Отправлено: 23.06.06 15:28. Заголовок: Вопрос резунистам
Итак, допуская (гипотетически), что Дед, Комбриг и пр. правы, предлагаю дать оценку действиям США перед 7 декабря 1941 г.
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор? 2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров? 3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах? 4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.? 5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"? 6) Почему была острая нехватка минных заградителей? 7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Да и в 45 с советизацией Вост. Европы обошлось без особых проблем. Потому ваш вывод не более чем спорное предположение. Однако реалиям абсолютно не соответствующий.
Ага. А про Австрию - забыли... Какой там строй оказался после оккупации СССР? Часом, не капитализм?
"Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!" - Собственно, время от времени затрагиваются тезисы ревизионистов, а не книги С/Р.
===Опять старческий склероз у Вас.... Не было захвата там, вернули земли - отторжение которых не признавал ни СССР, ни страны Антанты. А в Бессарабии военные действия ВООБЩЕ не велись.===
Ув. Диего. Вы же не глупый человек, бросьте вы про склероз... А разве я писал, что в Бессарабии велись боевые действия? Я писал, что её сначала захватила армия, а потом она советизирована была. Я конечно не могу соперничать с вами в исследованиях исторических. Но что-то не припомню, чтоб территории Прибалтики, Зап.Укр. и Белар. с Бессарабией считались спорными. Или государства Польша и Румыния были не признаны мировым сообществом. Так может и территория Финляндии была спорной? Потому когда некоторые рьяные историки "обосновывают" данные территориальные "приобретения" СССР, мотивируя тем, что эти мол территории всегда входили в Рос. империю, простите, но просто смешны. Укажите мне документ или международную декларацию(или хотя бы Конституцию СССР) в которой бы черным по белому было написано, что СССР являлся ПРАВОПРИЕМНИКОМ, Российской империи и соответственно претендует на отторгнутые от последней территории. Я что-то такого не слыхал.
===Соображения от 15 мая - предложение ПРЕВЕНТИВНОГО удара по отмобилизованному противнику. Цель - разгромить немецкую армию ===
Верно, такую задачу перед военными поставил т. Сталин(отсюда и соображения). А советизируют те, кому т. Сталин ставит задачу советизировать. Правда Германия 15 мая - союзник СССР(или наоборот, на ваш вкус). А удар по союзнику, как расценивать? Почему тогда привентивный удар Германии по союзнику СССР мы считаем вероломной агрессией? Потому Алексей Валерьевич и расказывает нам сказку про наступление. Мол обороняться можно и наступлением и даже проводит всякие аналогии с Курской дугой и прочими. Только этот прием расчитан на легковерных. Ибо наступление в ходе войны и наступление , как НАЧАЛО войны с политической т.з. совсем не одно и тоже. Потому поведение РККА и политического руководства СССР в 41 скорее напоминает положение охотника в попытке не СПУГНУТЬ дичь. Вот почему на протяжении более 40 лет слова - наступление , как оборона в 41 году было под строжайшим табу. Посмотрите любой х.фильм или х. литературу до 80 года . И вы увидите. Начало войны - падают в боевом развороте самолеты с черными крестами коровы и люди бегут. А что? Как? Даже фильм Симоновский "Живые и мертвые", как там красноармейцы с камнями на Тигры и самолетов нет, ничего нет. Одно слово, мирно мы спим - лежим, а на нас напали. Причем для народа это именно так и было. Одни было (во времена "оттепели" заикнулися, Некрич с Григоренко), что мол не совсем мол так было. И где они? Потому и хочется разобраться в этой трагедии.
Потому когда некоторые рьяные историки "обосновывают" данные территориальные "приобретения" СССР, мотивируя тем, что эти мол территории всегда входили в Рос. империю, простите, но просто смешны. Укажите мне документ или международную декларацию(или хотя бы Конституцию СССР) в которой бы черным по белому было написано, что СССР являлся ПРАВОПРИЕМНИКОМ, Российской империи и соответственно претендует на отторгнутые от последней территории.
Хм. Два раза хм. А что Вы тогда про Петра I скажете?
Думаю, я знаю: Россия - агрессор в отношении Швеции. Т. к. нет документика о том, что Россия Петра I является приемницей России Василия Шуйского. И плевать, что русские не признавали оккупацию "пятин" Великого Новгорода. Главное, что они напали первыми!
