Отправлено: 23.06.06 15:28. Заголовок: Вопрос резунистам
Итак, допуская (гипотетически), что Дед, Комбриг и пр. правы, предлагаю дать оценку действиям США перед 7 декабря 1941 г.
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор? 2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров? 3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах? 4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.? 5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"? 6) Почему была острая нехватка минных заградителей? 7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор?
А что смущает? Предложите своё место базирования, но с учётом того, что баз всего 11 , а кораблей МНОГО, На Тихоокеанском театре. 1. Сан-Франциско (в бухте того же названия)—главная база флота, расположенная в одной из наиболее удобных и больших бухт мира; крупнейший судостроительный и ремонтный центр. 2. Бремертон—главная тыловая база в бухте Синклера (залив Пюджет Саунд), включающая, кроме порта Бремертон, также порты Сиетл и Орчард; оборудование базы допускает базирование кораблей любых классов; центр судостроительной и судоремонтной промышленности. 3. Пирл-Харбор—главная база флота в центральной части Тихого океана (на острове Оаху в группе Гавайских островов);первоклассная база-крепость, оборудованная для базирования крупных соединений флота. 4. Кавите—главная база флота на юго-западном побережья острова .Лусон (Манильская бухта), приспособленная для базирования кораблей до тяжёлых крейсеров включительно. 5. Сан-Диего—главная база флота на Калифорнийском побережьи, допускающая базирование кораблей всех классов. 6. Сан-Педро (Лос-Анжелос)—главная база флота, оборудованная для базирования крупных соединений кораблей., 7. Астория—маневренная тыловая база, расположенная в устьи реки Колумбия; используется для базирования эсминцев и подводных лодок. 8. Датч-Харбор—маневренная база флота и авиации на острове Уналяска (Алеутские острова). 9. Гонолулу—маневренная база на Гавайских островах; до организации базы Пирл-Харбор являлась главной базой флота. 10. Тутуила—маневренная база на острове того же названия в группе островов Самоа; база располагает хорошо защищённой бухтой Паго-Паго. 11. Бальбоа—маневренная база при входе в Панамский канал со стороны Тихого океана; включает базу подводных лодок, доступная для базирования кораблей всех классов.
Demon пишет:
цитата:
2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров?
Вопрос филосовский, из области наступательного-оборонительного оружия?Ну , положим, тогда ещё и самого понятия "ударный авианосец" не было. Первые авианосцы должны были в генеральном сражении линейных сил мешать маневрировать японским линейным силам. В силу того, что средняя скорость японцев конструктивно выше. Атаки самолётов и должны были нивелировать это преимущество. А как защищать территорию государства линкорами и надо ли это делать... Судя по Порт-Артуру - надо. Demon пишет:
цитата:
3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах?
Азия - она большая, и в большинстве своём в то время не независимая. Голландцы, французы, американцы. Почемуб амерам и не быть на Филлипинах, благо территория аж до 4.7.1946 под протекторатом США? Demon пишет:
цитата:
4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.?
Если Рузвельт 3 января 1940г запросил в конгресседенег на военные нужды - логично, что ему их дали. В сентябре 1940 года- программа "Флота двух океанов" сос своими авианосцами. В 1941 году приняли план, что в 1942 году доведут боевой парк сухопутных ВВС до 12,8 тыс самолётов ( с 3 тыс в августе 1940) и лётного состава до 163 тыс( с 64 тыс в августе 1940) - также логично , что пилотов надо начать готовить до 1942г. Demon пишет:
цитата:
5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"?
? Demon пишет:
цитата:
6) Почему была острая нехватка минных заградителей?
У кого ? У американцев - формально 1 минзаг спецпостройки - "Террор". Остальные - всё переоборудованные. Так это болезнь больших флотов - переоборудования. Амеры и англичане и в 1 мировую много чего под минзаги переделали , даж броненосец "Лондон". (да и технически минные заграждения в самом Тихом океане мало эффективны. Максимальная глубина Балтики- 470 метров , Марианской впадины- 11022 м. Жёлтое море , правда, мелкое ,но до него ещё доплыть надо ( на п/л желательно) или долететь. Что амеры и делали). Demon пишет:
цитата:
7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
ринулся к цели только с двумя быстроходными авианосцами — «Лексом» и «Сарой». Перед рассветом 7 февраля, находясь всего в 40 милях от Гавайев, он поднял в воздух 152 самолета, которые внезапно атаковали аэродромы атолла Оаху, «уничтожили» на них всю авиацию и завоевали полное господство в воздухе. Но такой успех показался тогда случайным, и главный посредник на маневрах заключил: «Нанесение мощного удара с воздуха по Оаху перед лицом сильной авиации, защищающей остров, весьма сомнительно. Авианосцы будут поражены, а нападающие самолеты понесут большие потери». Не убедили руководство американским флотом подобные же результаты учений 1937 и 1938 годов, когда авианосные эскадрильи «разбомбили» верфи, аэродромы и корабли в главной базе Перл-Харбор на атолле Оаху.
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор?
Практически на своей территории. Кажется сейчас есть такой штат.
Demon пишет:
цитата:
2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров?
А как можно добраться до территории США (Канаду и Мексику по понятным причинам в расчет не берем)?
Demon пишет:
цитата:
3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах?
