Отправлено: 05.08.06 00:26. Заголовок: Скаредная ЖАДНОСТЬ или безумная ЩЕДРОСТЬ?
Мои уважаемые оппоненты то и дело залазят поперёк батьки в пекло, то бишь в последующие главы. Похоже, никаких новых подробностей по весу и размерам сталинского лома, которые я и Малыш привёли в дискуссии, мы уже не узнаем. Из этого органично вытекает следующая глава: об организации и устройстве.
Сергей
цитата:
Вот с этого места поподробнее: какие штаты Вы изучили? Самое главное - ГДЕ Вы их ВЗЯЛИ!
Объясните, где Вы нашли такое сокровище? Никто найти не может, а тут Комбриг раз, и нашел
Предполагаю, что издеваетесь?!?! Если же нет, то вам сюда.
Суть в том, что большинство приводимых в том, или ином источнике данных - это срез на какую-либо дату. В абсолютном большинстве случаев эти цифры не совпадают с данными на 22.6.41.
В том-то и дело! Вы сейчас подтверждаете мою фразу: "...НИ ОДНО соединение не укомплектовано по какому бы то ни было штату. Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 - мирного и 04/400 - военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать!" Причина понятна: войска только стягивались на ТВД, не имея ни штатной численности, ни боевого построения.
цитата:
Вы это о чем? Уменьшилась ШТАТНАЯ численность, списочная же осталась без изменения. Следовательно укомплектованность тд была выше. Поясните связь нехватки л/с со структурой дивизии.
Уф! Я ведь приводил слова Исаева о структуре советской тд: "Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра - почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков." Поэтому никакие колебания штатной или списочной численности не могли улучшить боевые качества тд, ИЗНАЧАЛЬНО негодные!
цитата:
А как это вы разделить смогли? Я привел другую численность штата тд, но количества комсостава не приводил.
Зато подробно привёл численность командного и рядового составов Дроговоз. Я лишь процитировал цифры его исследования.
В группе армий "Центр" - безусловно, в последних числах сентября. Если не считать "Тайфун" продолжением операции "Барбаросса". В противном случае, так и скажите: "Я считаю "Тайфун" этапом "Барбароссы"! И конфликт будет исчерпан.
цитата:
Пропущен пункт номер ноль - советские войска и не начинали действовать в соответствии с замыслами, изложенными в "Соображениях" от 15 мая.
Вот именно! Противник не позволил даже начать удар в южной Польше. А никаких других планов и не было. Безальтернативщина?!
цитата:
...почему моментом окончания "Барбароссы" избрана ликвидация Киевского котла.
Ну, это просто... Освободилась 2-я танковая группа, потребная для исполнения "Тайфуна".
цитата:
А какие ж планы исполняла ГА "Юг", коли "Барбаросса" завершилась в сентябре? Или брела по причерноморским степям куда глаза глядят, куда ноги несут, без планов, без задач?
Именно, что пыталась исполнить первоначальный план.
цитата:
Вас надо понять так, что 4-я панцердивизия Лангерманна по численности личного состава примерно в 10 раз, как Вы вот тут ляпнули, превосходила весь 1-й гвардейский стрелковый корпус?
Слушайте, Малыш, вы уже начинаете напрягать своими бесчисленными ссылками на громадные куски текста. Вместо того, чтобы аккуратно вырубить нужную фразу: "Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!" Так кто здесь ляпает и гонит брехню?
цитата:
Что ж кавычки-то при самоцитировании пропустили?
Виноват-с, исправлюсь-с...
цитата:
54-ю армию ЛенФронта, к примеру, части каковой армии воевали при поддержке армейской артиллерии, включая реактивную, и при поддержке авиации 3-й авиагруппы резерва Ставки, мы считать не будем.
Конечно не будем! Во-первых, несравнимы масштабы: армия - бригада; а во-вторых, мы, помнится, гутарили об танковых войсках?!
цитата:
Вообще-то я определился уже достаточно давно - "Все танки одинаково поганы. А лучший среди них - тот, который сейчас под рукой".
Полный консенсус с Green-ом и с вами! Значит пункт №1 отметаем? "1. Танки с движками В-2 были изначально погаными, с мизерным моторесурсом."
цитата:
Немецкие, американские, английские и японские танковые дизели мы и упоминать не станем.
Ну давайте упомянём. Начнём с их мощности и роли во Второй мировой войне. Я как-то вспомнить затрудняюсь. Это вам карты в руки. А заодно вспомним о современных танках: какими типами двигателей оснащены они?
цитата:
Ну-ка ну-ка поподробнее... Извольте привести развернутое обоснование.
1. Мощность 400 - 600 лошадей, плюс, широкие траки, позволяет выдернуть танк из любой непролазной грязищи. 2. Запустить мотор можно без проблем, хотя бы и в 20-градусный мороз. 3. Поджечь солярку труднее, чем бензин. Что в условиях боя чрезвычайно важно.
Честно говоря, меня поставил в тупик пункт отчёта, который вы приводили выше: " в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями..."
цитата:
А дизели на британских ленд-лизовских танках (каковых к весне 1942-го года под Москвой половина от общего числа исправных танков набралась), разумеется, святым духом питались и на нем же - на духе святом - и ездили.
А каково было число тех самых лендлизовских дизельных танков к весне 1942-го года? «В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте)» Коломиец М.В, Мощанский И. Танки “Valentine” в частях Красной Армии. М-Хобби, 6'1999.