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Превентивный удар - удар, предпринимаемый с целью предупредить действия противника. В данном предложении не содержится каких-либо прогнозов относительно действий немцев, а всего лишь констатируется, что они находятся в более выгодных условиях относительно сроков развёртывания, что может дать им преимущество в случае начала войны. Никаких утверждений о возможности или близости этой войны здесь не делается. Diego пишет:
цитата:
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Здесь говорится о том, что в случае начала войны необходимо упредить немцев в развёртывании и атаковать их первыми. Предложения взять на себя инициативу начала военных действий этот абзац не содержит. Собственно, чтобы понять, чего хотели авторы документа от тов. Сталина, необходимо взглянуть на пункт IX:
цитата:
Прошу: 1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; 3. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; 4. Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки. <Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов>
Как видим, дать отмашку на начало военной операции Жуков и Василевский не просили. Хочу обратить внимание на слово своевременно в отношении времени проведения скрытой мобилизации и сосредоточения. К тому же предложения продожать строительство жел. дорог по плану 41 года (видимо в течении всего 1941), а также начать в 1942 строительство УРов на границе с Венгрией очевидно не имели бы никакого смысла, если бы авторы "соображений" действительно хотели бы нанести превентивный удар по Германии в ближайшем будующем. В целом из текста документа следует, что авторы считали осуществление предлагаемого ими плана (а стало быть и начало войны) событием эвентуальным, а не необходимым.
====Рукопись статьи Тухачевского с правками Сталина (1935) выдержки
«Придя в январе 1933 года к власти, Гитлер заявил, что ему потребуется четыре года для уничтожения кризиса и безработицы в Германии. Эта национал-социалистическая демагогия так и осталась пустой демагогией. Зато, как теперь становится ясным, за этим демагогическим планом скрывался другой, гораздо более реальный, четырехлетний план создания гигантских вооруженных сил..... =====
не припомню, чтоб территории Прибалтики, Зап.Укр. и Белар. с Бессарабией считались спорными
Это старческое. Напоминаю: Зап.Укр. и Беларуссия до линии Керзона признавались именно российскими/советскими в 1920г. По принятому в Версале этническому принципу, да. А принадлежность Бессарабии румынам не была признана никогда, и до 1940 официально считалась временно оккупированой.
В данном предложении не содержится каких-либо прогнозов относительно действий немцев, а всего лишь констатируется, что они находятся в более выгодных условиях относительно сроков развёртывания, что может дать им преимущество в случае начала войны.
В данном предложении, как Вы верно подметили , действительно прогнозов не содержится. А вот в пяти предыдущих предложениях - даже очень содержатся прогнозы - и куда ожидается удар и какими силами.
chem пишет:
цитата:
Здесь говорится о том, что в случае начала войны необходимо упредить немцев в развёртывании и атаковать их первыми. Предложения взять на себя инициативу начала военных действий этот абзац не содержит.
Не понял Вашу мысль... Т.е. Германия объявляет нам войну, но мы атакуем первые?
Потому когда некоторые рьяные историки "обосновывают" данные территориальные "приобретения" СССР, мотивируя тем, что эти мол территории всегда входили в Рос. империю,
Это кто так с Вами поступил? Это не историк, был, не волнуйтесь, это подделка... Может, Суворов? :)) Обоснование было четко дано советским правительством: отодвинуть границу от Ленинграда и получить базы. Потом, в 1945, Печенгу получили в качестве репараций за нападение на СССР финнов в 1941.
"Это вы о чем?" - Это 30-е, дедуля. Тогда массам промывали мозги не хуже теперешнего :) Гитлер поднял Германию (Тухачевский и большевики сие признать, конечно, не могли), но при этом тайно создавая огромную военную машину (читайте Ширера).
===Ага. А про Австрию - забыли... Какой там строй оказался после оккупации СССР? Часом, не капитализм? ===
Капитализьм, капитализьм. Скажу только, что любое исключение лишь подтверждает правило. Разве этот факт отрицает советизацию Вост.Европы? Нет. Птому ваше возражение, извините мимо.
===Представительские модели "седан" пошли в серию с 1990 г. 2006 - 17 = 1989. Тогда их не было в природе. ===
Все верно просто я забыл про первую машину .Тойоту-кресту. А машина Скорпио(именно седан) - великолепная машина(почему-то я хотел именно эту). Истинная американка, хоть и немецкой сборки. Когда подошло время её менять у нас супругой чуть не до скандала дело дошло. Уж шибко она ей нравилась. Очень просторно на заднем сиденье и цвет и вообще "танк". Так она мне и не дала её продать, я её подарил своему брату, она у него до сих бегает(племянник ездит).
=== Прямо микроскопические модели! И хороший Дед - пенсионер! Я тоже хочу себе такую пенсию!===
Какие ваши годы. Вчера вот дополз в поликлинику, выписали очки + 3 (а когда-то мог свободно ночью читать), ноги болят(спасу нет), палку дали. Вот и сижу уже неделю. Одно развлечение - это вы.
