Отправлено: 05.08.06 00:26. Заголовок: Скаредная ЖАДНОСТЬ или безумная ЩЕДРОСТЬ?
Мои уважаемые оппоненты то и дело залазят поперёк батьки в пекло, то бишь в последующие главы. Похоже, никаких новых подробностей по весу и размерам сталинского лома, которые я и Малыш привёли в дискуссии, мы уже не узнаем. Из этого органично вытекает следующая глава: об организации и устройстве.
Сергей
цитата:
Вот с этого места поподробнее: какие штаты Вы изучили? Самое главное - ГДЕ Вы их ВЗЯЛИ!
Объясните, где Вы нашли такое сокровище? Никто найти не может, а тут Комбриг раз, и нашел
Предполагаю, что издеваетесь?!?! Если же нет, то вам сюда.
Но сие уже не объективный фактор, а субъективная вина военного руководства страны. Йес?
А вы попробуйте "субъективную вину" руководства (Партии и Стран, кстати) оценить исходя из знаний ТОГО времени, соответсвенно хронологии событий. Судить и обличать же задним числом - это удел завывателей.
При активной обороне мы не гадаем, где ударит противник, а выбираем место удара сами. И концентрируем там войска заранее.
ИМХО слово "оборона" подразумевает, что на нас нападают (или готовятся) - то есть мы реагируем на какое-либо событие (в нашем случае на развертывание вермахта на наших границах) - так что "заранее" не получится. Мы по-любому опаздываем. В организации активной или пассивной обороны - не суть важно.
Ежели же мы "выбираем место удара сами" и начинаем концентрацию войск "без повода" (вермахт не начал развертывание) - это уже называется агрессия. :) Или, ежели война уже идет, - наступление.
Послушайте, я не хочу ссориться ни с вами, ни с кем-нибудь ещё. Ветку я открыл затем, чтобы убедиться, что количество развёрнутых соединений и их штатное наполнение - ПРАВИЛЬНОЕ. Цифры я черпал из всех, доступных мне, источников. При этом, официальная формулировка, ЧТО ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ: ШТАТ - мне неизвестна и, честно говоря, до лампочки.
Ветку вы открыли моими вопросами, на которые я получил ответы, которые означают, что ШТАТЫ вы не изучили. Комбриг пишет:
цитата:
Я не собираюсь следовать в вашем русле и лихорадочно рыться в Интернете и энциклопедиях, чтобы ответить вам.
Я не рылся в энциклопедиях, а тем более в Интернете С чего вы это взяли? Комбриг пишет:
цитата:
Считайте, 3 страницы темы исписаны зря!
Нет, не зря. Комбриг пишет:
цитата:
Лучше сообщите, что я написал неправильно в тех цифрах.
Вы не в цифрах ошиблись, а в подходе к этим цифрам. Что касается цифр: Вы написали, что изучили штаты стрелковых и танковых дивизий. Понятно, что штаты вы не изучили, вы имели ввиду штатные численности и структуры. Со стрелковой дивизией еще понятно, откуда ноги растут. А вот про танковую - объясните, где вы нашли штатную численность на 22.6? А также интересно, в каком составе (по штатам) существовали эти дивизии? И хорошо бы привести их здесь. А то я чего-то не нашел.
Ежели же мы "выбираем место удара сами" и начинаем концентрацию войск "без повода" (вермахт не начал развертывание) - это уже называется агрессия. :)
Концентрация войск "без повода" - это еще не агрессия. Это наше внутреннее дело - почему мы войска туда-сюда по стране катаем. Экскурсии у наших солдат. В масштабе армий. Так что время на подготовку к ответному удару мы сокращаем с месяца до нескольких дней. (Что и видим на примере КОВО).
Концентрация войск "без повода" - это еще не агрессия. Это наше внутреннее дело - почему мы войска туда-сюда по стране катаем. Экскурсии у наших солдат. В масштабе армий.
Объясните эта Вашему подзащитному - Деду. Может хоть Вас он послушает
Концентрация войск "без повода" - это еще не агрессия. Это наше внутреннее дело - почему мы войска туда-сюда по стране катаем. Экскурсии у наших солдат. В масштабе армий. Так что время на подготовку к ответному удару мы сокращаем с месяца до нескольких дней. (Что и видим на примере КОВО).
Да "без повода" ведь и не понятно - где концентрировать то ? :)
к концу 1941 г. СССР выставил на поле боя свыше 500 эквивалентов дивизий в дополнение к 303, имевшимся по состоянию на 22 июня 1941 г. То есть, следуя логике Комбрига, 800 эквивалентов дивизий СССР укомплектовать и выставить смог, а вот укомплектовать 303 дивизии - никак.
Все-таки вопрос спорный. ИМХО не в дополнение. Цифры, если не ошибаюсь из Гланца, а вот методики подсчета нет. Есть сомнения, что двойной учет унего часто.
Да "без повода" ведь и не понятно - где концентрировать то ? :)
Да как же непонятно? "Точек входа" всего три, соответственно "точек выхода" - тоже. Вот в одной из них и концентрируем. После штабных игр в январе 41-го решили, что это будет Украина.
