Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)

Здравствуйте, ув. Комрады!
Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах..
Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю.
Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии:
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным.
2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm
С автором этой рецензии мне хочется согласиться.
3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm
См. пункт 1
4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html
Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.

Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?

Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:

а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта;
в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС;
г) Нападение Германии не было для России внезапным.

 Отправлено: 18.09.08 18:31. Заголовок: MarkS пишет: Думаю,..

MarkS пишет:

цитата:

Думаю, что добросовестный подсчет соотношения сил на тех, очень узких, участках (фактически - дорожных направлениях), на которых наступали немецкие танковые колонны, дал бы цифры порядка 10-15 к 1.

да 9 : 2 (в пользу вермахта) на 22.06 на вильнюсском направлении, как можно убедиться по карте ПрибВО, а что здесь революционного ?

 Отправлено: 18.09.08 18:37. Заголовок: sas пишет: Если вдр..

sas пишет:

цитата:

Если вдруг где-то наткнетесь на электронку, то свистните мне в личку, пожалуйста...

Хорошо.

 Отправлено: 18.09.08 19:02. Заголовок: 917 пишет: Вот, есл..

917 пишет:

цитата:

Вот, если под огневой мощью понимать не способность выплюнуть определенное количество металла за единицу времени, а способность поражать цели на поле боя, то Вашу систему доказательств по сравнению самолетов ждет колабс.

Вот для этого термины и вводят, чтоб не возникал вопрос "как понимать". А пока каждый понимает по своему, взаимопонимания нет.

Как пишут в Военной Энциклопедии, огневая мощь термин неофициальный. Под огневой мощью понимают возможности образцов (комплексов) оружия или формирований видов вооруженных сил и родов оружия, по нанесению противнику поражения огнём. Огневая мощь отдельного образца (комплекса) оружия определяется дальностью его стрельбы, боевой скорострельностью, убойной (бронебойной) силой боеприпасов.

Как видите, речь идёт о возможностях, а не о вероятностях. Поэтому, как там пишут дальше показателем огневой мощи могут служить огневые возможности (см.) или вес залпа.

 Отправлено: 18.09.08 19:02. Заголовок: MarkS пишет: Просто..

MarkS пишет:

цитата:

Просто мощнейший 6-й мехкорпус Красной Армии не смог (точнее говоря - даже не пытался) пробить тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса вермахта

Ну вот и блистательная иллюстрации методики Марка Солонина во всей ее красе:
- в корпусе велико поголовье танков? Значит, "мощнейший", насколько личный состав владел боевой техникой, какими возможностями по организации и обеспечению удара располагал корпус - до таких мелочей Марк Солонин не нисходит;
- Марк Солонин не нашел ни в "Кремлевских женах", ни у Блюментрита, ни у Типпельскирха, ни у Болдина описания контрудара 6-го мехкорпуса? Значит, "даже не пытался";
- "тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса"... можно подумать, что на любой карте у Павлова - Болдина - Хацкилевича - Потатурчева - Борзилова были совершенно четко прорисованы боевые порядки немецких частей и четко прописана нумерация, где густо, где пусто. А корпус, соответственно, такой плотной толпой в 1100 танков ездил...

MarkS пишет:

цитата:

Повторяя все те арифметические упражнения, которые были продемонстрированы выше, мы приходим к тому, что 6-й мехкорпус (1100 танков, более 28 тыс. человек личного состава) должен был обрушить свой "сокрушительный рассекающий удар" на один пехотный полк вермахта

Угу. 1100 танков. На фронт обороны полка. Они, наверно, в два яруса по вертикали выстроятся, чтобы всем вместе на полковом фронте поместиться. А немцы им, для вящего удобства, цветными ленточками этот самый фронт одного пехотного полка огородят.

MarkS пишет:

цитата:

Проще говоря - численность войск и вооружений Красной Армии всегда указывалась по состоянию на утро 22 июня 1941 г, причем в географических пределах произвольно установленного "первого эшелона".

Для сведения самых прогрессивных исследователей: численности личного состава, вооружения и боевой техники РККА по состоянию на утро 22-го июня не знает никто в мире. Ибо дата не отчетная. В советских источниках писалось - "на начало войны", а цифры брались по состоянию на 1-е июня.

MarkS пишет:

цитата:

Самое же главное - она неизбежно приведет совсем к другим выводам, нежели те, что записаны в райкомовской методичке.

Сколько слов - и все мимо... Марк Семеныч, силы на войне не только прибывают, но и убывают. И к моменту вступления в бой "фронта Резервных армий" главные силы Западного фронта уже сгинули в Белостокском и Минском котлах. А Вы их предлагаете в общей куче посчитать...

MarkS пишет:

цитата:

22 июня в составе войск четырех приграничных округов было как минимум 149 "расчетных" дивизий (7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 "расчетных дивизий").

Да ну? По состоянию на 22-е июня СЗФ насчитывал в своем составе 19 стрелковых дивизий и 1 бригаду, 4 танковых и 2 мотострелковых дивизии; ЗФ - 24 стрелковых, 2 кавалерийских, 12 танковых и 6 мотострелковых дивизий; ЮЗФ - 32 стрелковых, 2 кавалерийских, 16 танковых и 8 мотострелковых дивизий; 9 отдельная армия - 7 стрелковых, 2 кавалерийских, 4 танковых и 2 мотострелковых дивизии. Марк Семенович, разъясните, каким образом 149 насчитали, а? Если "в лоб" по дивизиям считать, то 142 дивизии получается, включая в ту же кучу кавалерию. Расскажите, как 33 УРа, 9 воздушно-десатных бригад, стрелковую бригаду, 18 мотоциклетных полков, 18 инженерных полков, 10 артбригад ПТО в 7 расчетных дивизий пересчитали. Очень мне интересна эта арифметика.

