружения, однако сконцентрировал их таким образом, что после начала военных действий имел численное преимущество над обороняющимся. И пусть количество танков в армии прекрытия было значительно больше танков Вермахта, вводились в бой они по частям, что опять же играло на руку немцам.
Что тогда? Научные труды? Так ведь хороших научных работ по истории написано не так уж много и далеко не всегда они есть в продаже в книжных магазинах.
А чем плоха, например, 12-ти томная "История Второй Мировой". Как базовый источник. с коррекцией на идеологическую составляющую, очень даже "гуд". Или, например, более ранняя, 1958 года, "Вторая Мировая Война" (1 том текста + 1 том карт)? Коротко, сжато и все по делу. Или уже упоминавшийся мной 4-х томник, вышедший в "Науке" в 1999 году?!
Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Разумеется, для уровня 60-х гг. прошлого века. Сам Еременко, ИМХО, там лишь отчасти имеет отношение к написанию. Это, скорее, детище слушателей какой-либо военной академии.
Отправлено: 18.09.08 13:42. Заголовок: Кими пишет: Его сме..
Кими пишет:
цитата:
Его смело можно удалить из личной библиотеки?
Рауса? Выбрасывать не стоит, если уже купили. Если собираетесь купить - забудьте.
MarkS пишет:
цитата:
Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"?
Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка".
Владимир67 пишет:
цитата:
Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование.
Полностью согласен. Хорошая книга, купил ее год назад, но пока не читал. Кими пишет:
цитата:
А что вы можете посоветовать достойного внимания из мемуров?
Уточните вопрос. Из мемуаров на какую тему? Или какого исторического периода?
Отправлено: 18.09.08 13:42. Заголовок: Кими пишет: В анота..
Кими пишет:
цитата:
В анотации сказано, что это его мемуары.
Ну, у нас "в аннотациях" писали, что обязательная к изучению в школах трилогия тоже была собственноручно написана Генеральным Секретарем ЦК КПССС Леонидом Ильичем Брежневым. А злые языки на кухнях утверждали, что это Герой Социалистического Труда Георгий Марков наваял по спецзаказу.
Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка".
Отлично. Можете ставить себе на полку. "25 июня. Глупость или агрессия?", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г. Не бойтесь, я за передачу прав "Яузе" деньги уже получил, так что Ваши кровные 185 руб пойдут лишь на поддержку отечественного производителя целлюлозы
Отправлено: 18.09.08 13:47. Заголовок: MarkS пишет: на зде..
MarkS пишет:
цитата:
на здешний Форум сталинстов входит в полном комплекте химзащиты.
Марк Семенович, зачем обобщать? Я, например, ни разу не сталинист. Просто я стараюсь ПОНЯТЬ, а не заочно судить ту эпоху. Надеюсь, и многие участники форума так же.
А чем плоха, например, 12-ти томная "История Второй Мировой".
Слишком много идеологии, бесполезных рассуждений о роли компартии и пр. белеберда. Но, карты в книге великолепные.
Владимир67 пишет:
цитата:
Или, например, более ранняя, 1958 года, "Вторая Мировая Война" (1 том текста + 1 том карт)? Коротко, сжато и все по делу.
Вау! Вы первый видимый мной человек, который читал сей труд. Отличная книга, я ее купил в магазине старой книги на Невском, прочитал от корки до корки. Согласен с вашей оценкой: написано профессионально, коротко и по делу. Но таких книг мало.
Отправлено: 18.09.08 13:53. Заголовок: MarkS пишет: Отличн..
MarkS пишет:
цитата:
Отлично. Можете ставить себе на полку. "25 июня. Глупость или агрессия?", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г. Не бойтесь, я за передачу прав "Яузе" деньги уже получил, так что Ваши кровные 185 руб пойдут лишь на поддержку отечественного производителя целлюлозы
Вау! Вы первый видимый мной человек, который читал сей труд. Отличная книга, я ее купил в магазине старой книги на Невском, прочитал от корки до корки. Согласен с вашей оценкой: написано профессионально, коротко и по делу. Но таких книг мало.
Ну, ё-моё, не все же "истриические исследования" выходят исключительно в Яуза-Эксмо! Достойных книг если и не навалом, то выходило много. Просто о них не знают.
Достойных книг если и не навалом, то выходило много. Просто о них не знают.
Много - понятие относительное. На мой взгляд, относительно мурзилок откровений, издаваемых в настоящее время, хороших книг совсем немного. И, как вы верно подметили, о них не знают.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3020
Отправлено: 18.09.08 13:59. Заголовок: Cat пишет: То есть ..