Да как же непонятно? "Точек входа" всего три, соответственно "точек выхода" - тоже. Вот в одной из них и концентрируем. После штабных игр в январе 41-го решили, что это будет Украина.
А почему мы говорим только про западную границу? (да и там ИМХО точек входа значительно больше 3-х, я бы честно говоря "точки входа" не упоминал - интереснее термин "километры входа", точнее "сотни километров входа") А как же японские самураи? А британские империалисты с планами бомбардировки Баку? А финны, жаждущие реванша? Граница у нас длинная... Следствие большой территории, панимаш.
...я Вам русским языком написал, что замысел операции "Барбаросса" заключался в разгроме главных сил Красной Армии к западу от линии Днепр-Двина и недопущении их отхода "на широкие просторы русской территории". Ну и когда начались отклонения от замысла операции? Я бы сказал, что еще в июле 1941 г.. А в августе немцы встретились с соединениями, формирование которых началось уже после 22-го июня, что окончательно похоронило "Барбароссу"...
Ну нет! Вы мне русским языком написали: "А какое отношение "ликвидация Киевского котла" имеет к "концу "Барбароссы"?" А я вам на том же русском ответил: "Хотя и с половинчатым результатом, она к октябрю завершилась. И начался "Тайфун". " То есть, "ликвидация Киевского котла" явилась рубежом, которым закончилась "Барбаросса". И, с приведенным в этом посте, абзацем, совершенно согласен. Но вот дальше вы "умозрительно изобретаете некий тезис", призванный опорочить Комбрига, и развиваете какие-то свои фантазии, исходя, якобы, из "логики" Комбрига. Хотя ничего подобного я не имел в виду.
цитата:
Кстати, и как же конкретно надо было действовать "инициативному творческому командиру", чтобы противник на его участке не прошел?
Так, как действовал Катуков между Орлом и Мценском.
цитата:
...но к моменту ввода в бой танкисты армии Рыбалко получили практику вождения в среднем по 25-30 часов.
И то - хлеб!
цитата:
Когда дословно сдували определения мобилизации из моего диалога с 917, как-то и без сносок "Для Комбрига!" вполне обошлись.
Просто информация показалась полезной. Но имейте в виду, если не научите правильно оформлять ссылки на вас, - буду и дальше воровать!
цитата:
Во-первых, моторесурс дизеля В-2 в танке в 1941 г. - от 40 до 70 часов. Во-вторых, заявка Наркомата Обороны на дизтопливо на 1941 г. - 1629 тыс. тонн, а плановые поставки дизтоплива Наркомату Обороны Наркомнефтью - 694.2 тыс. тонн, в том числе 65.2 тыс. тонн в I-м квартале, по 205 тыс. тонн во II-м и III-м кварталах и 219 тыс. тонн в IV-м квартале.
Во-первых, недоведенные машины не стоило принимать на вооружение и формировать под них штаты танкистов, которые их всё равно не освоят. Во-вторых, выпускать новые танки небольшой серией, сообразуясь с запасами дизтоплива. Либо предусмотреть резкое увеличение его производства. В-третьих, забрезжило понимание того, почему немцы практически не ощущали сколь-нибудь заметного эффекта от присутствия дизельных танков на поле боя в "Барбароссе", но все дружно отметили их массовое применение(?!) в "Тайфуне". При этом, как-то всплыли их потрясающие боевые качества?!
цитата:
СССР выставил на поле боя свыше 500 эквивалентов дивизий в дополнение к 303, имевшимся по состоянию на 22 июня 1941 г. То есть, следуя логике Комбрига, 800 эквивалентов дивизий СССР укомплектовать и выставить смог, а вот укомплектовать 303 дивизии - никак.
1. Евгений Дриг уже усомнился в количестве выставленных дивизий, подозревая двойной счёт. 2. 303 дивизии были неукомплектованы, о чём свидетельствуете и вы, и АВИ, и Дроговоз. Да и вообще масса народу! 3. Комплектация 500 дивизий, включая "народное ополчение", штатными средствами вооружения - была мизерной! И уж кому-кому, а вам это известно.
Нет. Желание ввести мехкорпус в состав каждой армии. А до планов формирования новых мехкорпусов были планы развернуть на базе не затронутых формированием первых 9 мехкорпусов танковых бригад...
"Так выпьем за то, шьтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" (с)
цитата:
В 1940-м году составлялись планы боевой учебы в мехкорпусах, созданных в 1941-м году.
Возможно, я и ошибаюсь, но РЕШЕНИЕ о создании мехкорпусов было принято в конце 40-го года. Тогда же разработали и планы боевой учебы в мехкорпусах. Фактическое их создание относится, безусловно, к 41-му.
...я получил ответы, которые означают, что ШТАТЫ вы не изучили.
Правильно! Я изучил то, что под этим словом понимает 95% людей, интересующихся данной темой.
цитата:
Вы написали, что изучили штаты стрелковых и танковых дивизий. Понятно, что штаты вы не изучили, вы имели ввиду штатные численности и структуры.