=== Хм. Два раза хм. А что Вы тогда про Петра I скажете? ===
Скажу, что вы веселый парень. Спутали 18 век с 20. Ничего бывает. Только бы хотелось от вас по существу. Я тоже не противник присоединения Швеции к СССР, да с Аляской пора разобраться. А если по справедливости, то и Калифорния от Сиэтла до Сан Диего(скоко это 3 или 4 штата?). Только я про законность, а вы про справедливость. А по справедливости, так там где-то Миклуха - Маклай еще, воспитательную работу проводил. В справедливости у нас с вами полное взаимопонимание.
Разве этот факт отрицает советизацию Вост.Европы? Нет. Птому ваше возражение, извините мимо.
Не отрицает, конечно. Но он отрицает стремление устроить мировую революцию - иначе не ясно, зачем оставили Австрию?
дед пишет:
цитата:
Все верно просто я забыл про первую машину .Тойоту-кресту. А машина Скорпио(именно седан) - великолепная машина(почему-то я хотел именно эту). Истинная американка, хоть и немецкой сборки. Когда подошло время её менять у нас супругой чуть не до скандала дело дошло. Уж шибко она ей нравилась. Очень просторно на заднем сиденье и цвет и вообще "танк". Так она мне и не дала её продать, я её подарил своему брату, она у него до сих бегает(племянник ездит).
Вот в этом мы схожи!
дед пишет:
цитата:
Какие ваши годы. Вчера вот дополз в поликлинику, выписали очки + 3 (а когда-то мог свободно ночью читать), ноги болят(спасу нет), палку дали. Вот и сижу уже неделю. Одно развлечение - это вы.
Ну чтоже, будем меряться боевыми шрамами, прямо как в "Челюсти" .
Зрение я буди в Воркуте, теперь -5 . Ногу вчера отбили на футболе (враги! у меня только-только вывих зажил, так опять с палочкой хромаю). А работать надо! Вот и чувство презренного долга пересилило!
дед пишет:
цитата:
Скажу, что вы веселый парень. Спутали 18 век с 20. Ничего бывает
Не, не спутал. Просто я всегда считаю, что если данный тип поведения был НОРМОЙ вне зависимости от режима и политическог строя, то грех критиковать отдельно взятую страну, если остальные поступали точно также
== Не отрицает, конечно. Но он отрицает стремление устроить мировую революцию - иначе не ясно, зачем оставили Австрию? ==
Это простите из чего следует? Из Австрии что-ли? Вот Австралия, тоже не повезло, тоже не советизированной прозябает. А кстати те 15 линкоров не для неё болезной предназначались? Не для освобождения братьев-папуасов от буржуйского гнета. Представляете красно-папуасы или бело-папусы? Я могу понять возражать против спорных моментов, а против очевидного зачем? Потом ведь была и Африка и Азия и Латинская америка. Вы часом не поклонник Ю.Мухина? Я его зову человек-наоборот.
===Не, не спутал. Просто я всегда считаю, что если данный тип поведения был НОРМОЙ вне зависимости от режима и политическог строя, то грех критиковать отдельно взятую страну, если остальные поступали точно также==
А разве в 20 веке это было нормой? И остальные - это только Гитлеровская Германия и Италия. А нам(народу) 75 лет внушали, что мы не как все, а лучше. Это они империалисты, а мы нет. Мы белые и пушистые, а вы утверждаете, что как все. Здесь ведь не суд над СССР. Я не судья. Мы тут историю смотрим. Если белые и пушистые так это одно. А если, как все, то и понятия тогда надо распространять, как на всех. Т.е. нападение называть нападением. А не вешать лапшу про освобождение.
А разве в 20 веке это было нормой? И остальные - это только Гитлеровская Германия и Италия
Да ну?
Перечисляю сходу:
Конец 19 века - США, наглая агрессия против Испании, вылившаяся в захват Кубы, Филиппин и пр.
Франция - постоянные войны в Алжире и Индокитае (1950-е г.г.).
Англия - без комментариев, огромная колониальная империя, построенная, вне всякого сомнения, при помощи референдумов и с полного одобрения индусов и пр.
США - война во Вьетнаме.
дед пишет:
цитата:
Мы тут историю смотрим. Если белые и пушистые так это одно. А если, как все, то и понятия тогда надо распространять, как на всех.
Совершено верно.
дед пишет:
цитата:
Т.е. нападение называть нападением. А не вешать лапшу про освобождение.
А на кого СССР напал, а? Про Польшу - не надо слёз. Белорусы так по гроб жизни благодарны за восстановление страны. К тому же Польшу после установления мира никто не обижал, наоборот, ещё и территорию округлили, оторвав, в частности, Белосток от Белоруссии.
дед пишет:
цитата:
А кстати те 15 линкоров не для неё болезной предназначались
Очень врядли. Им надо было сначала выплыть из Балтики да из Чёрного моря. Так что перспектива ну очень туманна.
И я же написал, что постройка 15 ЛК планировалась, а затем от неё отказались, решив строить 3 ед. (если не подвела память).