MarkS пишет:

цитата:

Таким образом, даже к началу - крайне неудачному, незапланированному, преждевременному началу боевых действий - Красная Армия обладала небольшим численным превосходством над противником в общем числе дивизий

Да, превосходство в числе дивизий - это, конечно, решающее превосходство... мне снова поговорить об укомплектованности этих дивизий? Скажите, а если бы в Красной Армии был один миллион дивизий по пять солдат в каждой - Красная Армия, наверно, еще сильнее бы была?

MarkS пишет:

цитата:

Те части и соединения, которые вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, это тот максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. Добавить к этому "максимуму" было почти что нечего.

Да ну? Интересно, каким же Божьим чудом численность Вермахта, по данным Мюллера-Гиллебранда, возросла с 8.1 млн.чел. в 1941 г. до 9.6 млн. чел. в 1942-м и 11.3 млн. чел. в 1943-м годах, и это не считая понесенных потерь, коль скоро "добавить к этому "максимуму" было почти что нечего"? Да оно и понятно, у немцев пара миллионов туда-сюда - это фигня, не заслуживающая даже упоминаний. Чтоб про "бочку", понимаешь, поярче и порельефнее... Помнится, один знатный классификатор мозгоимения про "шумовые гранаты" что-то писал...

MarkS пишет:

цитата:

Но вплоть до окончательного развала Советского Союза во всех книгах и учебниках присутствовала только цифра 2,9 млн. человек - численность личного состава войск западных округов по состоянию на 22 июня 1941 г.

Правда? Открываю "Историю второй мировой войны", том 4, стр. 53. Читаю: "Напряженная работа партийных и госудасртвенных органов обеспечила призыв в армию к 1 июля (за первые восемь дней войны) 5.3 млн. чел." со ссылкой на "50 лет Вооруженных Сил СССР", стр. 257. Марк Семенович, у Вас, должно быть, летоисчисление самобытное - в нем 1975-й год (год выпуска 4-го тома ИВМВ) уже после окончательного развала СССР наступил?

 Отправлено: 18.09.08 19:02. Заголовок: assaur пишет: напи..

assaur пишет:

цитата:

написал "со временем стал". У него есть все что надо: фронтовой опыт летчика, учеба, служебный рост от лейтенанта до маршала. Широкий кругозор, знание вопроса на самом высоком государственном уровне плюс литературный талант.

Мы на разных языках говорим - я могу попроще: что принципиально нового может написать Решетников, будучи в войну в младшем-среднем комсоставе, относительно стратегических вопросов?
Ну написал он свои личные впечатления, о своих переживаниях, о том, что кто-то дерьмо к потолку прилепил. С теми же мемуарами Жукова, Рокоссовского, Еременко, Батова и т.д. это просто не сравнимо.

 Отправлено: 18.09.08 19:05. Заголовок: sas пишет: А вот за..

sas пишет:

цитата:

А вот за эти, увы, ничего не могу сказать, т.к. не встречал ни в бумажном ни в электронном виде :(

Книга 1958 г. регулярно продается у букинистов. Не дешево.
4-х томник и сейчас в магазинах встречается (в профильных). Особенно последние два тома.

 Отправлено: 18.09.08 19:16. Заголовок: Yroslav пишет: Тогд..

Yroslav пишет:

цитата:

Тогда надо чтобы сообщество кто-то, пардон, "возглавил" Сиречь нужен менеджер не уступающий Солонину и Хмельницкому.

Это правильная мысль. Но нужно чтобы авторы захотели.

 Отправлено: 18.09.08 19:28. Заголовок: MarkS пишет: 23 июн..

MarkS пишет:

цитата:

23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). … Но вплоть до окончательного развала Советского Союза во всех книгах и учебниках присутствовала только цифра 2,9 млн. человек - численность личного состава войск западных округов по состоянию на 22 июня 1941 г. Куда же тогда ушли 5,3 млн. мобилизованных? Неужели на летнюю прогулку?

А это прекрасная иллюстрация того, как Марк Семёныч пишет ничего не понимая в предмете. На исход боя оказывает влияние "мгновенное" соотношение сил. На исход операциии - наличие на начало операции плюс введённые в ходе операции резервы. Общая численность вооружённых сил непосредственно влияния на ход/исход операций и даже кампаний не оказывает (оказывает опосредовано). Именно поэтому при рассмотрении хода операции / кампании во всех странах мира (не только в почившем в бозе СССР) сравнивают численность войск противостоящих оперативных объединений (действующих армий на театре в случае кампаний). Мгновеннaя численность советской Действующей Армии в 1941 году ни разу не превысила 3,5 млн.ч., болтаясь скорее в районе 3,2 млн.ч. (например, в августе - 3,242,000).

Не могу ответить на ваш вопрос куда же делись тучи мобилизованных, но вполне могу сказать, что согласно справке нач.ОУГШ п.Ефремова за июнь-июль-август советская действующая армия получила 753,000 маршевых пополнений да 2,330,000 в составе частей. Всего за 1941 год - 2,686,000 маршевых пополнений и 3,085,000 в составе частей. Остальные мобилизованные вероятно проходили обучение и сколачивание где-то в тылу.

Советую вам почаще постить сюда ваши тексты. Искупаетесь в дерьме, зато много нового узнаете. Узбекский метод, ага.