Совершенно верно!
цитата:
А вот про танковую - объясните, где вы нашли штатную численность на 22.6? А также интересно, в каком составе (по штатам) существовали эти дивизии?
Нет проблем! А. В. Исаев:
"Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков.
Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов
Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра - почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков."
Игорь Дроговоз:
"Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%.
Каждая танковая дивизия должна была иметь по штату 380 мотоциклов. Однако в реальности картина была другой. 35, 40, 41 ТД вообще не имели мотоциклов, в 19 и 20 ТД их было по 10 машин, в 43 ТД - 18. Общий процент укомплектованности составлял всего 1,7 от штатного.
Средства связи были одним из слабых мест мехкорпусов. Как и в корпусах образца 1939 г., основными оставались танковые радиостанции 71 ТК и автомобильные 5 АК. Этих радиосредств не хватало для управления танковым корпусом прежней автоматизации, а тем более новыми корпусами, количество танков в которых увеличилась почти в 2 раза.
Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек колеблясь от 428 в 35-й ТД до 722 в 19-й ТД), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й ТД до 1644 в 35-й ТД). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человек численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й ТД до 9347 в 19-й ТД. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%."
Вы с архивными док-ми работаете? Причем с разными: военные, экономика, внутренних дел, внешней политики и т.п. Скорей всего, нет. Тогда и глобальных выводов делать не стоит - на основании "малиновки", резуна и еще чего-нибудь.
Вообще-то, рубеж Барбароссы - линия Архангельск-Астрахань.
Пространственно-временной континуум? Время переходит в пространство, а пространство - превращается во время? Ну, мы вообще-то не специальную теорию относительности здесь обсуждаем. А СРОКИ окончания "Барбароссы" и начала "Тайфуна". Достигли немецкие войска поставленных рубежей или нет, а операцию пришлось прекратить. Не так ли?
Пространственно-временной континуум? Время переходит в пространство, а пространство - превращается во время?
Хорошо, возьмем пространственно-временной континуум Минковского. Обсуждаем сроки. Сроки Барбароссы? ЕМНИП, 40 дней, максимум 2 месяца? Тогда сентябрь - уже не Барбаросса...
Правда, забавно? Решение в частных производных по переменной "пространство", сентябрь - это еще Барбаросса. Решение в частных производных по переменной "время", сентябрь - уже не Барбаросса.
цитата:
Ну, мы вообще-то не специальную теорию относительности здесь обсуждаем. А СРОКИ окончания "Барбароссы" и начала "Тайфуна".
А теперь внимание - правильное решение: изначально танки считали.
Позвольте спросить: являетесь ли Вы исайцем, д'опущенным в архивы России? Ежели ответ отрицательный, тогда вы в равном положении с вашим покорным слугой! Вы можете цитировать кого угодно, ловить за руку тех же исайцев или их аятоллу, но ВЕРЫ ВАМ НЕТ! Вы способны только чепуху и глупости пороть. Логически мыслить и сопоставлять УЖЕ опубликованное и доказанное Вы НЕСПОСОБНЫ, ибо неполноценны. Критерий один - д'опущенность в архивы! Поэтому совершенно прав мимоходом:
цитата:
Вы с архивными док-ми работаете? Причем с разными: военные, экономика, внутренних дел, внешней политики и т.п. Скорей всего, нет. Тогда и глобальных выводов делать не стоит - на основании "малиновки", резуна и еще чего-нибудь.
Потому что основной удар все-таки ожидался с запада.
цитата:
(да и там ИМХО точек входа значительно больше 3-х, я бы честно говоря "точки входа" не упоминал - интереснее термин "километры входа", точнее "сотни километров входа")
Из Восточной Пруссии - на Ленинград, из Польши - на Москву, из Румынии - на Украину. А где еще?
цитата:
А как же японские самураи?
А им позарез нужны ресурсы (та же нефть), чего на советском Дальнем Востоке не наблюдается. Отсюда и приоритет наступления на юге.
цитата:
А британские империалисты с планами бомбардировки Баку?
Линкоры в Каспийское море как вводить будем? А возможность участия Британской империи в антисоветских коалициях предусматривалась.
цитата:
А финны, жаждущие реванша?
О-о-о, эти горячие финские парни с мечтой о Великой Финляндии от Атлантики до Тихого океана!..
Вы с архивными док-ми работаете? Причем с разными: военные, экономика, внутренних дел, внешней политики и т.п. Скорей всего, нет.
Верно, не работаю в архивах.
цитата:
Тогда и глобальных выводов делать не стоит - на основании "малиновки", резуна и еще чего-нибудь.
То есть выводы могут делать только те, кто "допущен до" архивов, а остальные должны им трепетно внимать и верить каждому их слову? Даже очевидной чуши, как в "Когда внезапности уже не было" "правильного историка" ИА?
Вот кстати, давайте посчитаем, сколько раз в своих книжках "правильный историк" ИА ссылается на архивы, а сколько - на чужие книги?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 822
Отправлено: 12.08.06 09:24. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
То есть выводы могут делать только те, кто "допущен до" архивов, а остальные должны им трепетно внимать и верить каждому их слову?