Да и для Австралии надо десантные корабли, авианосцы и пр. А где нам их взёть-то?
Извините уважаемый Демон. Ваше прикидывание дурачком, с аргументами про Петра1, это простите для эрудита, вроде Тишкова. Когда нет аргументов возразить, тогда и про Индию вспоминают(его спрашивают про примеры из 20 века, он про Индию или про Петра1). Т.е. косит под дурака.
=== А на кого СССР напал, а? Про Польшу - не надо слёз ===
Аргумент.
===Из Австрии, Финляндии, Норвегии, Ирана и пр. Что-то многовато случаев, когда не устанавливался коммунизм? ==
А может вам лучше перечислить где установили? Тогда и сравните. Многовато или маловато. Вам лучше поединок с Тишковым. Он тоже веселый. Успехов.
Примеры из 20 века я привёл. Франция + США - это сходу.
А вообще, я повторяю в сотый раз: Ваше стремление свести всё к комунизму и 20 веку ненаучно. История - это непрерывный процесс, где одно вытекает из другого. Нет только периода 1917-1991, есть часть процесса развития страны и всего мира.
Поэтоу мы и приводим примеры из РАЗЛИЧНЫХ периодов истории, чтобы стало ясно, что всё не так просто, как хочется. И что можно разразиться гневной речью и клеймить коммунизм за его стремление к мировому господству (а чем вообще была плоха эта идея?), а можно оглядеться по сторонам, и понять, что подобный тип поведения был свойственен всем крупным державам вне зависимости от правящей партии.
дед пишет:
цитата:
А может вам лучше перечислить где установили?
Зачем так сложно?
Меня интересует чёткое обоснование, почему РККА ушла из Вены и Австрии? Почему не добили Финляндию?
Если собрались устраивать революцию, то почему мы ушли из ряда стран, полностью либо частично занятых РККА?
== Примеры из 20 века я привёл. Франция + США - это сходу. ===
Какая Франция? Вы о чем? Алжир был колонией Франции, кто на кого напал? Че вы несете? Тоже и относится к ЮВА в 50 годах. То же и с США во Вьетнаме. Кто накого напал? Вам говорят приведите примеры военной агрессии в 20 веке до ВМВ в Европе. Про Японию не надо. А вы про 19 в. мол США напали на Испанию на Филлипинах. Т.е. вам про Фому, а вы прикидываясь дураком про Петра1(а чего не про Атиллу?). Я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Извините.
==Зачем так сложно? Меня интересует чёткое обоснование, почему РККА ушла из Вены и Австрии? Почему не добили Финляндию? ===
А чего сложного? Почему РККА ушла из Австрии, потому, что её попросили. Но попросили еще до окончания войны. Почему не добили Финляндию? По тому что у т. Сталина появились дела по важнее. И потом какое отношение ваши вопросы имеют к советизации Европы? Очередной Петр1 ?? Мол меня сильно волнует почему Австрию не советизировали?. Вас просили ответить ПОЧЕМУ ВСЮ Восточную Европу советизировали? Вот объясните, да по существу, а не очередными линкорами, тогда и до Австрии с Ираном очередь дойдет. А нечего по существу ответить , так и напишите, сижу мол в луже. Тут у вас помошников много, пусть помогут. Чего вы изворачиваетесь, тут ведь ни кто ни кого не обвиняет.
Франция на Алжир. 19 век. Как Вы думаете, как получается колония? И восстания там подавлялись очень активно
дед пишет:
цитата:
То же и с США во Вьетнаме. Кто накого напал
США на Вьетнам.
Добавим сюда Сербию - наглая, ничем не спровоцированная агрессия. И идею "вбомбить в каменный век" придумали не мы.
дед пишет:
цитата:
Вам говорят приведите примеры военной агрессии в 20 веке до ВМВ в Европе
А, так весь кругозор ограничивается мааааленьким кусочком мира? Ладно. Тогда я пас. Деду плевать на окружающий мир, ему Европу подавай!
Ну, разные аншлюсы - это фигня, вне всякого сомнения!
дед пишет:
цитата:
Почему РККА ушла из Австрии, потому, что её попросили
А могли не уходить. Вполне. И хотел бы я посмотреть на то, как союзники будут выталкивать нас оттуда.
дед пишет:
цитата:
Почему не добили Финляндию? По тому что у т. Сталина появились дела по важнее.
Какие именно? Расскажите, не томите!
дед пишет:
цитата:
И потом какое отношение ваши вопросы имеют к советизации Европы?
Прямое! Почему мы не пошли дальше, а наоборот, стали отползать? Ведь нам революция нужна!