"На 5 декабря на московском направлении против 1170 немецких танков действовало 774 наших, из которых средних и тяжелых всего 222 [8, т.4, с.283-284]. Это количество танков на трех фронтах (Калининский, Западный и Юго-Западный). Они распределены между 3-мя танковыми дивизиями, 24-мя танковыми бригадами и 6-ю отдельными танковыми батальонами. Их меньше чем в одном мехкорпусе лета 1941."
Уж на такое-то количество танков солярки хватит! [quote]`
цитата:
Интересно, понимаете ли Вы, что единственной "альтернативой" этому "шаблону" является немедленное объявление всеобщей мобилизации в момент осознания "альтернативы" и сидение "в осаде", пока сами себя не победим от перевода экономики на военные рельсы?
Мне упорно навязывают "сидение "в осаде", хотя объявление всеобщей мобилизации всего лишь: а) приводит в состояние полной боевой готовности войска прикрытия и б) даёт столь желанный НПВ. В это же время Второй Страт-Эшелон подтягивается на ТВД и доводится до готовности: в) локализовать и уничтожить прорвавшиеся вглубь войска противника, либо г) при нерешительном поведении врага, обрушить на него "удар в южной Польше". Думаете я не понимаю, что обороной войну не выиграть? Если ответ - "да", подумайте ещё раз...
Ваши посты по боевой подготовке пока скипну, извините.
цитата:
Во-вторых, Лангерман писал рапорт, призванный спасти от порки задницу по факту неудач под Мценском, вот и понаписал в рапорте всякой ерунды вроде "русские танки обычно ... открывали огонь из 76.2-мм пушек по нашим танкам с расстояния 1000 м" (хотя далее 600-800 м Т-34 вести огонь прямой наводкой практически не могли...
Вот здесь интересная вещь. Скажите, мог ли снаряд 76-мм танкового орудия - я уж не говорю: с километровой дистанции, а хотя бы с 300 метров - сорвать башню Т-III, Т-IV или раскроить корпус? Любой снаряд: граната ОФ или бронебойная болванка? Подозреваю отрицательный ответ... Тогда прикиньте: под силу ли подобные разрушения, 82-мм реактивному снаряду "Катюши"? Если "да", то понятно, кто их наделал.
В том-то и дело! Вы сейчас подтверждаете мою фразу:
Вы невнимательно читаете. Комбриг пишет:
цитата:
"...НИ ОДНО соединение не укомплектовано по какому бы то ни было штату. Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 - мирного и 04/400 - военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать!"
Откуда взялся столь глубокомысленный вывод? Комбриг пишет:
цитата:
Причина понятна: войска только стягивались на ТВД, не имея ни штатной численности, ни боевого построения.
Не понял. Вы говорите, что войска не были укомплектованы до штатной численности, потому что ТОЛЬКО стягивались на ТВД? Отсюда можно сделать вывод, что войска УКОМПЛЕКТОВАНЫ до штатной численности, когда НАХОДЯТСЯ на ТВД и готовы к войне? Но в это время войска должны уже находится на штатах ВОЕННОГО времени, а не МИРНОГО. Что-то у вас логика хромает. Комбриг пишет:
цитата:
Поэтому никакие колебания штатной или списочной численности не могли улучшить боевые качества тд, ИЗНАЧАЛЬНО негодные!
Да при чем здесь боевые качества? Вы заявили, что при "уменьшении штатной численности в танковой дивизии УХУДШИЛАСЬ структура дивизии", а также "что нарисованная вами картина, была еще более плачевной, чем ее нарисовал АВИ.." Объясните мне, как уменьшение штатной численности, приведенное мной "ухудшает структуру"? И почему "картина становится более плачевной"? Комбриг пишет:
цитата:
Зато подробно привёл численность командного и рядового составов Дроговоз. Я лишь процитировал цифры его исследования.
Да при чем здесь Дроговоз? Ну посчитал Дроговоз численность, непонятно правда какую, и где он это взял, я вам сказал, что штатная численность уменьшилась, следовательно, укомплектованность, исчисленная в процентах, в том числе и для командного и начальствующего состава увеличилась. Вы ЭТО поняли, или нет? Комбриг пишет:
Тем более, что 82-мм реактивный снаряд РС-82 - снаряд класса "воздух-воздух".
Снаряд класса "воздух-воздух" - это что, по наземным целям стрелять нельзя? Насколько я помню, их всю войну по наземным целям пуляли. Да и наземные/катерные установки тоже к классу "воздух-воздух" не относятся.
Да и наземные/катерные установки тоже к классу "воздух-воздух" не относятся.
Виноват, дал маху. После первых РС-82, созданных именно как ракеты "воздух-воздух", были созданы снаряды М-8 для наземных установок (в т.ч. на катерах и танках Т-40 и Т-60).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 837
Отправлено: 17.08.06 15:07. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
В группе армий "Центр" - безусловно, в последних числах сентября.
В самом деле? Группа армий "Центр" в последних числах сентября 1941 г. не смогла окружить главные силы Красной Армии западнее линии Двина-Днепр? А на карту взглянуть не желаете? Когда войска группы армий "Центр" миновали линию Орша-Витебск, к западу от которой должны была "окружить и уничтожить" противостоящие ей советские войска - не в августе ли?
Комбриг пишет:
цитата:
Вот именно! Противник не позволил даже начать удар в южной Польше. А никаких других планов и не было. Безальтернативщина?!
Ну и какой смысл имело Ваше многословие насчет целей советской стратегической операции, если эта операция даже не начиналась? Опять зеленое с квадратным сравниваете?