Нет, не только те. Однако нужно понимать, что уровень выводов должен соответствовать уровню информированности о предмете. То есть громоздить целую подробную теорию происхождения устойчивого, многочисленного, способного к самостоятельному размножению гибрида собаки с человеком на основании единичной фразы арабского средневекового историка про "живущих далеко на востоке песьеголовых людей", мягко скажем, слегка необоснованно.
"Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков.
Как это считали? У меня получается немного иначе: Тяжелые танки (КВ) - 2 полка по 31 - 62. Средние танки (Т-34) - 2 полка по 103 - 206. Легкие (БТ и Т-26) - 2 полка по 11 и орб - 19, итого - 41 Огнеметные - 2 полка по 27 - 54. Общий вывод? у вас на 12 танков больше. Комбриг пишет:
цитата:
Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов
"Потеряли" 50 мм минометы в количестве 27 штук. Комбриг пишет:
цитата:
Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава.
Я не знаю, на основании какого состава подсчитана эта численность, поэтому сказать не могу, насколько она точна, но на 100% количество было меньше. Посчитаем: Управление - 167 2 тп по 1691, всего 3382 мсп - 3246 гап - 1102 орб - 414 мппб - 361 орвб - 256 обс - 286 рота регулирования - 67 озад - 284 хлебозавод - 30 медсанбат - 25 прокуратура - 6 орвб - 179 отб - 291 Получается 10.096 человек На сколько меньше? Комбриг пишет:
цитата:
Каждая танковая дивизия должна была иметь по штату 380 мотоциклов.
Посчитаем: управление - 2 обс - 11 рота регулирования - 5 мсп - 44 орб - 5 тп - 62 всего 124 орвб - 3 отб - 9 Всего 203. Откуда взялось 380?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 823
Отправлено: 12.08.06 13:02. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Ну нет! Вы мне русским языком написали: "А какое отношение "ликвидация Киевского котла" имеет к "концу "Барбароссы"?"
Последующие слова того же постинга читать не пробовали? "Для нее ("Барбароссы") само понятие "Киевского котла" означает провал, ибо замысел операции состоял в разгроме главных сил Красной Армии к западу от рубежа Двина-Днепр, не допустив их отхода на "необозримые просторы русской территории"."
Комбриг пишет:
цитата:
А я вам на том же русском ответил: "Хотя и с половинчатым результатом, она к октябрю завершилась. И начался "Тайфун"."
Вы считаете, что если многократно повторите свои ни на чем не основанные выдумки, то эти выдумки от этого начнут выглядеть более правдоподобно? Пока от Вас не последовало даже намека на обоснование, почему "Барбаросса" завершилась именно к моменту ликвидации Киевского котла, а не, допустим, в июле, не в августе или не в декабре в момент перехода советских войск в наступление под Москвой.
Комбриг пишет:
цитата:
Но вот дальше вы "умозрительно изобретаете некий тезис", призванный опорочить Комбрига...
Для того, чтобы "опорочить" невежду Комбрига, не требуется ничего изобретать - достаточно всего лишь спросить, почему моментом конца "Барбароссы" Комбриг выбрал именно момент ликвидации Киевского котла. Сразу выясняется, что обоснование отсутствует. То есть вообще. Соответственно, как и было предсказано - "Комбриг умозрительно изобретает некий тезис (в данном случае - некую дату), а потом немцы оказываются виноваты, что в далеком 1941 г. не удосужились слепить итоговую статистику на эту изобретенную Комбригом дату, а современные исследователи - в том, что не выложили эту самую статистику Комбригу под нос."
Комбриг пишет:
цитата:
Так, как действовал Катуков между Орлом и Мценском.
То есть откатиться примерно 50 км за период с 5-го по 10-е октября, пожалившись при этом командованию 26-й армией, что от мотострелкового батальона осталось 35-40 чел. (ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, л.2), а некомплект матчасти после боев до 10 октября достигает 50%(ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, л.1)? Ничего не скажешь, громкий успех.
Комбриг пишет:
цитата:
Просто информация показалась полезной.
Что и требовалось доказать. Когда информация "кажется полезной", то и без пометок "Для Комбрига!" обходимся, а вот когда информация измышления Комбрига опровергает, то приходится Комбрига в эту информацию носом тыкать, как щенка нашкодившего в учиненную им лужу. Это, вообще-то, подгоном аргументов под желательный ответ называется. Спасибо за очередную иллюстрацию.
Комбриг пишет:
цитата:
Но имейте в виду, если не научите правильно оформлять ссылки на вас, - буду и дальше воровать!
Научиться правильно оформлять ссылки на используемые материалы - это Ваша проблема, а не моя. Равно как и Ваши оправдания на неумение оформлять эти ссылки не отменяет определения Ваших действий как вульгарного воровства.
Комбриг пишет:
цитата:
Во-первых, недоведенные машины не стоило принимать на вооружение
Ага. Лучше было встретить немца только с Т-37, Т-38, Т-26, БТ, Т-28 и Т-35. Наверно, мы бы уже к августу 1941-го в Берлин вошли. Правильно?