дед пишет:
цитата:
ПОЧЕМУ ВСЮ Восточную Европу советизировали
Потому, почему капитализировали Японию и пр. Потому, что победители ВСЕГДА наводят тот порядок, который они считают ЛУЧШИМ. Потому, что ТАК ПОСТУПАЛИ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. ЭТО БЫЛО НОРМОЙ ТОГО ВРЕМЕНИ, ПОНЯТНО? Да и сейчас это происходит сплошь и рядом
А вообще, у Вас есть нормальные аргументы, кроме коммунизма? Мы что, из Восточной Европы тянули природные ресурсы, гнали топлы рабов? Мы сменили политический строй, посадив дружественные нам правительства - и всё!
Сравните с поведением янки, которые уничтожают страны, а потом начинают сажать там дружественные правительства с одной лишь целью - разграбить страну. Плевать, что в Ираке ничего не нашли - зато амеры теперь там, и творят, что хотят.
Я давно понял, что у вас косность мышления и тупой, упёртый антикоммунизм. Это не лечится.
Вам говорят приведите примеры военной агрессии в 20 веке до ВМВ в Европе.
цитата:
А разве в 20 веке это было нормой? И остальные - это только Гитлеровская Германия и Италия. А нам(народу)
А вы про Малые Балканские Войны перед ВМВ не в курсе? Про территориальные разборки с применением военной силы? Болгарии и Югославии? Болгарии и Румынии? Румынии и Венгрии? Венгрии и Словакии? А Польша со Словакией разве в разделе Чехословакии не участвовала? Так что не только Германия и Италия.
А вот в пяти предыдущих предложениях - даже очень содержатся прогнозы - и куда ожидается удар и какими силами.
Ну, точно такие же прогнозы идут первым пунктом во всех известных военных планах СССР начиная с 1938 года. Вы же не станете утверждать, что почти целых три года советское руководство только и делало, что ждало, что на него вот-вот нападут? Это все оценки эвентуальных действий, типа, если война начнётся, противник сорее всего будет дейстоввать так-то. Утверждений о том, что Германия ведёт реальную подготовку к нападению, они не содержат. Сравните, скажем, с директивой на нанесение воздушного удара по Финляндии:
цитата:
1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредо- точиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленин- град и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуост- рова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Фин- ляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближай- шее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приоб- ретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, п р и к а з ы в а ю : Во- енному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. — начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Фин- ляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Парвоо, Котка, Холола, Тампе- ре, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиями. Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующие указания командованию флотов. Одновременно привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону Ленинграда, обеспечив надежное прикрытие Ленинграда от налетов германской авиации достаточным количеством истребителей. Копии отданных распоряжений донести мне к 24.00 24.06.1941 г.
Здесь в отличие от "Соображений" в первом пункте идёт утверждение, что немцы собираются в ближайшем будующем начать наступательные действия на суше и в воздухе, поэтому действия советской стороны могут быть с полным правом быть названы превентивными. Diego пишет:
цитата:
Т.е. Германия объявляет нам войну, но мы атакуем первые?
Не совсем так. Я считаю, что авторы "Соображений" предлагали утвердить план, который должен был реализовываться в случае начала войны, а не начать приведение его в действие. Как конкретно начнётся война и кто кому первый её объявит для реализации плана в общем некритично. Впрочем, вполне возможен был и такой вариант.
===Франция на Алжир. 19 век. Как Вы думаете, как получается колония? И восстания там подавлялись очень активно ===
Я же говорю, при чем тут 19 век и кто-то кого в своей колонии подавлял. В СССР тоже много кого подавляли. Последнее доперестроечное подавление в 62 году в Новочеркасске. А до этого до середины 50 подавляли. Не по теме это. замнем.
==А, так весь кругозор ограничивается мааааленьким кусочком мира? Ладно. Тогда я пас. Деду плевать на окружающий мир, ему Европу подавай! Ну, разные аншлюсы - это фигня, вне всякого сомнения! ===
Понятно, что Уругвай с кем-то воевал, или там Гватемала и даже в Африке Мумба-юмба с Бумба-тумбой. И аншлюсы всякие конечно фигня, потому что они проводились не с помощью военной силы, так же как и присоединение Прибалтики к СССР. Без вопросов. Конечно не без давления, но главное без применения ВОЕННОЙ силы и формално вхождение, что Австрии в рейх, что Прибалтики в СССР было ДОБРОВОЛЬНЫМ. А посему, что бы там не говорили - все по закону. А ваш пас - это отсутствие аргументов. По крайней мере честно. Спасибо.
===А могли не уходить. Вполне. И хотел бы я посмотреть на то, как союзники будут выталкивать нас оттуда. ===
Боюсь, что не могли. У Запада в те поры были очень весомые "аргументы". То же самое и с Финляндией. Зачем ссорится с Западом на кануне Освободительного похода? Глупость. Куда она денется? Ни кто же не рассчитывал на такой сценарий начала ВОВ. Если у вас есть другое мнение готов его с вами обсудить.