Комбриг пишет:
цитата:
Ну, это просто... Освободилась 2-я танковая группа, потребная для исполнения "Тайфуна".
А причем здесь потребности "Тайфуна", если мы говорим о "Барбароссе"? Впрочем, уже НЕ говорим - мне кажется, уже вполне очевидно, что ни единого аргумента у Вас нет. А виноватым, разумеется, оказывается Йенц.
Комбриг пишет:
цитата:
Именно, что пыталась исполнить первоначальный план
... уже, по Вашему мнению, завершенный.
Комбриг пишет:
цитата:
Так кто здесь ляпает и гонит брехню?
Вы - кому же еще? Ведь это Вы сравниваете 4-ю танковую бригаду по численности личного состава с 4-й панцердивизией Лангермана, хотя сразу после того вдруг "вспоминаете", что "на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус". То есть успех, достигнутый общими усилиями войск 1-го гвардейского стрелкового корпуса, приписывается Вами одному Катукову и начинаются яростные пляски вприсядку про "Громче успеха, чем этот, ничего (на данный исторический момент) у Красной Армии не было! Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!"
Комбриг пишет:
цитата:
Во-первых, несравнимы масштабы: армия - бригада
Полк Пияшева, непосредственно подчиненный Катукову с 4-го октября, уже забыли? Или он тоже у Вас гармонично в "бригаду" влился? Потому под Мценском оборонительные бои против панцердивизии Лангермана вело общевойсковое соединение. Как и в случае 54-й армии.
Комбриг пишет:
цитата:
а во-вторых, мы, помнится, гутарили об танковых войсках?!
А Пияшев вместе со своими погранцами - танкист? Или все-таки пехотинец?
Комбриг пишет:
цитата:
Полный консенсус с Green-ом и с вами! Значит пункт №1 отметаем? "1. Танки с движками В-2 были изначально погаными, с мизерным моторесурсом."
С точностью до наоборот. Танки Т-34 были и остались "погаными", как Вы изволите выражаться, на всем протяжении своей биографии.
Комбриг пишет:
цитата:
Ну давайте упомянём. Начнём с их мощности...
Мощность двигателя никакой самостоятельной ценности не представляет. Только в сочетании с параметрами трансмиссии и применительно к весу танка.
Комбриг пишет:
цитата:
... и роли во Второй мировой войне
Роль во Второй Мировой войне "Матильды", которая "королева поля боя", расписывать надо? Или и так уже понятно, что глупость сморозили?
Комбриг пишет:
цитата:
А заодно вспомним о современных танках: какими типами двигателей оснащены они?
Например, газотурбинными. И...? Все танковые конструкторы времен Второй Мировой - тупые лузеры?
Комбриг пишет:
цитата:
Мощность 400 - 600 лошадей, плюс, широкие траки
Да, "широкие траки" - это прям-таки неотъемлемая часть дизельного двигателя - Вы ведь, помнится, балакали, что "...сии двигатели, как нельзя лучше отвечали дорожным и климатическим условиям Русской равнины" (болд мой). И Вам по секрету два фактика для справочки. Фактик нумер раз: наилучшей подвижностью срели всех советских танков до конца 1943-го года обладал танк Т-28, прекрасно обходившийся карбюраторным двигателем М-17Т и траками шириной 380 мм против 550 мм у ранних Т-34 и 500 мм у поздних. Фактик нумер два: акромя сужения трака Т-34 с 550 мм до 500 мм в серии, в 1941-м году готовили к запуску в серию танк Т-34М (А-43) боевым весом 30 тонн (против 27.5 тонн у Т-34 в 1941 г.) и с траком шириной 450 мм. Так что советские танковые конструкторы ничего особо примечательного в широких траках не находили. EDIT: И еще к вопросу о "преимуществах" дизеля в качестве двигателя танка: "... чем больше коэффициент приспособляемости, тем лучше тяговые качества машины, выше ее средняя скорость, тем легче управление машиной. В отношении приспособляемости карбюраторные двигатели имеют преимущества..." Это пособие "Танковые двигатели" Военной академии бронетанковых войск
Комбриг пишет:
цитата:
Запустить мотор можно без проблем, хотя бы и в 20-градусный мороз.
Можно. Только карбюраторный мотор на холоде запускается легче дизеля. И в цитированном мной отчете об этом говорится открытым текстом: "... преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как (...) надежность запуска в зимнее время...". Спасибо за наглядную иллюстрацию - того, что Вам пишут, Вы и не думаете читать.
Комбриг пишет:
цитата:
Поджечь солярку труднее, чем бензин. Что в условиях боя чрезвычайно важно.
Саму по себе солярку - сложнее. Однако солярка в баке "парит" - не так хорошо, как бензин, но вполне себе заполняет парами свободный объем бака. А пары солярки прекрасно взрываются - ощутимо мощнее, чем бензиновые. И потому баки Т-34 при снарядных поражениях вполне себе взрывались, хотя наполнялись соляркой, а не бензином. Причем происходило все это непосредственно в боевом отделении, по углам которого конструкторы Т-34 разместили баки, купившись на негорючесть солярки. Так что от всей души поздравляю - все три пункта вчистую мимо.
Комбриг пишет:
цитата:
А каково было число тех самых лендлизовских дизельных танков к весне 1942-го года?
Около трех с половиной сотен. Плюс к тому наши дизельные танки, наличествовавшие на 1-е января 1942 г. в количестве более 1400 штук.
Комбриг пишет:
цитата:
Мне упорно навязывают "сидение "в осаде", хотя объявление всеобщей мобилизации всего лишь...