Cat пишет:
цитата:
То есть что-то туда влетело, но явно не Боинг и явно не так, как описывают в "официальной версии".
Да, Вы абсолютно правы, это действительно прекрасный образчик Вашей самобытной "логики": "... явно не Боинг и явно не так...". Обоснование же слова "явно", как и всех остальных "усилительных" эпитетов всюду до этого момента в постингах Cat-а на ВИФ-2NE и здесь - а вот некому Cat-у, который ни свидетелем описываемых событий не был, ни материалов специально не изучал, так кажется.
Просто нужно разделять мемуаристику "низовых командиров", типа Руделя, Кариуса, Мейера и т.п., и "высоких воинских начальников" - командующих и штабистов.
Есть еще мемуары "низовых командиров", ставших со временем "высокими воинскими начальниками". Кими, очень рекомендую прочитать книгу Решетникова "Что было – то было". Она есть на Милитере. По-моему это классика.
Марк Семенович, зачем обобщать? Я, например, ни разу не сталинист. Просто я стараюсь ПОНЯТЬ, а не заочно судить ту эпоху. Надеюсь, и многие участники форума так же.
78% назвали тов.Сталина самым-самым. Это феноменально много - учитывая, что посетители Форума как правило, с в/о, не старики, имеют доступ к Интернет. Подчеркиваю - сие есть уникальная цифра для такой выборки. Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта.
Кими пишет:
цитата:
Это не серъезно и не красиво, Марк Семенович. Сталинисты, велосипедисты
Это СУПЕР-серьезно. Сталинист и либерал-демократ - это не просто разный цвет трусов и маек на футбольном поле. Это диаметрально противоположное отношение к жизни, к людям, в частности - к праву людей не любить начальство, Национального Лидера и пр. Эта фундаментальная разница в менталитете проявляется во всем, в том числе - и в отношении к истории и историкам
очень рекомендую прочитать книгу Решетникова "Что было – то было". Она есть на Милитере. По-моему это классика
Спасибо. Но буду искать в продаже, ибо не очень люблю читать с экрана. Семья недовольна, когда просиживаю за компом, а когда в руках книга они сразу уважением проникаются. А я - пафосом.
Отправлено: 18.09.08 14:07. Заголовок: Малыш пишет: Да, Вы..
Малыш пишет:
цитата:
Да, Вы абсолютно правы, это действительно прекрасный образчик Вашей самобытной "логики": "... явно не Боинг и явно не так...". Обоснование же слова "явно", как и всех остальных "усилительных" эпитетов всюду до этого момента в постингах Cat-а на ВИФ-2NE и здесь - а вот некому Cat-у, который ни свидетелем описываемых событий не был, ни материалов специально не изучал, так кажется.
"Вы хотите поговорить об этом?" Тогда, наверно, лучше оторвать в отдельную ветку.
Отправлено: 18.09.08 14:09. Заголовок: MarkS пишет: 78% на..
MarkS пишет:
цитата:
78% назвали тов.Сталина самым-самым. Это феноменально много - учитывая, что посетители Форума как правило, с в/о, не старики, имеют доступ к Интернет. Подчеркиваю - сие есть уникальная цифра для такой выборки. Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта.
Так, Марк Семенович, в ом-то и дело, что не старики. старики-то, ИМХО, все больше антисталинисты. вообще, сия цифирь - это реакция поколения 15-30-ти летних на последние лет двадцать нашего бытия. А тут такая историческая память: "полуил с сохой - оставил с А-бомбой", "Войну выиграли", "Нас боялись" и т.д., и т.п.
Отправлено: 18.09.08 14:10. Заголовок: Марк Семенович, поче..
Марк Семенович, почемы Вы такой злой? ))))
Написали бы книгу без злобы и эмоций, без сарказма, чтобы народ, изучающий военную историю, поместил бы ее в свои библиотеки и использовал бы ее, как пример серъезного исторического исследования в дискуссиях по профилю... И всем было бы счастье...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По моему так не следует брезговать мемуарами, хотя разумеется к ним надо относится критически и "сдабривать" научной литературой.
Вы первый видимый мной человек, который читал сей труд. Отличная книга, я ее купил в магазине старой книги на Невском, прочитал от корки до корки. Согласен с вашей оценкой: написано профессионально, коротко и по делу. Но таких книг мало. 
- участник сейчас на форуме