==Прямое! Почему мы не пошли дальше, а наоборот, стали отползать? Ведь нам революция нужна! ===
Повторю, потому что у Запада появились очень серьезные аргументы. Нам к сожалению противопоставить было ПОКА нечего. Но есть все основания полагать, что т. Сталин готовил новый освободительный поход. На сайте у К. Закорецкого есть подборка очень интересных материалов на этот счет.
===Потому, почему капитализировали Японию и пр. Потому, что победители ВСЕГДА наводят тот порядок, который они считают ЛУЧШИМ. Потому, что ТАК ПОСТУПАЛИ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. ЭТО БЫЛО НОРМОЙ ТОГО ВРЕМЕНИ, ПОНЯТНО? ===
Японию не надо было капитализировать, она и так была капиталистическая. А порядок устанавливают только оккупанты. Конечно так поступают все. А как иначе?. Тут только нюанс. Американцам не надо ничего переделывать в порядках, ибо так(или почти так) жила и живет большая половина МИРА. А вот 2 страны имели свои понятия о порядке. Это Германия и СССР и при внимательном рассмотрении очень похожие. А народам не нравились не те и не другие порядки. Ибо и тот и другой можно насадить только силой. Что и было сделано.
===А вообще, у Вас есть нормальные аргументы, кроме коммунизма? Мы что, из Восточной Европы тянули природные ресурсы, гнали топлы рабов? Мы сменили политический строй, посадив дружественные нам правительства - и всё!
Я давно понял, что у вас косность мышления и тупой, упёртый антикоммунизм. Это не лечится. ===
Конечно нет. И при чем тут мой "антикоммунизьм"? Если бы он был только мой, то наплевать и забыть. Но он не мой, а против него ВСЕ. Все страны восточной Европы, прибалтики и даже Беларуси с Россией. Согласитесь можно по разному относится к Батьке, но ведь у вас в Беларуси не коммунистический строй. И уверен, что никто его уже больше не установит, да и это невозможно, даже если я буду единственным в мире антикоммунистом. К самим коммунистам я отношусь, так же как ко всем. Т.е. абсолютно ИНДЕФЕРЕНТНО. Вы никак не можете понять, что между коммунистами и Коммунистическим РЕЖИМОМ - дистанция огромного размера. Я просто считаю коммунистов ЧУДАКАМИ и не более. Пусть живут и процветают. Здоровья им. Когда я говорил о преступлениях против русского или беларусского народов я не имел в виду коммунистов. Эти зверства творил коммунистический РЕЖИМ. Даже Гитлер сам по себе был говорят очень милым человеком(недавно по Дискаверу показывали), преступления творил Гитлеровский режим. Поэтому когда мне говорят, что мол мы защищаем честь наших отцов и дедов. Причем тут отцы и деды? Мой отец прошел все войны, начиная с Финской и кончил в Манчжурии. Что это мой отец или ваш дед советизацию-то придумали? Он воевал командиром отдельной развед роты дивизии. В звании старший лейтенант, а в жизни скромный счетовод, из оружия только деревянные счеты(он забодал нас с братовьями обучение счету на счетах). Как поддаст(частенько фронтовые), так говорит , мать пришли ко мне балбесов. Все.. Начинался урок вычислительной техники. Это он что ли коллективизацию придумал? У меня бабушка и тетка, а у него мать и сестра погибли в блокаду. Это он что ли придумал блокаду? Это он что ли мечтал о завоевании европы? Нет. Так почему, осуждая режим, я оскорбляю его память? Нет и еще раз нет. Из=за советизации Европы нас русских теперь называли и называют оккупантами, а страны - "братья" вдруг стали врагами и убежали в НАТО. Это что мой отец или ваш дед оккупант? Нет, они были освободителями Европы от фашисткой нечисти. И вечная им слава. Но режим придумал советизировать и не спрашивая наших солдат-героев, сделал их оккупантами. Вот почему т. Сталин отменил праздник День победы и установил его не 8 мая, а 9. Даже тут, не как весь мир, а по своему. Даже в этот день вносится конфронтация. Вот и спрашивается , зачем это было нужно режиму?
Меня интересует чёткое обоснование, почему РККА ушла из Вены и Австрии? Почему не добили Финляндию?
Если собрались устраивать революцию, то почему мы ушли из ряда стран, полностью либо частично занятых РККА?
Кажеться еще в Ялте зоны оккупации четко поделили. И в Германии РККА дошла дальше "своего участка". Очень спешила войти но не спешила уходить - надо было немецкие (будущей ФРГ) заводы разобрать и вывезти. Союзники с пониманием относились и не торопили. У них, особо амеров, был свой интерес, порой до абсурда доходило.