Значит, так и не понимаете. Придется разжевывать. Я Вам уже неоднократно повторял, что советское руководство исходило из того, что большой современной войне предшествует острый политический кризис. Вы предлагаете "альтернативный" подход, отличающийся именно тем, что современная война может начаться любой момент "просто так", на пустом месте, с бухты-барахты. Что из этого следует? Только то, что всеобщая мобилизация с перспективой немедленного втягивания в войну (пусть и с "начальным периодом") должна быть объявлена в тот самый день, когда у Германии появляется с СССР общая граница - то есть в 1939 г. И никакие возражения против этого обстоятельства в рамках Вашей альтернативы невозможны - в противном случае немцы, как следует из читанных Вами в "малиновке" версий "Соображений", опережают нас в развертывании - ведь по условию Вашей альтернативки немцы могут кинуться на нас просто так, безо всяких причин, в любой момент. Таким образом, по условию Вашей альтернативки, СССР втягивается в войну в 1939 г., не завершив развертывание вооруженных сил по новой схеме (отказ от "тройчаток") и со всем букетом недостатков, которые вскрылись в Польской и Финской кампаниях. Что из этого будет? Во всяком случае, ничего хорошего не будет точно.
Комбриг пишет:
цитата:
Скажите, мог ли снаряд 76-мм танкового орудия - я уж не говорю: с километровой дистанции, а хотя бы с 300 метров - сорвать башню Т-III, Т-IV или раскроить корпус?
Сам по себе снаряд - нет. Взрыв боеприпасов в результате попадания снаряда - может.
Комбриг пишет:
цитата:
Тогда прикиньте: под силу ли подобные разрушения, 82-мм реактивному снаряду "Катюши"?
"В среднем" - однозначно нет. Только при исключительно удачном попадании, вроде попадания в открытый люк. И то срыв башни или разрушение корпуса будет вызвано взрывом боекомплекта.
"Железный кулак РККА" Дроговоза - халтура, причем украденная у Шарпа.
Доказал ли кто-либо брехню(с) Дроговоза в отношении штатного наполнения БТВ? Если - "да", где я могу это прочитать и затем откорректировать свою вещь в соответствии с приведенными доказательствами? Простите за темень, кто такой Шарп?
Из факта неукомплектованности войск прикрытия. А что, у вас другие данные? Поделитесь...
цитата:
Отсюда можно сделать вывод, что войска УКОМПЛЕКТОВАНЫ до штатной численности, когда НАХОДЯТСЯ на ТВД и готовы к войне? Но в это время войска должны уже находится на штатах ВОЕННОГО времени, а не МИРНОГО. Что-то у вас логика хромает.
Вся-то жуть состоит в том, что войска не были укомплектованы вообще ни по какому штату: ни по МИРНОМУ, ни по ВОЕННОМУ! Все 174 дивизии представляли собой смесь дивизий разной комплектности, не собранные в оперативную связь друг с другом. То есть, не готовые воевать! Об этом мне рассказал 14.08.06 Исаев Алексей. Так что логика хромает как раз у вас.
цитата:
Объясните мне, как уменьшение штатной численности, приведенное мной "ухудшает структуру"? И почему "картина становится более плачевной"?
Становится ещё меньше народу для службы в боевых и обеспечивающих подразделениях. Труднее поднять "ломик" тд! Не просматривается внедрения в штаты дивизиона ПТО и расширения мсп до размеров бригады. Это могло бы улучшить структуру дивизии и повысить её боевые возможности.
цитата:
Да при чем здесь Дроговоз?
При том, что вы спросили: "А как это вы разделить смогли?" Я и ответил, что делил и умножал И. Дроговоз.
цитата:
...я вам сказал, что штатная численность уменьшилась, следовательно, укомплектованность, исчисленная в процентах, в том числе и для командного и начальствующего состава увеличилась.
Я выделил жирно ваши слова, чтоб вы убедились, что я понял. Теперь объясните мне, каким образом "укомплектованность, исчисленная в процентах", радикально улучшила боевые характеристики танковой дивизии?
Из факта неукомплектованности войск прикрытия. А что, у вас другие данные? Поделитесь...
Из факта неукомплектованности войск прикрытия не следует, что штатную численность НЕ СОБИРАЛИСЬ соблюдать. Комбриг пишет:
цитата:
Вся-то жуть состоит в том, что войска не были укомплектованы вообще ни по какому штату: ни по МИРНОМУ, ни по ВОЕННОМУ! Все 174 дивизии представляли собой смесь дивизий разной комплектности, не собранные в оперативную связь друг с другом. То есть, не готовые воевать! Об этом мне рассказал 14.08.06 Исаев Алексей.
Перестаньте прыгать как попугай с одного на другое. Вы четко написали, почему, по вашему мнению, войска не содержались по штату. Какое отношение ваши последние слова имеют к сути обсуждения? НИКАКОГО! Устроили непонятно что. Ну рассказал вам Исаев про то, что из себя представляли дивизии. Только какое это имеет отношение к ВАШЕЙ ЛОГИКЕ? Абсолютно никакого. Еще раз повторяю ВАШИ слова - Комбриг пишет:
цитата:
В том-то и дело! Вы сейчас подтверждаете мою фразу: "...НИ ОДНО соединение не укомплектовано по какому бы то ни было штату. Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 - мирного и 04/400 - военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать!" Причина понятна: войска только стягивались на ТВД, не имея ни штатной численности, ни боевого построения.