Комбриг пишет:
цитата:
... и формировать под них штаты танкистов, которые их всё равно не освоят.
Во-первых, что это за страшный зверь - "штат танкистов"? Во-вторых, штаты мехкорпусов принимались летом 1940 г., а Директиву №21 фюрер подписал в декабре 1940 г. Вас надо так понять, что в штате Наркомата Обороны всенепременно надо было иметь штатного медиума, который летом 1940 г. подскажет, что не пройдет и полугода, как Гитлер уже завизирует план нападения на СССР?
Комбриг пишет:
цитата:
Во-вторых, выпускать новые танки небольшой серией, сообразуясь с запасами дизтоплива. Либо предусмотреть резкое увеличение его производства.
Резкое увеличение производства и было предусмотрено. Так что не надо считать себя умнее всего советского руководства вместе взятого, что, вообще говоря, очень Вам свойственно.
Комбриг пишет:
цитата:
В-третьих, забрезжило понимание того, почему немцы практически не ощущали сколь-нибудь заметного эффекта от присутствия дизельных танков на поле боя в "Барбароссе"
Снова не угадали - невежество Комбрига вновь получило яркую иллюстрацию. Немцы зафиксировали в документах присутствие новейших советских танков начиная с 22-го июня - и именно там, где оные танки и были. А потому многообразная брехня всякоразных Миддельдорфов вкупе с Меллентинами и Блюментритами про "первое появление Т-34 осенью 1941 г." и "невероятное превосходство Т-34 над немецкими танками" - это их личная печаль и их личная головная боль.
Комбриг пишет:
цитата:
Евгений Дриг уже усомнился в количестве выставленных дивизий, подозревая двойной счёт.
Возможно, что число придется уменьшить - но не в десятки раз.
Комбриг пишет:
цитата:
303 дивизии были неукомплектованы, о чём свидетельствуете и вы, и АВИ, и Дроговоз. Да и вообще масса народу!
Однако укомплектование нескольких сотен дивизионных эквивалентов в дополнение к существующим на 22 июня 1941 г. полностью опровергает Ваши выделенные большими буковками домыслы насчет того, что "Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками. Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить".
Комбриг пишет:
цитата:
Комплектация 500 дивизий, включая "народное ополчение", штатными средствами вооружения - была мизерной! И уж кому-кому, а вам это известно.
Конечно, известно. Вот, например, 2-я стрелковая дивизия Ленинградской армии народного ополчения (ЛАНО) по состоянию на 10-е августа 1941 г. имела 6 152-мм гаубиц, 53 (пятьдесят три) 122-мм гаубицы, 13 76.2-мм дивизионок и 10 76.2-мм полковушек. Прям-таки ужасающе мизерное оснащение, правда? Должно быть, любая стрелковая дивизия РККА в конце первой декады августа имела 59 гаубиц? А можно Тульский рабочий полк вспомнить, составленный из рабочих Тульского оружейного завода, по некоторым данным, поголовно вооруженных самозарядками АВТ-40 и использующих ЕМНИП авиационные "березины" и ШВАКи/ТНШ на импровизированных лафетах в качестве станковых пулеметов и батальонной артиллерии - если верить легенде, именно на фронте этого полка был отловлен перепуганный немецкий пленный, который "не мог и представить себе, что каждый русский солдат вооружен ручным пулеметом". Тоже, наверно, мизерное оснащение, правда? Потому давайте Вы завяжете звонить о том, о чем не знаете ни шиша.
Комбриг пишет:
цитата:
Возможно, я и ошибаюсь, но РЕШЕНИЕ о создании мехкорпусов было принято в конце 40-го года. Тогда же разработали и планы боевой учебы в мехкорпусах.
Поздравляю с очередным открытием. Планы боевой подготовки части составляются командованием части. То есть план боевой подготовки в несуществующем мехкорпусе составить невозможно - его просто некому составлять.
Посчитаем: Управление - 167 2 тп по 1691, всего 3382 мсп - 3246 гап - 1102 орб - 414 мппб - 361 орвб - 256 обс - 286 рота регулирования - 67 озад - 284 хлебозавод - 30 медсанбат - 25 прокуратура - 6 орвб - 179 отб - 291 Получается 10.096 человек На сколько меньше?
Не правильно посчитал орвб штата 10/976 - 179, а штата 10/32 - 256 следовательно, в случае наличия в тд орвб штата 10/976, получается численость тд - 9.840, а в случае 10/32 - 9.917
Из Восточной Пруссии - на Ленинград, из Польши - на Москву, из Румынии - на Украину. А где еще?
Уж извините - есть у меня ощущение, что мелковат у вас глобус. :) Даже "в реале" в эту схему немцы не уложились. :) (6 армия, к примеру) И самое главное - пусть немцы входят через точку "из Польши - на Москву". Польша не самая маленькая страна - из какой точки Польши чертить прямую? Из Варшавы? Из Кракова? А так ващще об этих "точках входа" в Антисуворове на примере Курской дуги неплохо расписано было - повторяться не хочется.