В Азии боевых кораблей (разве миноноски?) не было и быть не могло. Под Курской дугой тоже. А с Филипинами у США был договор и гарантии. Обязались защищать, вот силы для защиты и содержали.
Demon пишет:
цитата:
4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.?
По тому что козлы. Готовить надо было, минимум с сентября 39-го. А, вообще, и того раньше. Идет Мировая война, что, сидеть сложа руки?
Demon пишет: [quote]5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"? 6) Почему была острая нехватка минных заградителей?
Козлы.
Demon пишет:
цитата:
7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
Дважды козлы. Только оборона слабой не была, просто никто не оборонялся. Тому есть разные версии.
И потом, Демон, чего пургу гнать? Почему Вы приписываете америкосам такое миролюбие? Вы задали вопрос "резунистам"? А какие такие "резунисты" такую чушь (про миролюбие США) утверждали. Хитрите, батенька. Выдумали глупость, приписали ее оппоненту и довольны. Так уже придумали бы позаковырестее. А то на Ваши детские вопросы легко ответить, не нанося урона чисто оборонительной (это Ваши идеи) доктрине США. С приветом. А.
Demon Предлагаю добавить еще один вопрос: 8) Почему США накануне войны не имели оборонительных планов, а только наступательные? И потребовать полного рассекречивания всех американских архивов :)
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А как можно добраться до территории США (Канаду и Мексику по понятным причинам в расчет не берем)?
Для обороны США от вторжения никаких кораблей вообще не нужно. Надо просто заминировать все пляжи, нарыть окопов вдоль побережья, заранее посадить в них солдат... Ну, и так далее :( Раз всего этого сделано не было, значит к обороне США не готовились.
Почему США накануне войны не имели оборонительных планов, а только наступательные?
Да да да. Архивы в студию! Что от нас скрывают янки? Агааааааа!
В.Веселов пишет:
цитата:
Для обороны США от вторжения никаких кораблей вообще не нужно. Надо просто заминировать все пляжи, нарыть окопов вдоль побережья, заранее посадить в них солдат... Ну, и так далее :( Раз всего этого сделано не было, значит к обороне США не готовились.
Вот вот вот. США - главный агрессор! Япония нанесла превентивный удар, бросилась, кк кролик на бронированного удава!
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Практически на своей территории. Кажется сейчас есть такой штат.
Т. е. амерам можно держать флот посреди океана, на базе, торчащей, как пуп, а СССР - нельзя? А ведь Белоруссия и Украина - это вековые территории Российской империи. А Гавайи?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А как можно добраться до территории США (Канаду и Мексику по понятным причинам в расчет не берем)?
Не, я не понял. Амерам можно было строить огромный флот, устраивать демонстартивные заходы ВСЕГО флота в Перл-Харбор. СССР приписываются агрессивные намерения "по умолчанию".
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
В Азии боевых кораблей (разве миноноски?) не было и быть не могло.
Не было? Читайте Мориссона. Вам название "Азиатская эскадра" что-нибудь говорит?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А с Филипинами у США был договор и гарантии
В духе деда я отвечу, что это была фикция, этот договор никто не собирался выполнять и пр. (полная аналогия с Чехословакией).
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Обязались защищать, вот силы для защиты и содержали.
Однозначный оккупационный режим. Разве Филиппины просили о защите? (ответ в духе деда и дракобукса.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Дважды козлы. Только оборона слабой не была, просто никто не оборонялся. Тому есть разные версии
О! В яблочко! Никто не оборонялся. Т. к. не умели, готовились только к наступленияю и т.д. (идёт перечисление традиционных аргументов резунистов).
Короче говоря, я всего лишь приложил теорию резунистов к другой стране. Как-то нормального ответа я не получил.
Alexsoft пишет:
цитата:
Первые авианосцы должны были в генеральном сражении линейных сил мешать маневрировать японским линейным силам. В силу того, что средняя скорость японцев конструктивно выше. Атаки самолётов и должны были нивелировать это преимущество.
Японы ориентировались на оборонительную доктрину вообще-то, и главный упор делали на массированные ночные атаки с целью выведения наибольшего количества кораблей противника из строя. Это было наиболее эффективная тактика в условиях превосходства США на море и с учётом наступательных планов США.
Это написано и в открытых источниках, кстати говоря. Сходу, чтобы дого не искать - "Суперкрейсера 1939-1945 г.г.", это один из выпусков "Морской коллекции".
Alexsoft пишет:
цитата:
В сентябре 1940 года- программа "Флота двух океанов" сос своими авианосцами. В 1941 году приняли план, что в 1942 году доведут боевой парк сухопутных ВВС до 12,8 тыс самолётов ( с 3 тыс в августе 1940) и лётного состава до 163 тыс( с 64 тыс в августе 1940) - также логично , что пилотов надо начать готовить до 1942г.
Ага. К СССР претензии выдвигают, а у США - всё в порядке, так и надо. Рост численности ВВС сумасшедший, массовая пострйока кораблей - это нормально. А ведь США - нейтрал. Значит, им готовиться к войне можно, а нам - табу?