Вам разъяснить еще раз, что вы написали? Комбриг пишет:
цитата:
Становится ещё меньше народу для службы в боевых и обеспечивающих подразделениях. Труднее поднять "ломик" тд!
Переведите с комбриговского на русский - почему меньшее количество народу становится ТРУДНЕЕ "поднять"? Комбриг пишет:
цитата:
Не просматривается внедрения в штаты дивизиона ПТО и расширения мсп до размеров бригады. Это могло бы улучшить структуру дивизии и повысить её боевые возможности.
Какая связь между уменьшением штатной численности и предлагаемыми вами изменениями? Комбриг пишет:
цитата:
При том, что вы спросили: "А как это вы разделить смогли?" Я и ответил, что делил и умножал И. Дроговоз.
Комбриг, вы действительно не понимаете, или прикидываетесь? Дроговоз делил и умножал для СВОИХ цифр. КАКИМ ОБРАЗОМ вы такую же операция провели с МОИМИ цифрами? Комбриг пишет:
цитата:
Я выделил жирно ваши слова, чтоб вы убедились, что я понял. Теперь объясните мне, каким образом "укомплектованность, исчисленная в процентах", радикально улучшила боевые характеристики танковой дивизии?
Да причем здесь "боевые характеристики"? Речь шла об УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ тд, а не о ее "боевых характеристиках".
Доказал ли кто-либо брехню(с) Дроговоза в отношении штатного наполнения БТВ? Если - "да", где я могу это прочитать и затем откорректировать свою вещь в соответствии с приведенными доказательствами?
Целенаправленно никто. Можете на Мехкорпусах посмотреть по цифрам танков в войсках.
цитата:
Простите за темень, кто такой Шарп?
Есть такой анлоязычный автор нескольких книг по организации Красной Армии...
Когда войска группы армий "Центр" миновали линию Орша-Витебск, к западу от которой должны была "окружить и уничтожить" противостоящие ей советские войска - не в августе ли?
Что вы от меня хотите, Малыш, чтобы я брякнул, что "Тайфун" начался в августе?
цитата:
Опять зеленое с квадратным сравниваете?
Я лишь сравниваю уровень профессионализма немецких и советских стратегов. И делаю вывод, что у наших за душой не было никакого запасного варианта.
цитата:
А причем здесь потребности "Тайфуна", если мы говорим о "Барбароссе"?
При том, что я пытаюсь добиться от вас ответа на вопрос: "Тайфун" - это отдельная стратегическая операция или продолжение "Барбароссы"? Своё мнение я озвучил: на участке ГА "Центр" "Барбаросса" в конце сентября закончилась. На участке ГА "Юг" - продолжалась. Йенц здесь абсолютно ни при чём.
цитата:
То есть успех, достигнутый общими усилиями войск 1-го гвардейского стрелкового корпуса, приписывается Вами одному Катукову и начинаются яростные пляски...
Ничего не начинается. Смотрите. 1. Численность 4-й тбр на 4.10.41г. - около 1500 чел. (49 танков). В то время, как численность 4-й тд Лангермана не менее 10 - 12 тыс. чел. Танков - сильно за сотню! В строю то ли 90, то ли 60. Остальные - в ремонте и каждый день, починенные, поступают в строй. 2. К ночи с 4-го на 5-е, когда капитан Гусев вернулся из неудачной разведки, осталось 43 танка. 6 штук (4 тридцатьчетвёрки и 2 КВ) пропали в Орле вместе с экипажами. 3. В результате боя 5-го октября, противник подавил артиллерию мсб и нанёс серьёзные потери личному составу. К счастью, возвращавшийся из разведки Бурда, сорвал последующие атаки гитлеровцев. 4. Вечером 5-го числа "Комкор усилил бригаду дивизионом противотанковой артиллерии." Взамен разгромленного. Если не ошибаюсь, 16 сорокопяток. 5. На следующий день разыгралось нешуточное сражение, продолжавшееся 12 часов. Гудериан приказал Лангерману захватить Мценск и образовать предмостный плацдарм. В сражение была введена вся бригада Эбербаха. Мотострелковый батальон и малокалиберная артиллерия были, конечно, перемолоты. Изрядное количество танков тоже подбиты. Катуков докладывает: "У нас же сгорело на поле боя только два танка. Четыре подбитых удалось вернуть в строй." Итого, в строю осталось 37 машин. Вечером справа от шоссе Орел-Мценск сосредоточились группа танков и мотопехоты противника. В этот момент от Лелюшенко прибыл дивизион гвардейских минометов под командованием капитана Чумака. "- Мне приказано дать один залп, - сказал Чумак, кратко охарактеризовав боевые данные установки. - Почему так мало? - вырвалось у меня. " Да потому что оружие секретное, полковник! Залп, правда был удачным. Но после него "Катюши" на полной скорости унеслись в тыл. 6. И вот только: "Рано утром 7 октября на мой КП приехал Д. Д. Лелюшенко. Он сообщил, что Ставка осведомлена о действиях бригады и оценивает их высоко. Кроме того, он порадовал еще одной вестью: бригаде придается полк пограничников под командованием полковника И. И. Пияшева." Посчитаем. Бригада разжилась полком пограничников, взамен батальона мотострелков. 600 - 800 чел., минус, 300 - 400. Ой, негусто! Воевали они, правда, геройски...
До самого утра 11 октября, 4-я тбр воевала в этом составе. Против 4-й танковой дивизии Лангермана. Все остальные войска 1-го гв ск бились с 3-й тд Моделя, который прорвался через позиции 11-й тбр Армана на Болохов. Тем самым, отдадим им должное, они защищали фланг и тыл Катукова.