Пусть объяснит, как попали во 2-ю категорию 81 КВ и 46 Т-34, а 3 КВ и 1 Т-34 даже в 3-ю? Кто на них катался?
Да просто большинство не знает (или не хочет знать), что 2-я категория - "бывшее (находящееся) в эксплуатации, исправное и годное к использованию." Сюда же относилось "Неисправное имущество, требующее мелкого (текущего) ремонта." То-есть во вторую категорию имущество БТВ (танки) переводилось даже после ВОЙСКОВОЙ обкатки.
3-я же категория уже требовала привлечения окружных реммастерских. Тоже нормально. Например, не имея опыта, начинающие мехводы рвали главный фрикцион и клинили КПП на машинах учебно-боевого парка, так как техника переключения передач и выжимки ГФ на Т-26 и Т-34 была разной.
И еще одно замечание. Кто был в армии не рядовым, то возможно, помнит, что ПОРЯДОК ПОЛУЧЕНИЯ новой техники таков (я прошел его в 1985 г. на процессе перехода части с Р-404 на Р-404М и Р-414). Прибывает новая техника. Согласно приказа командира бригады, часть ПРИНИМАЕТ новую технику НА ХРАНЕНИЕ. Техника СЕКРЕТНА. Затем из округа приходит приказ об освоении новой техники с планом переучивания. В части образовались два учебно-боевых подразделения (мой взвод являлся таким). Все бойцы взвода поехали в РВВКУС для изучения матчасти. Оно продлилось полтора месяца. Затем все сдали зачет и были ДОПУЩЕНЫ К ИНСТРУКТОРСКОЙ РАБОТЕ. Затем по приказу командира соединения (бригады связи) нас ДОПУСТИЛИ к технике и мы получили матчасть. Вся документация к ней приносилась секретчиком каждое утро на полигон части и передвалась командирам учебных взводов под роспись на время проведения занятий. На вечернем построении вся документация по описи возвращалась секретчику, который относил ее в 1 отдел, где она хранилась в сейфе. Весь ОЛБС (отдельный линейный батальон связи в составе 4 рот из 4-6 взводов каждая) был переучен за полгода, после чего пришел приказ "бати" о передаче техники личному составу и имеющиеся 12 машин (2 роты) были переданы с длительного хранения на эксплуатацию. Одновременно "секретчики" марали штамп "секретно" и катали "ДСП", передавая командирам взводов комплекты документации, а помпотех переводил технику во 2-ю категорию. Так что в 1941-м было то же самое, но усугубленное некоторой неразберихой, вызванной тем. что в танковые войска разом пришло очень много "новых людей", впрочем и у нас были интересные моменты. В соседней части (тоже батальон, только не отдельный) секретчик уперся и не желал отдавать документацию, посколько приказ о сем был составлен с отклонением от формы. "Нагнуть его" не удалось никому и СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО "Батя" ездил куда-то в Москву, чтобы ему предели какую-то телефонограмму. Так вот с момента, когда мой взвод поехал в РВВКУС до момента передачи новой техники с ответственного хранения на эксплуатацию прошло без малого 8 месяцев и сразу по передаче начались 2-х суточные учения. Так что ВОЗМОЖНО и в 1941-м задумывалось что-то подобное.
Хоть и с некоторым опозданием, но все же напишу... Комбриг пишет:
цитата:
Отчасти - из мемуаров, отчасти - из того факта, что из 22-х дальневосточных дивизий 14 (63%) были развёрнуты до штата 14 тыс.
Почему только часть дивизий, а не все?
цитата:
Плюс факт, что, прибывающие на западный фронт в октябре дивизии, были полностью укомплектованы!
Вам на это уже говорили, что при рассмотрении положения на 22 июня приводить аргументы, относящиеся к октябрю, несколько некорректно, поскольку война уже идет более трех месяцев, и более трех месяцев прошло с момента объявления мобилизации, а если еще учесть, что эти дивизии находились далеко от линии фронта, то они могли спокойно принять необходимое по мобилизации.
цитата:
Я понимаю, с какой целью вы задали этот вопрос: японцы не проверили на вшивость отмобилизованность и степень подготовки дальневосточных войск, а значит у меня нет оснований петь им дифирамбы. Но у вас также нет доказательств противного?! Да, японцы не сунулись, значит их агентура доложила, что в СССР им ничего не светит.
Слушайте, это несерьезно... с таким же успехом можно сказать, что армия Ирана круче чем армия США, раз последняя не нападает... Или что армия России круче всех остальных стран вместе взятых...
цитата:
Из последующей цифири. Которую я привожу в цитатах Исаева и Дроговоза. Собираетесь оспаривать? Флаг вам в руки...
А чего тут оспаривать, все и так ясно. Данная цифирь означает, что к началу войны переход на новые штаты не был закончен, и вовсе не следует, что "не собирались", или у вас есть приказ, что завершение планировалось именно к 22.06? Кроме того, если, по-вашему, "не собирались", то почему на ДВ [перевели (опять же по вашим словам) дивизии на штаты военного времени? Или "не собирались" только на западе? Или на западе и востоке правительство разное?