Смешной вы товарисч Демон. Выдумываете какую-то чепуху про линкоры и авианосцы. Интересно, а как вы считаете Берлин или Москву с помощью линкоров можно взять? Предложите идею. Америка, как и Англия в 20 веке супердержава. Обе фактически островные гос-ва. Интересы обеих стран находятся вне их территорий. Потому наличие крупного флота есть возможность осуществлять их собственную политику. Потому ваши вопросы для детского сада. И потом никто и никогда не изображал США белыми и пушистыми. С чего ради? Но ни у США не у Англии небыло крупной сухопутной армии. А Берлины только матушка пехота берет. У СССР тоже была крупная судостроительная программа(вот это вообще непонятно). Куда плыть собрались?. Ваши примеры из другой оперы. Занимайтесь изучением наук. И не изобретайте всякий вздор. Мыслительный процесс вам страшно мучителен.
А я писал про Берлин? Или я имел ввиду Токио и Японию?
дед пишет:
цитата:
Америка, как и Англия в 20 веке супердержава. Обе фактически островные гос-ва
США - остров! Ура! Географическое открытие!
дед пишет:
цитата:
Интересы обеих стран находятся вне их территорий
Какие именно?
дед пишет:
цитата:
Потому наличие крупного флота есть возможность осуществлять их собственную политику
Итак, мошная армия для СССР - инструмент агрессии. Мощный флот США - инструмент обеспечения национальных интересов и "осуществления собственной политики". Интересно.
дед пишет:
цитата:
У СССР тоже была крупная судостроительная программа(вот это вообще непонятно). Куда плыть собрались?.
Океан - он большой. Это раз. Два - крупная кораблестроительная программа началась реализовываться после ВОВ. Три. До ВОВ планы строительства были резко сокращены по экономическим соображениям.
дед пишет:
цитата:
Интересно, а как вы считаете Берлин или Москву с помощью линкоров можно взять?
Нельзя. А вот обстрелять побережье Японии - вполне, что и было продемонстрировано в 1945 г. Также с их помощью не очень-то пообороняешь побередье США - осадка, видите ли, берег близко, береговые батареи справяться куда лучше. Тоже касается авианосцев, тяжёлых крейсеров и пр.
Или США собрались оборонять себя у берегов Японии? Тогда вперёд, Вам и флаг в руки!.
дед пишет:
цитата:
И потом никто и никогда не изображал США белыми и пушистыми.
Уверены? А как насчёт самого "оплота демократии"?
дед пишет:
цитата:
Занимайтесь изучением наук
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"
Раз вы такой "научный" человек, то должны бы знать, что теория имеет приложение ко всему спектру событий, а не только к конкретному факту. Иначе это - бред. Или опять предложите меряться пиписьками?
===А я писал про Берлин? Или я имел ввиду Токио и Японию? ===
Так какая разница, Токио или Москва, или Берлин? ЛЮБОЙ город может взять только сухопутная армия, никакие линкоры(трижды дредноуты), никакой город не возьмут, будь они хоть "линкорные авианосцы". Вы уж совсем-то не смешите.
==США - остров! Ура! Географическое открытие! ===
Экономика США, после Первой мировой войны, фактически - мировая экономика(после ВМВ, даже смешно говорить). Потому США в известном смысле - остров, т.к. экономические интересы в большой степени находятся за океанами. Следовательно требуют присутствия США. Чем это можно осуществить, естественно флотом. А вот интересы СССР все находились на континенте. Потому и не понятно куда СССР со своими линкорами плыть собирался?
===Океан - он большой. Это раз. Два - крупная кораблестроительная программа началась реализовываться после ВОВ. Три. До ВОВ планы строительства были резко сокращены по экономическим соображениям. ===
Ну так планы громадные до ВОВ были? Были. Что задумывалось? А плыть СССР мог только в страны с социализьмом. Вот он ответ на мировую революцию.
===Итак, мошная армия для СССР - инструмент агрессии. Мощный флот США - инструмент обеспечения национальных интересов и "осуществления собственной политики". Интересно. ===
Чего интересного? Ежику ясно. Флот не может реально угрожать континентальным странам. Сухопутная армия безусловно, может. Ну войдут корабли во Владивосток или скажем Гамбург, ну постреляют, а дальше то чего? Кроме того флот очень уязвим по сревнению с сухопутной армией. И еще совсем не факт, что в 30 годы флот(любой) мог безнаказанно появится в портах. Авиация однако.
===Нельзя. А вот обстрелять побережье Японии - вполне, что и было продемонстрировано в 1945 г. ===
Вот вы сами доказываете, что флот не всемогущь. Как видите только в 45. И то только после Мидуэя и Гуадалканала.
===Уверены? А как насчёт самого "оплота демократии"? ===
А чего плохого? Демократия - чай не коммунизьм. При коммунизьме еда куда-то девается(прямо беда), а при демократии наоборот появляется. Вот народ и предпочитает демократию. А раз есть демократия, значит есть и оплот и пусть будет. В общем ваши фантазии вас далеко могут завести, в дебри. Оставте США в покое, хорошая страна. Нам у неё надо учится.
Ну так планы громадные до ВОВ были? Были. Что задумывалось? А плыть СССР мог только в страны с социализьмом. Вот он ответ на мировую революцию.
А прочитать написанное не судьба? Планы были резко сокращены. Что не понятного? Собирались построить 15 линкоров - начали строить три.
дед пишет:
цитата:
Флот не может реально угрожать континентальным странам. Сухопутная армия безусловно, может.