цитата:
Танки Т-34 были и остались "погаными", как Вы изволите выражаться, на всем протяжении своей биографии.
Ну, я не знаю, отчего же тогда каждый танковый командир мечтал разжиться тридцатьчетвёрочками? Тот же Катуков...
цитата:
Мощность двигателя никакой самостоятельной ценности не представляет. Только в сочетании с параметрами трансмиссии и применительно к весу танка.
Ну может оно и так, только... Смотрю я на мотор Mk III Valentine (AEC diesel): мощность - 131 л.с., Mk IV-IX (GMC diesel) - 138 л, с., Mk X-XI (GMC diesel) - 165 л. с. Плакать хочется! Что ж вы, родимые, делать будете в русских снегах и болотах? За трансмиссию не скажу, а вот вес этих СРЕДНИХ танков: от 17,6 - до 18,5 тонн. Тощие инвалиды! Выглядят, правда, изящно, красиво...
цитата:
Роль во Второй Мировой войне "Матильды", которая "королева поля боя", расписывать надо?
Хорошо. Обратим свой взор на дизельную королеву. Мотор: Mk 1 o II - 2 x AEC diesel - 87 (восемьдесят семь!) лошадей?!?! Броня: Min 13mm, Max 78mm Вес: 26,8 тонн (это при мощности мотора 87 л. с.!) Вооружение: 1 x 2pdr OQF 40mm, 1 x Besa MG 7,92mm eller, 1 x 7,7mm Vickers MG Вы что, издеваетесь, Малыш? Рази ж это королева? Это нищая (однако, ожирелая!) Золушка!
цитата:
Например, газотурбинными. И...? Все танковые конструкторы времен Второй Мировой - тупые лузеры?
Виноват, отстал от жизни. Думал, что до сих пор на вооружении состоят танки с многотопливными дизелями. Каковые были на вооружении многих стран всю вторую половину 20 века.
цитата:
Да, "широкие траки" - это прям-таки неотъемлемая часть дизельного двигателя...
Прежде всего: МОЩНОГО дизеля. Слабый такие и не потянет. Спасибо за лекцию о траках.
цитата:
Так что советские танковые конструкторы ничего особо примечательного в широких траках не находили.
Зато Лангерман нашёл! Меньшее удельное давление на грунт, что повышало проходимость. "...пособие "Танковые двигатели" Военной академии бронетанковых войск " выдало ценную информацию.
цитата:
Спасибо за наглядную иллюстрацию - того, что Вам пишут, Вы и не думаете читать.
Не только читаю, но и изучаю.
цитата:
А пары солярки прекрасно взрываются - ощутимо мощнее, чем бензиновые.
Теперь понятно, что имелось в виду, когда говорили о пожароопасности советских танков на поле боя. Этот раунд я проиграл вчистую. Поздравляю. Однако я не технарь.
цитата:
Около трех с половиной сотен. Плюс к тому наши дизельные танки, наличествовавшие на 1-е января 1942 г. в количестве более 1400 штук.
Солярки на них хватало по-любому!
цитата:
Вы предлагаете "альтернативный" подход, отличающийся именно тем, что современная война может начаться любой момент "просто так"... Что из этого следует? Только то, что всеобщая мобилизация с перспективой немедленного втягивания в войну (пусть и с "начальным периодом") должна быть объявлена в тот самый день, когда у Германии появляется с СССР общая граница - то есть в 1939 г. И никакие возражения против этого обстоятельства в рамках Вашей альтернативы невозможны...
Просто так ничего не начинается. Нужны политические условия. С кочки зрения Гитлера, осенью 39-го основной противник Германии на востоке разгромлен и превращён в генерал-губернаторство. Теперь стоит задача поставить на колени ненавистную Францию, которая пила германскую кровь, ни много, ни мало 20 лет. Поэтому, не дожидаясь демаркации границы с Советами, началась массированная переброска основных сил Вермахта на запад. Воевать со Сталиным? А смысл? Ещё вопрос: чем воевать? На востоке остались пока чисто пехотные соединения. Все танки и прочая техника израсходовали моторесурс до предела и отправлены на капитальный ремонт! И наконец: ещё чернила не просохли на пакте Молотова-Риббентропа. Товарищ Сталин пока ещё союзник.
Теперь посмотрим с бугра Сталина. Красная Армия выведена на совершенно необорудованный в оперативном отношении ТВД. Нет ни ширококолейных железных дорог, ни складов, ни аэродромов, ни казарм и вообще никакой войсковой инфраструктуры! То есть воевать невозможно. Политически - это тоже против интересов вождя. Ведь оные интересы заключаются в том, чтобы столкнуть лбами "империалистов" и они порвали друг другу пасти! А тем временем мы создадим на захваченных территориях потребную нам инфраструктуру, радикально улучшим позиции на своих стратегических флангах, избавившись от всяких лимитрофов и финнов с румынами. Параллельно "завершим развертывание вооруженных сил по новой схеме". А уж затем!...
цитата:
Сам по себе снаряд - нет. "В среднем" - однозначно нет. ...срыв башни или разрушение корпуса будет вызвано взрывом боекомплекта.