цитата:
Нет ни главы, ни данных о намерениях создания. Именно это мне и хотелось бы обсудить. Высказывайте предположения!
Странное дело... Вы где-то писали, что ознакомились с трудами Тухачевского... неужели у него нет ничего на сей счет? А ведь он до ареста был зам. наркома обороны по вооружению... неужели в системе вооружения и структуре РККА не нашли отражения его теории?
цитата:
Невнимательно читаете. Ещё раз сошлюсь на Дроговоза: ...Ключевые слова видите?
Вижу и что? Одни слова насчет "превзошли бы в два раза по числу машин "... Кстати, какими именно танками должны были быть укомплектованы по штату эти 9 мехкорпусов? Эти танки к этому времени были в нужных количествах, чтобы говорить о том, что "смогли бы"? Где доказательства, что именно смогли бы и было бы достаточно "решить исход любого сражения? Кстати еще одна приводимая вами фраза из того же Дроговоза:
цитата:
Несмотря на это, вместо качественного совершенствования имевшихся БТ и Т-26 был выбран путь количественного наращивания сил и средств, без учета возможностей
Вы тоже будете утверждать, что качественного совершенствования данных танков не проводилось? Скажите тогда, зачем у БТ циферки меняли (БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М)?
цитата:
Выкладок сколько угодно. Хотя бы взять Малыша:
И что о чем же говорят эти выкладки? О том, что перевооружени и переучивание - процесс продолжительный и за неделю его не проведешь, и что нападение произошло как раз во время этого процесса... и они вовсе не означают, что этого нельзя было сделать в принципе.
цитата:
Выглядит логично. Но для внутренних округов! Приграничные же войска, должны быть в высшей мере боеспособными.
Почему же только для внутренних? По-вашему приграничные округа перевооружать нельзя? А как же ваше же заявление, что "войска прикрытия должны быть оснащены самой современной техникой"? Как же их оснащать этой техникой, если их перевооружать нельзя? Вы что же считаете, что войска прикрытия должны все поголовно "сидеть в окопе" без отдыха, отпусков, увольнения в запас все время (все два года)? А боевой подготовкой они не должны заниматься? Учебными стрельбами или вождением? Однако должны. Тогда какие проблемы с перевооружением? Простой пример: приходит в танковый полк (находящийся в приграничном округе и оснащенный танками старых образцов) новая техника в количестве 10 штук и что, боеспособность полка упала? Ничуть не бывало. Из всего полка выделяется одна танковая рота (или даже взвод), которая будет проходить переучивание на новые танки, остальные роты на освоенных старых танках несут боевое дежурство. Потом на переучивание отправляется другая рота, а прежняя продолжает нести боевое дежурство на старой технике (они же ее не успели забыть). После того, как полк целиком оснащается новой техникой и происходит переучивание его состава, старая техника может быть отправлена на склад, в ремонт и прочее. Ну и где здесь криминал и падение боеспособности части? А вот если переводить переучивание в тылу, то после придется менять всю часть целиком, и вот тут-то на время замены падение боеспособности неизбежно.
цитата:
Именно так! Теми, которые мобилизованы на занятие Польши. На первых порах обойдутся полевой обороной. А в их тылах оборудуются новые рубежи, а на ключевых направлениях - и доты. Почему нет?
Повторюсь. Они сразу же должны "сесть в окоп" и не вылезать из него все два года? Сколько времени, средств и народа на все это потребуется вы посчитали? Вам же уже приводили данные, что какие-то работы в этом направлении велись. Можете доказать, что были способны сделать больше?
цитата:
Из той же оперы: "СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ или БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ"!
Может, просто недостаток опыта, умений и знаний по организации самого процесса?
цитата:
Просто информация показалась полезной. Но имейте в виду, если не научите правильно оформлять ссылки на вас, - буду и дальше воровать
Вам же назывались способы... Могу подсказать еще один( встречал такую ссылку): "данная информация была предоставлена автору тем-то в частной беседе". В вашем случае это будет выглядеть: "данная информация была предоставлено мне в ходе дискусси на форуме... (и т.д.). Ссылки на то, что дескать, ник "Малыш" несерьезен, сами по себе ИМХО являются несерьезными, поскольку ник "Кнехт" вы употребляете...
Ну вот, давно бы так! Задали мне конструктивный вопрос, я выложил известные мне данные, вы сообщили свои, и пошёл нормальный, деловой диалог. Единственное "но": вместо авторов, чьими данными я пользуюсь, вы говорите: "Комбриг пишет:". ПИШУТ Исаев и Дроговоз! Я только привожу то, что вычитал в их произведениях, и использовал в своей работе. С этой поправкой, приступим.
цитата:
Комбриг: Опровергать будете?
Сергей: Обязательно
Как ни странно, опровержения я не увидел. Лишь небольшие девиации в людях и танках с мотоциклами (у вас - в меньшую сторону). Вы подсчитывали количество л/с и техники по штатам 10/976 и 10/32. Предполагаю, что Исаев и Дроговоз имели перед глазами какие-то другие штаты. Между собой у них, кстати, тоже есть небольшие расхождения.