Зато он может РЕАЛЬНО угрожать МОРСКИМ странам. Японии. И очень сильно. В открытых истониках об этом чётко написано, что для Японии главной головной болью было остановить армаду американских линкоров.
дед пишет:
цитата:
Вот вы сами доказываете, что флот не всемогущь. Как видите только в 45. И то только после Мидуэя и Гуадалканала.
1) Ещё раз повторяю: как Вы будете защищать побережье США при помощи линкоров и авианосцев? Как? 2) Посчитайте, сколько было артналётов по Гуадалканалу. Обоюдных, причём. ТОлько всякий раз линкоры & Ко наносили удар, а не обороняли остров.
дед пишет:
цитата:
А чего плохого?
Самомнение - всегда плохо.
дед пишет:
цитата:
При коммунизьме еда куда-то девается(прямо беда), а при демократии наоборот появляется.
Я только спустя 15 лет стал жить так, как жил при коммунизме. ТОлько родители мои работали ну никак не на партийных должностях. Я вообще считаю, что плохо живёт тот, кто ничего не делает. А потом плачет про режим.
Demon пишет:
цитата:
Раз вы такой "научный" человек, то должны бы знать, что теория имеет приложение ко всему спектру событий, а не только к конкретному факту. Иначе это - бред.
Возражения есть?
А ещё я писал, что каждая страна развивает тот тип вооружённых сил, который соответствует её положению и её интересам.
Критикуете СССР за сильную армию - плиз. Но тогда ругайте и США + Англи + Ко за огромные флоты.
===А прочитать написанное не судьба? Планы были резко сокращены. Что не понятного? Собирались построить 15 линкоров - начали строить три. ===
Судьба, судьба. Так я и говорю, нам интересно не что было, а что ЗАДУМЫВАЛОСЬ? Куда на 15 линкорах плыть собирались? Вы же должны понимать, что линкоры для чего-то задумывались. А то у вас как у Исаева. Спрашиваешь, товарисчи, для чего 25 тысяч танков нагородили? Да, так, мол площадь же. Умрешь не встанешь.
===Зато он может РЕАЛЬНО угрожать МОРСКИМ странам. Японии. И очень сильно. В открытых истониках об этом чётко написано, что для Японии главной головной болью было остановить армаду американских линкоров.===
А вам какое дело до морских стран? Ни какой армады линкоров у американцев не было. Японский линейный флот был значительно мощнее американского, мало того, так и авианосный флот Японии был более многочисленным. Другое дело, что Япония проиграла битву при Мидуэе и фактически лишилась авианосцев. А без авианосцев война на море была Японией проиграна. Вот почему американцы смогли обстреливать из пушек линкоров японские острова только в 45 году. До 45 года слабо было(кишка тонка).
===При коммунизьме еда куда-то девается(прямо беда), а при демократии наоборот появляется.
Я только спустя 15 лет стал жить так, как жил при коммунизме. ТОлько родители мои работали ну никак не на партийных должностях. Я вообще считаю, что плохо живёт тот, кто ничего не делает. А потом плачет про режим. ===
Да вы просто счастливчик, при коммунизьме пожили. Нам только обещали к 80 году. Мы губы-то раскатали. Не довелось. Что-то мне подсказывает, что в 80 году вы дай Бог если под стол пешком бегали. Ибо сморозить такую глупость про коммунизьм могут только люди сильно книжки читающие(специфические). От пропагандистов-агитаторов. Чудак вы. Живите, радуйтесь.
------------ Смешной вы товарисч Демон. Дурачок вы, дурачок-с, Демон. Для затравки
------------ Выдумываете какую-то чепуху про линкоры и авианосцы. (Вы просто глупый фантазер.) Усиливает обструкцию.
------------- Интересно, а как вы считаете Берлин или Москву с помощью линкоров можно взять? Пушкой да по воробьям. (Ну и осел!) дед выхватывает часть довода и ловко превращает его в сам довод. Оппонент же имел в виду весь флот, включая авианосцы и средства транспортировки.
------------- Америка, как и Англия в 20 веке супердержава. Да, да, да.
------------- Обе фактически островные гос-ва. Бла-бла-бла. врет дед, умалчивает а) об империи Великобритании, б) о всемирном влиянии США. С чего бы это Рузвельт писал открытое письмо Гитлеру и просил того дать гарантии ненападения двум десяткам стран мира?.. Материк принять за остров - дед просто Крузо...
------------- Интересы обеих стран находятся вне их территорий. Бла-бла-бла... (Я-то думал, что интересы людей там, где они есть.)
------------- Потому наличие крупного флота есть возможность осуществлять их собственную политику. (Вот и ответ: зачем людям, а не только коммунистам, оружие - чтобы защищать собственные интересы.)
------------- Потому ваши вопросы для детского сада. Вы не только дурачок, вы впали в детство.
------------- И потом никто и никогда не изображал США белыми и пушистыми. С чего ради? (дед тщится доказать беспристрастность, но люди со стажем верят в нее, как в НЛО)
------------- Но ни у США не у Англии небыло крупной сухопутной армии. (Дело не в том, что не было, а в том, для чего она нужна. Понадобилось, США создали большую сухопутную армию, а Англичане - среднюю.)
------------- А Берлины только матушка пехота берет. Бла-бла-бла.
------------- У СССР тоже была крупная судостроительная программа(вот это вообще непонятно). Куда плыть собрались? (дед "остров"-Америку любит, позволяя ему иметь огромный флот, а "внутренний материк" СССР - нет.) (дед указывает СССР, что им надо делать - сидеть на своем материке и не рыпаться.)
-------------- Ваши примеры из другой оперы. Занимайтесь изучением наук. И не изобретайте всякий вздор. Мыслительный процесс вам страшно мучителен. Молчи, сынок, пока я есмь.
--------------- ВЫВОД дед - спекулянт чистой воды - универсальные "аргументы" Резуна тот час же теряют свою универсальность, читай: объективность, когда их поворачивают против другой стороны. дед - вы старый занудный, порой шаловливый, спекулянт.
А вам какое дело до морских стран? Ни какой армады линкоров у американцев не было. Японский линейный флот был значительно мощнее американского, мало того, так и авианосный флот Японии был более многочисленным.
Вот как у нас учат историю.
США - 17 ЛК, Япония - 10 ЛК (включая 4 линейных крейсера).
дед пишет:
цитата:
Другое дело, что Япония проиграла битву при Мидуэе и фактически лишилась авианосцев.
Американцы при Санта-Крусе Вам не поверили бы. На Марианских островах в 1944 г. японцы выставили 9 авианосцев. Лишились авианосцев, говорите?
После Санта-Круса у американцев остался лишь повреждённый "Энтерпрайз" против пол-дюжины японцев.
дед пишет:
цитата:
Так я и говорю, нам интересно не что было, а что ЗАДУМЫВАЛОСЬ?
Клюевая фраза к пониманию резунистов. плевать, что было! А идейки-то, идейки куда девать?
дед пишет:
цитата:
Вот почему американцы смогли обстреливать из пушек линкоров японские острова только в 45 году. До 45 года слабо было(кишка тонка).
А до этого бомбили Токио в апреле 1942 г., обстреливали все встречные и поперечные отсрова из ГК линкоров + аивианосцы не дремали.
Да, Дед, в курсе ли Вы, что орудия ГК американских линкоров имели именно "гаубичные характеристики"? Да-да, 16" снаряд весил 1221 кг. и имел начальную скорость 700 м/с, что на 100 м/с ниже скорости обычных 16" снарядов, вес которые не превышал 1016 кг.?
Вопрос: ЗАЧЕМ АМЕРИКАНСКИМ ЛИНКОРАМ ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ?
Жду точного ответа. Я ответ правильный знаю, но мне интересна позиция резуниста.
===Вот как у нас учат историю. США - 17 ЛК, Япония - 10 ЛК (включая 4 линейных крейсера).===
Да я уже старый учить. Склероз, другой раз. Вот счас ну не могу вспомнить название островка(вертится, а не могу). У американцев одноименно называется флагманский вертолетоносец. Скоко чего, 10 ли 17 ли, знаю, что в начале у японцев на 3 авианосца было больше. И потом ЛК говорят разные бывают. Но об этом вы с О.Тишковым. Он по-моему тоже "адмирал".
====Так я и говорю, нам интересно не что было, а что ЗАДУМЫВАЛОСЬ? Клюевая фраза к пониманию резунистов. плевать, что было! А идейки-то, идейки куда девать?====
При чем тут резунисты? Вам надо коммунистов изучать. Коммунизьм это ведь учение, т.е. те самые идейки. Вот идейки и интересны. Куда это плыть коммунисты собирались? Вы книжки пишете, разобъясните. А то вон О.Тишков не понимает(не охватывает, он оказывается еще и думает). Вот полюбуйтесь, на его глубокую "думу"....
===Потому наличие крупного флота есть возможность осуществлять их собственную политику. (Вот и ответ: зачем людям, а не только коммунистам, оружие - чтобы защищать собственные интересы.) ===
Я же говорю, не доходит до человека(не догоняет). Его по-русски спрашивают. Зачем КОММУНИСТАМ оружие? А он опять мол людям. Зачем людям оружие мы знаем, без Тишковых. Зачем коммунистам?
===Вопрос: ЗАЧЕМ АМЕРИКАНСКИМ ЛИНКОРАМ ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ? ===
Полагаю, что стрелять, по супостату. Я в судомодельных кружках не состою. Я честно говоря и не знаю чем они отличаются. Резунисты тут с которой стороны, прямо весь измучился.
=== Я ответ правильный знаю ===
Я за вас рад. Вот, что значит заниматься в течение семестра. Вам на историю больше надо налегать.
У американцев одноименно называется флагманский вертолетоносец.
ъ
"Иводзима" есть. "Гуадалканал" есть. Их серией выпустили. Какой именно?
дед пишет:
цитата:
Скоко чего, 10 ли 17 ли, знаю, что в начале у японцев на 3 авианосца было больше
Ну да, фигня, 10 против 17! Вах-вах!
Особенно с учётом того, что у японцев из 10 ЛК было 4 линейных крейсера типа "Конго" постройки 1916 г., скопированных с английского "Лайона". 4 ЛК типа "Фусо" + 2 типа "Нагато". Всё! Самый молодой - "Нагато" с 8х16" стволов. Остальные корабли имели по 8 - 10 стволов калибра 14".