Спасибо за исчерпывающий ответ. Он объясняет слова из отчёта Лангермана: "В то время, как наши 5 cm KW.K танковые орудия могли пробить броню русских только в определённых уязвимых местах на расстояниях БЛИЖЕ 50 м, наши танки расстреливались русскими с дистанции несколько сотен метров. Много раз корпуса наших танков разрушались, либо башни Pz.Kpfw.III и IV слетали от одного фронтального удара." Стало быть, это вызывалось взрывом б/к, как я понял?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 842
Отправлено: 18.08.06 21:58. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Что вы от меня хотите, Малыш, чтобы я брякнул, что "Тайфун" начался в августе?
Нет. Чтобы привели обоснование своего утверждения о том, что "22-23 сентября закончилась ликвидация Киевского котла. (...) Вот эта коротенькая оперативная пауза - в неделю - и была окончанием "Барбароссы"." Хотя, в общем-то, уже вполне очевидно, что никаких обоснований у Вас нет.
Комбриг пишет:
цитата:
Я лишь сравниваю уровень профессионализма немецких и советских стратегов. И делаю вывод, что у наших за душой не было никакого запасного варианта.
У немецких стратегов тоже не было никакого "запасного варианта". Какой вывод об уровне профессионализма немецких и советских стратегов из этого следует?
Комбриг пишет:
цитата:
При том, что я пытаюсь добиться от вас ответа на вопрос: "Тайфун" - это отдельная стратегическая операция или продолжение "Барбароссы"?
Во-первых, "Барбаросса" - это не операция, в отличие от "Тайфуна". Во-вторых, "Тайфун" - вполне самостоятельная операция. В-третьих, момент окончания "Барбароссы" с моментом начала "Тайфуна" не увязаны аж вовсе никак.
Комбриг пишет:
цитата:
1. Численность 4-й тбр на 4.10.41г. - около 1500 чел. (49 танков). В то время, как численность 4-й тд Лангермана не менее 10 - 12 тыс. чел. Танков - сильно за сотню! В строю то ли 90, то ли 60. Остальные - в ремонте и каждый день, починенные, поступают в строй.
Спасибо, дальше можно не продолжать. В разряд repairable у немцев, например, относились танки, проходившие заводской ремонт на заводах Германии. "Каждый день, починенные, вступают в строй", ага . Не говоря уж о том, что на 4-е октября у Лангермана имелось 59 (пятьдесят девять) боеготовых танков.
Комбриг пишет:
цитата:
И вот только: "Рано утром 7 октября на мой КП приехал Д. Д. Лелюшенко. Он сообщил, что Ставка осведомлена о действиях бригады и оценивает их высоко. Кроме того, он порадовал еще одной вестью: бригаде придается полк пограничников под командованием полковника И. И. Пияшева."
Выдержка из доклада командира 34-го полка НКВД полковника Пияшева о боевых действиях с 3-го по 9-е октября 1941 г.: "3 октября в 17.00 эшелоном полк отбыл в направлении г.Орел. 4 октября в 9-30 ввиду того, что г.Орел был занят противником, эшелон прибыл на ст.Мценск (...) По прибытии на ст.Мценск полк вошел в подчинение 4-й танковой бригады и приступил к выполнению боевой задачи, как передовой отряд бригады занял оборону на юго-западной окраине г.Мценска". Так какого числа октября полк Пияшева вошел в подчинение Катукова? Вам не кажется, что Пияшеву в 1941-м это было несколько более очевидно, чем Катукову, писавшему мемуары сильно после войны?
Комбриг пишет:
цитата:
Ну, я не знаю, отчего же тогда каждый танковый командир мечтал разжиться тридцатьчетвёрочками? Тот же Катуков...
В документах того времени эти "мечтания" отражений не находят.
Комбриг пишет:
цитата:
Ну может оно и так, только... Смотрю я на мотор Mk III Valentine (AEC diesel): мощность - 131 л.с., Mk IV-IX (GMC diesel) - 138 л, с., Mk X-XI (GMC diesel) - 165 л. с. Плакать хочется! Что ж вы, родимые, делать будете в русских снегах и болотах?
Что делать, спрашиваете? Марши совершать, стабильно обгоняя при этом Т-34. "Валентайн" на испытаниях 1941 г. развил вне дороги 13-15 км/ч против 11-12 км/ч у Т-34. В 1941-1942 годах "Валентайн" считался в РККА лучшим ленд-лизовским танком и закупался до самого конца войны - Англия, уже прекратив закупки танков этого типа для собственной армии, продолжала производство по советским заказам.
Комбриг пишет:
цитата:
Хорошо. Обратим свой взор на дизельную королеву. Мотор: Mk 1 o II - 2 x AEC diesel - 87 (восемьдесят семь!) лошадей?!?! Броня: Min 13mm, Max 78mm Вес: 26,8 тонн (это при мощности мотора 87 л. с.!) Вооружение: 1 x 2pdr OQF 40mm, 1 x Besa MG 7,92mm eller, 1 x 7,7mm Vickers MG Вы что, издеваетесь, Малыш? Рази ж это королева? Это нищая (однако, ожирелая!) Золушка!
По-аглицки, вижу, Вы совсем не читаете? Два дизеля по 87 л.с. А что касается "издевательств" и "разжиревшей Золушки" - поинтересуйтесь, какие именно танки навели в 1940-м году большой шухер под Аррасом и какой танк считают символом Африканской кампании для английских войск. А еще "Матильда" со своими двумя хилыми дизелями разогналась в 1941 г. на испытаниях в СССР вне дорог до скорости 11-12 км/ч - в аккурат как Т-34, которого по мощи бронирования "Матильда" кроет, как бык овцу (в СССР бронирование "Матильды" считалось равнопрочным бронированию КВ). А КВ-1 - для справочки - со своим 500-сильным дизелем больше 8 км/ч вне дорог в 1941 г. "ниасилил". Так-то вот.