Но уйти (выполнить Ялтинские соглашения пришлось - больно козырную карту достали америкосы в виде А-бомбы. А мы отвоевались, человеческий ресурс (пушечное мясо) на исходе. Приходилось прислушиваться. Да и нахрена бодаться из-за Австрии, когда на халяву (почти) удалось зацепить (и советизировать) целый китай, да кусок Кореи. А Китай это перспективно. Народу (пушечного мяса) завались. И народу какого! С боевым опытом, неприхотливого, исполнительного. У тов. Сталина с Европой сложилось далеко не так, как задумывалось. Да и хзрен сней, с Европой! Зато открываются великолепные перспективы в Азии. Вот и Индия вовсю созревает для социализмия. Сталин, похерив Австрию с Финляндией просто поменял векторы. Причем, как обычно, неожиданно. А.
А это чтож не отболдили? Не вписывается то, что враг к нам вовсе не собирается, а сидит в своих кустах у себя на территории в засадах?
цитата:
Мы начеку, мы за врагом следим.
Т.е. за тем, за кем не следили - был друг. А за тем, за кем следили - был враг. За кем НЕ следили - в студию. Очень хочется знать, кто был друг.
цитата:
Чужой земли мы не хотим не пяди,
А здесь нет противоречия - нам нужна не чужая земля, а свои люди там. Как бы собственность на землю - не наша фишка...
Хотя, через "освободпоходы" и Зимнюю войну как раз получили землю.
ЗЫ. "Щас спою" следствие политики. Вот щас поют про "розу чайную"... Или про "нас не догонят". А иногда еще про "черный бумер"... ЗЗЫ. А может, Вы и правы где-то...
Да нет, пожалуй сделаем вывод о вашей попытке приравнять "империалистов", Францию и Польшу, к тоталитарному сталинскому СССР.
Да нет, ни в одном глазу. Пожалуй, сделаем вывод, что ваше ИМХО – раз СССР «тоталитарный сталинский», то ему нужно сидеть тихо на попе. Даже песен не распевать. Зато империалистам можно чудить как угодно – у них же типа демократия.
Комбриг пишет:
цитата:
Какое отношение количество линкоров и авианосцев имеет к количеству сталинских танков и самолётов? На ваш вопрос также нельзя ответить, поскольку в своём вопросе вы не написали: В КАКОМ ГОДУ?
Пардон, думал, что из контекста понятно, что в 2006.
Комбриг пишет:
цитата:
ЕСТЬ!!! Иначе вы бы так не гоношились...
Ударение было на слове ПОЛЕЗНОЙ. В спаме тоже до фига всякой информации. Почему все «гоношатся», чтобы его было как можно меньше?
дед пишет:
цитата:
Оружие капиталистам за тем, чтоб защищать свою страну, народ и УСТОИ демократии. Подождем пока он нам ответит зачем коммунистам оружие?
Увы, меня опередили. Присоединяюсь к предыдущему оратору.
В.Веселов пишет:
цитата:
Оружие коммунистам за тем, чтоб защищать свою страну, народ и УСТОИ демократии.
дед пишет:
цитата:
Только я про законность, а вы про справедливость.
А какая там «САМОПРОВОЗГЛАШЁННАЯ РЕСПУБЛИКА» теперь пытается всему миру диктовать, что с её точки зрения законно, а что нет? Так что приходится судить «по справедливости». Ибо, если начать глубоко копать про «законность», пожалуй, на Земле ни одного легитимного правительства не найдётся. Разве что в Ватикане...
2 ST Вы это серьёзно?
ST пишет:
цитата:
Не вписывается то, что враг к нам вовсе не собирается, а сидит в своих кустах у себя на территории в засадах?
Засада – не для обороны, засада – для внезапного нападения.
ST пишет:
цитата:
За кем НЕ следили - в студию. Очень хочется знать, кто был друг.
Монголия. Предположительно – Бразилия, Сиам, Либерия... Список можно продолжить.
ST пишет:
цитата:
"Щас спою" следствие политики.
Не помню ни одного поэта-песенника, который был бы членом ЦК ВКП(б).
===А какая там «САМОПРОВОЗГЛАШЁННАЯ РЕСПУБЛИКА» теперь пытается всему миру диктовать, что с её точки зрения законно, а что нет? ===
И что? Я только товарисч "ученый" не понял, какое это имеет отношение к 41 году? Разъясните, хоть на пол байта. А то с вас умность так и прет, прямо как из С.Г Кара Мурзы, байтов нет. Одно бла-бла.
== Так что приходится судить «по справедливости». Ибо, если начать глубоко копать про «законность», пожалуй, на Земле ни одного легитимного правительства не найдётся. Разве что в Ватикане... ==
Копните про СССР, для начала. Про Ватикан потом. Мы ведь историю СССР изучаем. Атиллу пропустим.