Сравните с амерами, у которых было не менее 2 единиц постройки 1941 г. ("Вашингтон" и "Норт Кэролайна" с 9х16"стволов) + 4 "Саут Дакота" на подходе. + 17 более старых единиц, из которых 2 с 16" артиллерией, остальные имеют от 10 до 14 стволов 14".
дед пишет:
цитата:
знаю, что в начале у японцев на 3 авианосца было больше
Считаем? У японцев 6 единиц ударных (Акага, Кага, Хирю, Сорю, Сёкаку, Дзуйкаку). У американцев - 5 шт. (Лекс, Сара, Энтерпрайз, Хорнет, Йорктаун). 6 - 5 = 1. Никак три не получается.
дед пишет:
цитата:
же говорю, не доходит до человека(не догоняет). Его по-русски спрашивают. Зачем КОММУНИСТАМ оружие?
Чтобы им воевать! ВОЕВАТЬ! Что не ясно?
дед пишет:
цитата:
Полагаю, что стрелять, по супостату. Я в судомодельных кружках не состою. Я честно говоря и не знаю чем они отличаются. Резунисты тут с которой стороны, прямо весь измучился
Полагаете? А про чекистов с гаубичной артиллерией теорию развить не хотите? Т. е. теория про наступательное оружие даёт-таки слабину?
дед пишет:
цитата:
Вот, что значит заниматься в течение семестра
Наивный человек! Какой семестр? Я уже давно закончил ВУЗы. Пока что хватит.
Ну так как с теорией? Получается, неприменима она к широкому кругу вещей. Извините, но защита кандидатской выглядит у Вас слабо.
Есть предложение к администрации. Деда заслать в ридонли за имеющие место обзывание других участников форума и невежество в обсуждаемой теме. Реабилитировать только после сдачи зачота по развитию морских флотов в 1941 году.
Особенно с учётом того, что у японцев из 10 ЛК было 4 линейных крейсера типа "Конго" постройки 1916 г., скопированных с английского "Лайона". 4 ЛК типа "Фусо" + 2 типа "Нагато". Всё! Самый молодой - "Нагато" с 8х16" стволов. Остальные корабли имели по 8 - 10 стволов калибра 14". ===
У японцев вроде 2 ЛК были один на букву Я.. назывался , а второй его собрат. (я по-японски понимаю, через переводчика). Во всяком случае японцы американского флота не боялись.
===Считаем? У японцев 6 единиц ударных (Акага, Кага, Хирю, Сорю, Сёкаку, Дзуйкаку). У американцев - 5 шт. (Лекс, Сара, Энтерпрайз, Хорнет, Йорктаун). 6 - 5 = 1. Никак три не получается. ====
Спорить не буду. Где-то с недели 2 назад по каналу "история" показывали развитие войны на Тихом океане, там разбирали какой-то конкретный бой довольно крупный и промелькнула фраза(а я запомнил), что у японцев на 3 авианосца было больше. Да бог с ними.
===Зачем КОММУНИСТАМ оружие? Чтобы им воевать! ВОЕВАТЬ! Что не ясно? ====
Так и не ясно, как с 15 линкорами. Зачем? И с кем? Оружие коммунистам потребовалось в огромных количествах, когда никакого Гитлера не было. Вот и объясните. Ведь ради этого оружия(и линкоров в том числе), были голодом заморены миллионы наших людей, а сколько людей было погублено в коллективизацию. И все это ради оружия. Вот и спрашивается зачем оно было нужно коммунистам? Потому к потерям 41 г смело плюсуйте этих погубленных коммунистами людей. Они погибли за ржавые танки(по вашему), которые были брошены в первые дни войны. Вы вот это объясните. Вот это история. Нам давали объяснение, мол к войне готовились. Вот и вопрос. К какой, с кем? До Гитлера еще целых 3 года. Ни у Англии, ни у Франции нет наступательной армии, Рейхсвер =0. Вот и объясните ради чего, коммунисты творили эти изуверства(иначе их и назвать нельзя). Но если сами коммунисты признаются официально, что готовились к войне, а с кем не говорят, то Суворов и пишет к какой. Попробуйте придумать другое правдоподобное объяснение, кроме Ледокола.
===Полагаете? А про чекистов с гаубичной артиллерией теорию развить не хотите? Т. е. теория про наступательное оружие даёт-таки слабину?===
Это вы так с кораблей на чекисткий бал? А чего там вам не нравится? Или чекистов небыло?
===Извините, но защита кандидатской выглядит у Вас слабо===
Я и букварь-то лет 56 назад искурил, а вы кандидатская, это вам надо дерзать.
У японцев вроде 2 ЛК были один на букву Я.. назывался , а второй его собрат. (я по-японски понимаю, через переводчика). Во всяком случае японцы американского флота не боялись.
Постройки 1942 г. Ямато, Мусаси. Третий - Синано - перестроили в крупнейший в мире авианосец. Потоплен в ноябре 1944 г. ПЛ "Арчер-Фиш" (именно через дефис - нестандартное название).
Американцы ответили 10 ЛК новейшей постройки. По состоянию на 7.12.1941 г. счёт 2 : 0 в пользу США.
дед пишет:
цитата:
. Где-то с недели 2 назад по каналу "история" показывали развитие войны на Тихом океане, там разбирали какой-то конкретный бой довольно крупный и промелькнула фраза(а я запомнил), что у японцев на 3 авианосца было больше. Да бог с ними.