Комбриг пишет:
цитата:
Прежде всего: МОЩНОГО дизеля. Слабый такие и не потянет.
Вот только никакой насущной необходимости в 500-550-мм траках, как было показано, советские конструкторы не ощущали.
Комбриг пишет:
цитата:
Зато Лангерман нашёл! Меньшее удельное давление на грунт, что повышало проходимость.
Нужно еще раз повторить, что Лангерман спасал задницу от порки и потому "нашел" такое, что ни в какие ворота не лезет?
Комбриг пишет:
цитата:
Солярки на них хватало по-любому!
Хватало. Только заметьте, что количество дизельных танков к 1-му января 1942 г. вполне сопоставимо с количеством дизельных танков на начало войны. Так что там с Вашим тезисом"Положение с дизтопливом устаканилось только после того, как немцы выбили почти все дизельные танки"?
Комбриг пишет:
цитата:
Просто так ничего не начинается. Нужны политические условия.
В таком случае, какие у Вас претензии к советскому руководству, которое именно так и считало - что для начала войны нужны определенные политические условия, что "вдруг только потолки падают"?
Комбриг пишет:
цитата:
Воевать со Сталиным? А смысл?
А в 1941 году этот смысл, отсутствовавший в 1939 г., внезапно появился?
Комбриг пишет:
цитата:
Ещё вопрос: чем воевать?
А чем воевать против Франции? Однако для Вас почему-то такого вопроса не возникает. Интересно, почему?
Комбриг пишет:
цитата:
Он объясняет слова из отчёта Лангермана: "В то время, как наши 5 cm KW.K танковые орудия могли пробить броню русских только в определённых уязвимых местах на расстояниях БЛИЖЕ 50 м,
Ну вот и еще один пример брехни Лангермана - борт Т-34 уверенно пробивается обыкновенным бронебойным снарядом немецкой 50-миллиметровки с дистанции больше километра. Во всяком случае, на любых дистанциях реального боя.
Ну, я не знаю, отчего же тогда каждый танковый командир мечтал разжиться тридцатьчетвёрочками? Тот же Катуков...
А у них был большой выбор в типах танков?
цитата:
Ну может оно и так, только... Смотрю я на мотор Mk III Valentine (AEC diesel): мощность - 131 л.с., Mk IV-IX (GMC diesel) - 138 л, с., Mk X-XI (GMC diesel) - 165 л. с. Плакать хочется! Что ж вы, родимые, делать будете в русских снегах и болотах? За трансмиссию не скажу, а вот вес этих СРЕДНИХ танков: от 17,6 - до 18,5 тонн. Тощие инвалиды! Выглядят, правда, изящно, красиво...
А вы в курсе, что на Т-26 планировали поставить дизель? А сколько сил должно было быть у этого дизеля в курсе? И что такой дизель так до ума и не довели? А какой дизель планировали ставить на Т-50? А знаете, что в начале войны на часть Т-34 из-за нехватки дизеля В-2 ставили дизель В-4, мощность которого была в два раза меньше? Зачем, если, по-вашему, танк с таким дизелем ездить не мог? Туфту гнать?
Из факта неукомплектованности войск прикрытия не следует, что штатную численность НЕ СОБИРАЛИСЬ соблюдать.
"Из факта неукомплектованности войск прикрытия следует" только одно: ОБОРОНЯТЬСЯ МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ! А вот когда стянем соединения, построим их в ударные группировки, тогда и укомплектуем.
цитата:
Устроили непонятно что. Ну рассказал вам Исаев про то, что из себя представляли дивизии. Только какое это имеет отношение к ВАШЕЙ ЛОГИКЕ? Абсолютно никакого.
Прямое. Только что объяснил.
цитата:
Вам разъяснить еще раз, что вы написали?
Ну разъясните.
цитата:
Переведите с комбриговского на русский - почему меньшее количество народу становится ТРУДНЕЕ "поднять"?
Количество техники и подразделений, обслуживающих эту технику, было неподъёмным для имеющегося количества личного состава. Следовало либо "упаковать" л/с дивизию, либо уменьшить в ней количество танков.
цитата:
Какая связь между уменьшением штатной численности и предлагаемыми вами изменениями?
Я лишь высказал свои благие пожелания. Разумеется, они не могли быть осуществлены.
цитата:
Комбриг, вы действительно не понимаете, или прикидываетесь? Дроговоз делил и умножал для СВОИХ цифр. КАКИМ ОБРАЗОМ вы такую же операция провели с МОИМИ цифрами?
С вашими цифрами я не работал, ибо не вижу в этом смысла.
цитата:
Да причем здесь "боевые характеристики"? Речь шла об УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ тд, а не о ее "боевых характеристиках".
Так ведь боеспособность соединения напрямую зависит от его укомплектованности! Разве нет?
Сергей, перед нами стоят принципиально разные задачи. Я пытаюсь найти ответ на вопрос: почему случилась катастрофа 22 июня 41-го года, а вы пытаетесь доказать "невежество" Комбрига. Не старайтесь. Я уже объяснил вам тыщу раз, что меня не интересуют мелкие колебания штатного количества, мне до лампочки конкретная датировка тех или иных штатов и правильные архивные формулировки. Всё это не объясняет главного. Гораздо важнее, что РККА была не готова ЗАЩИЩАТЬ мирных людей. Содержание и наполнение штатов - лишь одна из сотен причин разгрома.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- Вы ведь, помнится, 
- участник сейчас на форуме