===Увы, меня опередили. Присоединяюсь к предыдущему оратору.
В.Веселов пишет:
цитата: Оружие коммунистам за тем, чтоб защищать свою страну, народ и УСТОИ демократии. ===
Вам осталось совместно с г-м Веселовым рассказать нам про УСТОИ демократии в СССР( упор сделайте на когда начались те устои особливо в чем выражались). Не плохо бы и про защиту народа и страны. В кратце (байта на два), да с примерами из практики, а не из научной фантастики Агитпропа. Из художественной литературы, кинематографа, былин.... и пр. Вот и поглядим на сколько ваш интелект байтов тянет. Спасибо. Но с пока не уважением. Поглядим ишшо.
И что? Я только товарисч "ученый" не понял, какое это имеет отношение к 41 году? Разъясните, хоть на пол байта.
Никакого. Как и Ваш неотформатированный поток сознания.
дед пишет:
цитата:
А то с вас умность так и прет, прямо как из С.Г Кара Мурзы, байтов нет. Одно бла-бла.
Кто громче всех кричит: «Держи вора!»? Правильно. Кто тут писал: «Как только <…> по существу сказать не чего, так начинается флуд.»? Аналогично. «Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»
дед пишет:
цитата:
Мы ведь историю СССР изучаем. Атиллу пропустим.
Где тут МЫ? Для ВАС вся история СССР уложилась в два слова, и признаков более подробного изучения и под мелкоскопом не видать.
дед пишет:
цитата:
Вам осталось совместно с г-м Веселовым рассказать нам про УСТОИ демократии в СССР( упор сделайте на когда начались те устои особливо в чем выражались).
У нас любой мог выйти на Красную площадь, и крикнуть, что Трумэн – дурак. И ему за это ничего не было. По-Вашему, демократия начинается, когда патрульным милиционерам выдают «демократизаторы»? Боюсь разочаровать, но как раз наоборот.
дед пишет:
цитата:
Не плохо бы и про защиту народа и страны. В кратце (байта на два), да с примерами из практики, а не из научной фантастики Агитпропа.
Вы в сентябре 1941, с места не трогаясь, стали жить в Остмарке, как и планировалось по плану «Ост»? Или продолжали жить в СССР, который защищали (и защитили-таки) клятые коммуняки?
дед пишет:
цитата:
Вот и поглядим на сколько ваш интелект байтов тянет.
Ага.
цитата:
ИНТЕЛЕКТ (варианты написания: ИНТИЛЕКТ, ИНТИЛЛЕКТ) – то, чего не хватает БЫДЛУ для присоединения к числу сторонников СПС или Яблока.
Если что, он не в байтах измеряется.
дед пишет:
цитата:
Спасибо. Но с пока не уважением. Поглядим ишшо.
Если Вы меня публично зауважаете – останется два варианта: застрелиться или повеситься.
ИНТЕЛЕКТ (варианты написания: ИНТИЛЕКТ, ИНТИЛЛЕКТ) – то, чего не хватает БЫДЛУ для присоединения к числу сторонников СПС или Яблока.
А может у яблока с СПС ИНТЕЛЕКТА не хватает ? Летают на самолетах с кожанными салонами далеко далеко. Что их самих ИХ КАК ОНИ СЧИТАЛИ электорат быдлом счел ? Только на интриги способным ? Все они про всех знают и никому не скажут . Ха. Дуры.
А вы про Малые Балканские Войны перед ВМВ не в курсе? Про территориальные разборки с применением военной силы? Болгарии и Югославии? Болгарии и Румынии? Румынии и Венгрии? Венгрии и Словакии? А Польша со Словакией разве в разделе Чехословакии не участвовала? Так что не только Германия и Италия.
Главного агрессора 20 века - Японию, забыли. По захваченной территории и уничтоженному на ней населению Германии с Италией большую фору дадут. Демократическая Польша отхапала у такой же демократической Литвы кусок территории, были конфликты у Польши с Чехословакией. И в Финляндии в 18-20-мм отнюдь не большевики у власти были, однако ж на Карелию позарились. А США? Кто в банановых республиках порядки наводил, тоже коммунисты? Да чего там в глубь веков ходить, вон как сейчас "демократию" по всему миру разносят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И хороший Дед - пенсионер! 
Я тоже хочу себе такую пенсию! 
Я вот объявил мораторий - и не чирикаю.
. Ногу вчера отбили на футболе (враги! у меня только-только вывих зажил, так опять с палочкой хромаю). А работать надо! Вот и чувство презренного долга пересилило! 
Потом ведь была и Африка и Азия и Латинская америка. Вы часом не поклонник Ю.Мухина? Я его зову человек-наоборот. 
Если что, он не в байтах измеряется. 
- участник сейчас на форуме