Канали "История"? Который ДТВ? Самый тупой видеоканал. Переводчики там такого напереводят, что господи прости! Я не удивлюсь, если у них будет и на 30 АВУ больше.
дед пишет:
цитата:
Зачем? И с кем? Оружие коммунистам потребовалось в огромных количествах, когда никакого Гитлера не было. Вот и объясните
Это уже многократно объяснили в соседних ветках.
дед пишет:
цитата:
Они погибли за ржавые танки(по вашему), которые были брошены в первые дни войны.
Про ржавые танки уже объяснили в разделе про танки.
Про брошенные танки тоже уже объясняли. И про бросание их в первые дни войны уже рассказывали, и пришли к выводу, что это - байки и сплетни.
дед пишет:
цитата:
Ни у Англии, ни у Франции нет наступательной армии
А существуют оборонительные армии?
дед пишет:
цитата:
Но если сами коммунисты признаются официально, что готовились к войне, а с кем не говорят
Говорят. уже всё подбробненько расписали в параллельных ветках.
дед пишет:
цитата:
Попробуйте придумать другое правдоподобное объяснение
Уже дано многократно, со ссылочкой на документики, в отличии от фантазий "Ледокола".
дед пишет:
цитата:
Это вы так с кораблей на чекисткий бал? А чего там вам не нравится? Или чекистов небыло?
Нет, Вы можете ответить на прямой вопрос: ЗАЧЕМ ЛИНКОРАМ США ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ? Зачем даже старые ЛК получили аналогичное вооружение при перестройках? ЗАЧЕМ? Оборонять берега США? А не проще поставить береговыве батареи, которые ВСЕГДА более эффективны, чем корабли?
дед пишет:
цитата:
Я и букварь-то лет 56 назад искурил, а вы кандидатская, это вам надо дерзать.
Вы очень плохо обращаетесь с книгами, вот что я хочу сказать.
===Зачем? И с кем? Оружие коммунистам потребовалось в огромных количествах, когда никакого Гитлера не было. Вот и объясните
Это уже многократно объяснили в соседних ветках. ===
Кто, где? Читал только 2 ответа а) А зачем капиталистам оружие? б) Ваше. Воевать. Вы это объяснениями считаете? Пока еще ни кто еще не дал ответа на этот вопрос. Предпочитают ширину гусениц обсуждать. Это один из главных вопросов Ледокола.
===Уже дано многократно, со ссылочкой на документики, в отличии от фантазий "Ледокола". ===
Жертвы голодоморов и коллективизаций по вашему фантазии? Богатые у вас фантазии.
===Нет, Вы можете ответить на прямой вопрос: ЗАЧЕМ ЛИНКОРАМ США ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ? Зачем даже старые ЛК получили аналогичное вооружение при перестройках? ЗАЧЕМ? Оборонять берега США? А не проще поставить береговыве батареи, которые ВСЕГДА более эффективны, чем корабли? ====
Берега США оборонять не зачем. Неоткого. Вы этой простой вещи не понимаете? США - мировая держава. Она контролирует едва ли не пол экономики всего мира. Потому должна обеспечить свое присутствие. Рузвельт по-моему выдвинул идею в сенате, что каждый миллион долларов США должен охранять один солдат и один матрос.
===А не проще поставить береговыве батареи, которые ВСЕГДА более эффективны, чем корабли ===
Сначала вы говорите, что линкоры и авианосцы, суть для агрессии. Когда вам говорят, что флот не может захватывать континентальные страны и даже вход в порты сопряжен с трудностями организации атаки. Потому что наземные силы всегда более многочисленны и укрыты. Вы начинаете сами себя опровергать, говоря про береговые батареи. И представте я в этом с вами полностью согласен.(только не по США, а по России). Я даже здесь когда-то предлагал вообще отказаться от Балтийского и Черноморского флотов(в нынешнем состоянии), как безполезный балласт.
цитата: А как можно добраться до территории США (Канаду и Мексику по понятным причинам в расчет не берем)?
Для обороны США от вторжения никаких кораблей вообще не нужно. Надо просто заминировать все пляжи, нарыть окопов вдоль побережья, заранее посадить в них солдат... Ну, и так далее :( Раз всего этого сделано не было, значит к обороне США не готовились.
Воистину Веселов от слова веселье. Стандарт "антирезуниста" - придумать глупость (или самому так понимать?), приписать оппоненту и балдеть.
Я разве писал об высадке японского десанта на побережье США? Кому такая дурь может прийти в голову?
А добраться до территории США (я так писал, и это не тождественно десантированию) можно только океаном. Подогнать линкоры и жахнуть главным калибром. А береговых батарей не напасешся, они стационарны, а кораблик подплыл и уплыл, из другой точки стрельнул по другому объекту. Можно добраться авианосцами, да побомбить малость. Вот америкосы и везли из Британии(!) дирижабли заграждения (а не мины по пляжам - веселый базар). Потом надо защищать свои морские пути. А как без тяжелых кораблей, клгда они есть у вероятного (Япония) противника?
Впрочем веселье удлинняет жизнь. Еще порадовал Демон. Ну не ожидал от человека, делающего вид что читает книги. Должен ведь русский язык знать. Но то же прикалывается.
Demon пишет:
цитата:
цитата Деда: Америка, как и Англия в 20 веке супердержава. Обе фактически островные гос-ва
Ответ Демона США - остров! Ура! Географическое открытие!