цитата:
Как это считали? Общий вывод? у вас на 12 танков больше.
Не могу знать! Не у меня, а у Исаева.
цитата:
"Потеряли" 50 мм минометы в количестве 27 штук.
Возможно, АВИ не счёл нужным включать их в состав артиллерии.
цитата:
Я не знаю, на основании какого состава подсчитана эта численность, поэтому сказать не могу, насколько она точна, но на 100% количество было меньше. Получается 10.096 человек.
Да, меньше. На 844 человека.
цитата:
Всего 203. Откуда взялось 380?
Спросите у Дроговоза.
цитата:
Всего машин, тракторов, бронемашин - 1462 (1474) Как посчитано у вас и что непонятно.
Посчитано у Дроговоза... Могу предположить, что трактора и броневики он исключил из числа автотранспорта.
цитата:
...следовательно, в случае наличия в тд орвб штата 10/976, получается численость тд - 9.840, а в случае 10/32 - 9.917
То есть примерно на тысячу человек меньше! Отдельный развед-бат - орб, это я понял, но вот что означает аббревиатура орвб? Введите в курс, будьте любезны!
Нарисованная вами картина показывает, что положение было ещё более плачевным, чем изображает АВИ. Даже если "упаковать" танковую дивизию по штату до упора, поднять такой "ломик", количеством людей меньше 10 тыс., допустим, можно, но ВОЕВАТЬ им - НЕТ! Может быть поэтому их не укомплектовывали: чтоб не сильно напрягались? В этом смысле, ваши цифры работают на мою версию.
Единственное "но": вместо авторов, чьими данными я пользуюсь, вы говорите: "Комбриг пишет:". ПИШУТ Исаев и Дроговоз! Я только привожу то, что вычитал в их произведениях, и использовал в своей работе.
В данном случае пишет именно Комбриг, т.к. разве упомянутые люди пишут, что упоминаемые ими штаты были действительны на 22.6.41? Вроде нет, а вы пишите именно это. Разница есть и огромная. Комбриг пишет:
цитата:
Как ни странно, опровержения я не увидел. Лишь небольшие девиации в людях и танках с мотоциклами (у вас - в меньшую сторону).
Ладно по танкам, действительно небольшие, но по людям, а особенно по мотоциклам небольшие? Комбриг пишет:
цитата:
Вы подсчитывали количество л/с и техники по штатам 10/976 и 10/32. Предполагаю, что Исаев и Дроговоз имели перед глазами какие-то другие штаты. Между собой у них, кстати, тоже есть небольшие расхождения.
Комбриг, не позорьтесь, 10/976 и 10/32 это номера штатов орвб, а не всей дивизии. Комбриг пишет:
цитата:
Не могу знать! Не у меня, а у Исаева.
Именно, что у вас, см. выше - исаевское "тд образца 41-го года" у вас "превратилось" в "на 22.6.41". Комбриг пишет:
цитата:
Спросите у Дроговоза.
Зачем, вы автор и обязаны отвечать за свои источники, вот и отвечайте. Комбриг пишет:
цитата:
Посчитано у Дроговоза... Могу предположить, что трактора и броневики он исключил из числа автотранспорта.
исключите, не получится указанные цифра. Комбриг пишет:
цитата:
То есть примерно на тысячу человек меньше!
Возьмем орвб 10/32 (максимальное число) разница получается - 1023 человека, или 9,35% от указанной вами численности. Мало? а теперь заново рассчитайте укомплектованность тд. Сколько получится? минимально 85%. Мало? Комбриг пишет:
цитата:
Отдельный развед-бат - орб, это я понял, но вот что означает аббревиатура орвб? Введите в курс, будьте любезны!
Ой как все запущено..... Комбриг, вы же ИЗУЧИЛИ ШТАТЫ! И как же вы их изучили, если не знаете подразделений, которые входят в эти штаты? отдельный ремонтно-восстановительный батальон это. Комбриг пишет:
цитата:
Нарисованная вами картина показывает, что положение было ещё более плачевным, чем изображает АВИ.
Это как это у вас получается? Комбриг пишет:
цитата:
Даже если "упаковать" танковую дивизию по штату до упора, поднять такой "ломик", количеством людей меньше 10 тыс., допустим, можно, но ВОЕВАТЬ им - НЕТ!
Вы ничего не напутали? Комбриг пишет:
цитата:
Может быть поэтому их не укомплектовывали: чтоб не сильно напрягались? В этом смысле, ваши цифры работают на мою версию.
Наоборот, они работают ПРОТИВ вас и вашей версии - первое - они показывают, что вы СОВЕРШЕННО не в курсе, что такое штат, не знаете ни оргструктуры, ни численности, ни вооружения этих соединений. Второе - укомплектованность дивизий, в частности л/с была неплохой. С танками да, были проблемы, и принимались меры по улучшению боеготовности, в частности см. майское решение по артиллерии. Выводы сделать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме