Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Позабавила мелькнувшая здесь аналогия про бочку меда/дерьма. Чтобы понять, чем наполнена бочка достаточно одной ложки, как утверждает O'Bu. Марк же утверждает, что для понимания нужно вычерпать бочку до дна... :)
Отдельный вопрос: на что расчтитывал МС, издавая свои работы, если знал о наличии таких источников и содержавшейся в ней информации?
На что - на что.... Есть такой термин "преступление, совершенное с особой дерзостью..."
Уважаемый Кими, а Вы правда читали книги М.С. ? И не заметили там постоянного цитирования СБДшных сборников? Иногда целыми страницами?
"- Девушка, мне нужен талончик на прием к ухоглазу - ???? К кому??? - Я же сказал, к ухоглазу - Да нет у нас такого врача! - Что же мне делать? Я по радио слышу, а по жизни ничего такого не вижу..."
Отправлено: 17.09.08 17:58. Заголовок: Пауль пишет: MarkS ..
Пауль пишет:
цитата:
MarkS пишет:
цитата: Уважаемый Пауль, как Вы считаете:
Считаю, как минимум, лучше вас.
Браво. Хороший ответ на вежливое обращение. Здесь такое любят.
Пауль пишет:
цитата:
Вот и тут вы запутались в своих уравнениях. Если мы считаем оперативные плотности, то надо фронт (С или Д) делить на дивизии (А или В). Думаю, теперь вы сами найдете числа при которых будет выполняться неравенство С/А > Д/В.
Я с удовольствием помогу Вам распутаться в Вашей ошибке. У Вас в неравенстве ЧЕТЫРЕ буквы. Соблаговолите оставить ТРИ и тогда Вы, возможно, поймете, что я хотел Вам сказать
Отправлено: 17.09.08 18:01. Заголовок: Alex S пишет: Но ве..
Alex S пишет:
цитата:
Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую.
Вам-то интересно, но это не поможет. "Даже самая красивая девушка не может дать больше, чем у нее есть" (с) А у Куртукова ответа нет. Но не это главное. Главное - срезал! Ага?
кроме того, он за факты часто принимает "устоявшееся мнение", причем советского периода, например о качественном превосходстве новых советских самолетов над немецкими.
Нормально. Вы же, кажется, никогда и не говорили о том, что читали книги М.С.
Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина:
1. Г-н МС, работая с материалами, не стал подвергать их проверке или поиску подтверждающих/опровергающих документов. Не включил в рассмотрение "пересекающихся" документов; 2. Г-н МС, рассматривая ТТХ авиации противоборствующих сторон, исказил возможности нашей авиации; 3. РККА не по одному виду вооружений не превосходила Вермахт в качественном отношении, в том числе и по средним и тяжелым танкам; 4. Исходя из потерь сторон в первые месяцы конфликта, можно с уверенностью сказать, что факты дезертирства и трусости, хоть и имели место быть, носили очаговый характер и не являлись тенденцией тех дней. Основная масса РККА оказывала врагу сопротивление, сражалась; 5. По количественному соотношению сторон Вермахт имел приемущество перед Армией прикрытия по всем видам вооружений; 6. Вермахт добился тактической внезапности. Наше руководство, хоть и ожмдало начало военных действий и активно готовилось к ним, не раскрыло замысел противника; 7. Вспомогательного траспорта (тягачи, грузовики) в армии Вермахта имелось в наличии больше, чем в РККА. И укомплектованность транспортом частей Вермахта была выше.
1-2. Можно объединить примерно так - г-н М.С. тащит всякое лыко в строку. Вместо комплексного сравнения и рассмотрения с разных сторон, он акцентирует внимание на отдельных деталях, лучше всего ложащихся в концепцию. Подход характерный для публицистики вообще.
3. Правильнее сказать так, что качественное сравнение техники - дело деликатное. Боевые возможности того или иного образца техники определяются комплексом характеристик, т.е. представляют собой многомерную картину, тогда как отношение хуже/лучше - одномерно. В зависимости от выбора "оси" на которую проецируется многомерный объект мы можем получать разные результаты. Отсюда вытекает, что тема крайне спорная и сделать какой-либо однозначный вывод по ней трудно. Точнее сказать, трудно для образцов техники внутри одного поколения, понятно, что новые образцы обычно однозначно лучше устаревших. Понятно, что Як-1 вцелом лучше И-15. Но вот решить что лучше - Спитфайр или "мессер" 109-й уже весьма затруднительно.
В отношении танков вобщем и в целом можно сказать, что СССР располагал к началу войны конструкциями танков следующего поколения, по отношению к немецким. Но конструкции эти имели ряд недоработок и мучались от ряда "детских болезней", усугублявшимися к тому же низким качеством исполнения, что не позволяет делать однозначные утверждения об их качественном превосходстве.
В отношении авиации можно вполне говорить об отсутствии у СССР качественного превосходства где бы то ни было. Есть, правда, спорная тема Ил-2, но по истребительной, бомбардировочной и разведывательной авиации качественного превосходства не было однозначно, скорее наоборот.
В артиллерии у СССР есть минимум один образец, качественное превосходство которого было признано самим противником (я конечно о 120-мм миномёте). В остальном опять-таки примерное равенство.
В области стрелкового оружия у СССР не было ничего равного немецкому пулемёту. Как-то примерно так. Но вобщем сравнение качественных характеристик оружия само по себе ОГРОМНАЯ тема. Не думаю, чтобы вы могли получить представление о ней из общения на форуме.
4. Это тоже односторонний вывод. Откуда то ведь появилось больше 3 млн. пленных у немцев за один только 1941 год. Армия была сильно дезорганизована "блицкригом", расчленена, обойдена. Многие, очень многие сдавались в плен.
5. Это неверно и из дискуссии такой вывод сделать нельзя. Противник имел превосходство в численности личного состава, но по количеству танков и самолётов (даже если считать только боеготовые) преимущество было у Красной Армии.
6. Вермахт добился также стратегической и оперативной внезапности. См. определение.
Отправлено: 17.09.08 18:13. Заголовок: MarkS пишет: А у Ку..
MarkS пишет:
цитата:
А у Куртукова ответа нет.
Марк Семёныч, вы ведь, я надеюсь не с бухты барахты ляпнули, что по количеству разгромленных дивизий кампании на Западе и на Востоке несопоставимы? Причём вы первый ляпнули. Вам и первому цифры приводить. Потом уж я.
Отправлено: 17.09.08 18:32. Заголовок: Alex S пишет: Но ве..
Alex S пишет:
цитата:
Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую.
Мне бы хотелось сперва выяснить, какие цифры имел ввиду Марк Семёныч. Поскольку он известен тем, что данные для своих книг он добывает на форумах "узбекским методом", хотелось бы предметно его в дерьмо макнуть, перед тем как данные ему предоставить. Вам я на "личку" сброшу вечером (по Нью-Йоркскому времени).
Отправлено: 17.09.08 18:38. Заголовок: MarkS пишет: Уважае..
MarkS пишет:
цитата:
Уважаемый Кими, а Вы правда читали книги М.С. ? И не заметили там постоянного цитирования СБДшных сборников? Иногда целыми страницами?
Читал все работы, видел, но не подумал над этим. Общаясь на данном форуме, понял, как используя архивы, можно делать из них не правильные выводы. Я так понимаю, это относится к методологии.
Отправлено: 17.09.08 18:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
3. Правильнее сказать так, что качественное сравнение техники - дело деликатное. Боевые возможности того или иного образца техники определяются комплексом характеристик, т.е. представляют собой многомерную картину, тогда как отношение хуже/лучше - одномерно. В зависимости от выбора "оси" на которую проецируется многомерный объект мы можем получать разные результаты. Отсюда вытекает, что тема крайне спорная и сделать какой-либо однозначный вывод по ней трудно. Точнее сказать, трудно для образцов техники внутри одного поколения, понятно, что новые образцы обычно однозначно лучше устаревших. Понятно, что Як-1 вцелом лучше И-15. Но вот решить что лучше - Спитфайр или "мессер" 109-й уже весьма затруднительно.
В отношении танков вобщем и в целом можно сказать, что СССР располагал к началу войны конструкциями танков следующего поколения, по отношению к немецким. Но конструкции эти имели ряд недоработок и мучались от ряда "детских болезней", усугублявшимися к тому же низким качеством исполнения, что не позволяет делать однозначные утверждения об их качественном превосходстве.
В отношении авиации можно вполне говорить об отсутствии у СССР качественного превосходства где бы то ни было. Есть, правда, спорная тема Ил-2, но по истребительной, бомбардировочной и разведывательной авиации качественного превосходства не было однозначно, скорее наоборот.
В артиллерии у СССР есть минимум один образец, качественное превосходство которого было признано самим противником (я конечно о 120-мм миномёте). В остальном опять-таки примерное равенство.
В области стрелкового оружия у СССР не было ничего равного немецкому пулемёту. Как-то примерно так. Но вобщем сравнение качественных характеристик оружия само по себе ОГРОМНАЯ тема. Не думаю, чтобы вы могли получить представление о ней из общения на форуме.
4. Это тоже односторонний вывод. Откуда то ведь появилось больше 3 млн. пленных у немцев за один только 1941 год. Армия была сильно дезорганизована "блицкригом", расчленена, обойдена. Многие, очень многие сдавались в плен.
5. Это неверно и из дискуссии такой вывод сделать нельзя. Противник имел превосходство в численности личного состава, но по количеству танков и самолётов (даже если считать только боеготовые) преимущество было у Красной Армии.
Маэстро, тут что-то не так. В этом топике, в первой или второй части, мне объясняли уже, в чем я не прав. Я внес коррективы в свои выводы. Сейчас оказывается, что красное - это не черное, а черное - это красное. Путаница какая-то... Кто из Вас прав-то?
ПС: Это касается средних, тяжелых танков, дезертирства и соотношении наличных сил вермахта и армий прикрытия.
Маэстро, тут что-то не так. В этом топике, в первой или второй части, мне объясняли уже, в чем я не прав. Я внес коррективы в свои выводы. Сейчас оказывается, что красное - это не черное, а черное - это красное. Путаница какая-то... Кто из Вас прав-то?
ПС: Это касается средних, тяжелых танков, дезертирства и соотношении наличных сил вермахта и армий прикрытия.
Что именно вам кажется противоречащим одно другому?
Отправлено: 17.09.08 19:16. Заголовок: Выше говорилось о то..
Выше говорилось о том, что дезертирство носило локальный характер. В большинстве своем сражались. Ибо потери Вермахта велики. Теперь выясняется, что пленных они набрали непадеццки. Также писалось о том, что Вермахт имел численное преимущество по всем основным позициям перед Армией прикрытия. Причем, в данном случае, мы не подразумеваем численное преимущество на определенном участке фронта, а берем общие данные о наличии.
По 1,2,3 и 6-ому пункту - все ясно. Вопросов не имеется. Я надеюсь правильно понял, что подразумевает под собой методология. Тем более, как владелец автомобиля и участник профильного форума, могу заметить, что у нас, также, часто возникают споры о том, какое авто лучше и каким образом проводить сравнение, причем получается даже более въедливо, чем тут.
Отправлено: 17.09.08 19:40. Заголовок: MarkS, а почему это ..
MarkS, а почему это Вы Нечитателям Ваших книг не отвечаете? Потому что нечего ответить? Замечу, ВЫ выдвинулили некий тезис, выдвинули его НЕ в книге, а на форуме, на просьбу его, тезис, объяснить хоть сколько-нибудь внятно начинаете что-то мутно рассказывать про книги и карандашик… Зачем мне книги, если Вы на простой вопрос ответить не в состоянии? Вы уж прямо тогда, опубликуйте яндекс-кошелёк и говорите только с перечислившими, чего там…
Спецы ждут дна рынка, как СССР начала войны Потом аналитики расскажут, что надо было делать и что они об этом как раз и говорили
Лично я жду падения на рынке недвижимости, которое неизбежно. Скорее всего с 2009 года. А в лонги по акциям имеет смысл вставать после периода оплаты налогов за 3 квартал. Это мое мнение.
Отправлено: 17.09.08 21:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
хотелось бы предметно его в дерьмо макнуть,
Увы, заранее приготовленный тазик с дерьмом, Вам придется скушать в одиночестве. С сего момента Вы лишаетесь роскоши общения со мной. Впрочем, Ваши восторженные заединщики не дадут Вам скучать. Да и с тазиком помогут
Отправлено: 17.09.08 22:03. Заголовок: Кими,воюют не ТТХ..
Кими,воюют не ТТХ&миллиметры брони,а оргструктуры. В случае с Вермахтом развёрнутые и отмобилизованные против пусть "поднакачанных" в количественном отношении людьми и техникой,но несколоченных подразделений и частей армий прикрытия,действующих к тому же в,практически,информационном вакууме. По пленным пример неоднозначности- Киевский котёл. По заявлениям немцев он дал 650 тысяч пленными,тогда как весь ЮЗФ на период конца июля-начала сентября насчитывал на добрую сотню тысяч людей меньше,плюс вне котла оказалось более сотни тысяч,плюс прорвавшиеся из окружения... Т.е. учёт и статистика штука,мягко говоря,условная,тем паче что ОКВ указывало в директиве считать военнопленными всех лиц мужского пола в возрасте от 16 до 55 лет. Кстати что толку от качественного превосходства,если частями качественного усиления затыкают очередную дырку? Это справедливо и для МК РККА 1941 с КВ и Т34 и для ТК Вермахта/СС 1944/45 с его "тиграми" и "пантерами"- прорвавшиеся выставляют сильный противотанковый заслон на пути контратакующих,а сами развивают наступление дальше. Заканчивается же всё очередным "мешком" с туго затянутым узелком,потерей матчасти и унылыми колоннами пленных,бредущих под конвоем.
Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным.
что вы говорите ?- вот это да! (это про текст Исаева- если кто не понял). Интересно узнать кто ж для вас сильно за-/на/вы-полненный ? Автор темы явно Не читатель .
Отправлено: 17.09.08 22:21. Заголовок: shutt пишет: Марк С..
shutt пишет:
цитата:
Марк Семёнович,Вы путаете Кейтеля 41 с Гиммлером 43?
Хм... Нет, я советую Вам проверить то, что написали, и тихо сообщить публике, что ОКВ таких директив никогда не выпускало, а Вы лично ошиблись - что не есть преступление. Теперь понятно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дроговоз - тот еще феномен. Э...
Браво! Превосходный диалог, так держать! 
Потом аналитики расскажут, что надо было делать и что 
А как дысал, как дысал... 
- участник сейчас на форуме