Демон, Вы не заметили маленького слова "фактически"? Никто не утверждает, что США расположены на острове, но их, США, экономика т.с. островного характера, когда большая часть внешней торговли, почты, миграции граждан и т.п. проходит морем (океаном).
К стати, вопрос на засыпку: как Вы относитесь к названию "Каспийское МОРЕ"? Тут Вам географическим открытием не пахнет? Ладно, повеселились и будет. А.
Подогнать линкоры и жахнуть главным калибром. А береговых батарей не напасешся, они стационарны, а кораблик подплыл и уплыл, из другой точки стрельнул по другому объекту.
О, совсем близко к истине!!! А почему Вы тогда отказываете в праве СССР иметь танки, которые в отличие от УРов не стационарны, и могут точно также "подползти и уползти, из другой точки стрельнуть по другому объекту"?
Какие же это крейсера? Самые, что ни на есть супердредноуты.
Вообще-то супердредноуты - это тип "Ямато". Тип "Конго" - именно линейный крейсер. То, что у него 410мм на борту - так и у "Худ" тоже 406. Вот все японские линейные силы http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_06/02.htm Как мы видим - "Конго" линейный крейсер.
Как супердредноуты они формально классифицировались в конце первой мировой.
Ну да. Только когда их успели переделать в линейные крейсера? И главное зачем?
Как вы себе представляете переделку ЛК в ЛКК? Тут пару тысяч тонн брони снять, туда пару десятков тысяч л.с. добавить? Они сами по себе изначально как линейные крейсера проектировались, однако получился гибрид - броня ЛК и скорость за 30уз.
Вообще ИМХО разница между линкорами и линейными крейсерами была до ВМВ. Все батлшипы, построенные(доведенные, непостроенные) во время оной уже просто быстроходные линкоры.
Так "Сестрицы-уродки"("Нельсон" и "Родней") - линкоры. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - линейные крейсера.
А "покетбалшипы" (они же панцершиффы тип А) - это то, что должно было получиться из тяжелых крейсеров без ограничений морских договоров.
И плз. полистайте все-же мой линк - много хорошей инфы.
===А почему Вы тогда отказываете в праве СССР иметь танки, которые в отличие от УРов не стационарны, и могут точно также "подползти и уползти, из другой точки стрельнуть по другому объекту"?===
Извините. Только кто, где и когда отказывал СССР иметь танки? Никто. И вопрос не в наличии у СССР танков, а в их количестве. Неуклюжее объяснение большой территорией СССР выглядит по меньшей мере смешно. Вы не находите? Потому исайсам и говорят, что если вы придумываете причину, так хоть придумывайте её хотя бы правдоподобной. Ни одному СССР-му историку такое объяснение(большой территории) в голову не приходило. Потому, что это дурь не сусветная.
Извините. Только кто, где и когда отказывал СССР иметь танки? Никто. И вопрос не в наличии у СССР танков, а в их количестве. Неуклюжее объяснение большой территорией СССР выглядит по меньшей мере смешно. Вы не находите? Потому исайсам и говорят, что если вы придумываете причину, так хоть придумывайте её хотя бы правдоподобной. Ни одному СССР-му историку такое объяснение(большой территории) в голову не приходило. Потому, что это дурь не сусветная.
Нет, смешным не нахожу... Возможности быстрой переброски танков между ТВД или внутри них не было, поэтому брали количеством. Мне же более смешна версия: у кого больше танков, тот и агрессор...
Потому и про линкоры Вас спрашивают. Вы думаете Демон искренне верит в агрессивность США из-за их огромного ударного флота? Не-а, он просто использует чисто суворовскую логику
И вопрос не в наличии у СССР танков, а в их количестве. Неуклюжее объяснение большой территорией СССР выглядит по меньшей мере смешно. Вы не находите? Потому исайсам и говорят, что если вы придумываете причину, так хоть придумывайте её хотя бы правдоподобной. Ни одному СССР-му историку такое объяснение(большой территории) в голову не приходило. Потому, что это дурь не сусветная.
Не нравится - не ешьте.
Простой факт: Англия, начиная с 1930 г., в год строила по 1 полной флотилии эсминцев. Т.е. по десятку единиц в год. Хороший темп!
Энциклоп пишет:
цитата:
Ну да. Только когда их успели переделать в линейные крейсера? И главное зачем?
Они изначально проектировались как линейные крейсера. Потом прошли ряд модернизаций, но суть не поменялась.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
береговых батарей не напасешся, они стационарны, а кораблик подплыл и уплыл, из другой точки стрельнул по другому объекту.
"Мужики и не знали!" (С) Малыш.
Про Дарданеллы слышали? Там турки, как истые азиаты, отбились от Антанты при помощи полевых батарей, минных заграждений и пр.
Огонь броненосцев по береговым батареям оказался совершенно неэффективным...
Потому и про линкоры Вас спрашивают. Вы думаете Демон искренне верит в агрессивность США из-за их огромного ударного флота? Не-а, он просто использует чисто суворовскую логику
Именно так!
Я применяю логику резунистов к США. И всё! Неужели они думают, что у меня такой же звон в голове, как и у них?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мыслительный процесс вам страшно мучителен. 
- участник сейчас на форуме