Отправлено: 23.06.06 15:28. Заголовок: Вопрос резунистам
Итак, допуская (гипотетически), что Дед, Комбриг и пр. правы, предлагаю дать оценку действиям США перед 7 декабря 1941 г.
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор? 2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров? 3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах? 4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.? 5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"? 6) Почему была острая нехватка минных заградителей? 7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
[Demon Поднять, заварить пробоины от 4х торпед, снять вооружение и тощить через Тихий океан 3870км, что бы "пустить на иголки" . Но в ПХ есть свой завод для ремонта кораблей. На нем что ли разрезать нельзя? И как оборонительный план Японии согласуется с планом Ямамото по внезапной атаке ПХ.
917 Англия в Европе всегда проводила поитику "равновесия сил". Смысл в том, ято бы на континентальной Европе всегда было 2ве враждующие группировки. Подоплека такова, что бы попедить любоий из 2х сторон нужно был-бы склонить на свою сторону Англию. Англия же при помощи морской блокады удушила бы противоположную сторону. Именно так и действовала Англия в ПМВ и именно по этому в 30х годах когда Франция стала резко усиляться Англия заключила морской договор с Германией.
Логично. Вполне. Озвучиваю (в общих чертах): 1. Доктрина носила наступательный характер. Существовало два варианта развития событий, отличающихся ....Перед Перл-Харбором началась углубленная проработка первого "молниеносного варианта", известного как "Рейнбоу-5".
В-т-о-р-о-й р-а-з г-о-в-о-р-ю. Прежде чем делать столь глыбокомысленные заявления - не стоит ли привести этот самый план "Радуга-5"? Корнет, скажите честно, Вы.... его читали на русском? Или так, "Тамарка рассказывала" ? Потому как на данный момент мои слабые знания в английском переводят слова в пунктах protect the territory...protection of the sea communications- как "защитить территорию .. коммуникации". Такой вот парадокс. План "наступательный", но слово "протект" там через пункт. Demon пишет:
цитата:
2. Япония придержвивалась оборонительной концепции, т.к. неравенство линейных сил было очень большим. Японцы имели лишь 6 полноценных ЛК (4 "Конго" - почти копии "Лайнов" образца 1913 г.) против 15 ЛК США. Основной задачей японцев было остановить армаду американских линкоров. Потому основной упор был сделан наночной бой и массирвоанные торпедные атаки под покровом темноты.
Вы ЭТО откуда вообще взяли? Японцы-то хоть об этом знали?
Прежде чем делать столь глыбокомысленные заявления - не стоит ли привести этот самый план "Радуга-5"?
Самого текста я не нашёл. А описание плана есть у Моррисона. Надеюсь, его не будут обвинять в происках коммунистов?
Alexsoft пишет:
цитата:
Вы ЭТО откуда вообще взяли? Японцы-то хоть об этом знали?
См., например, "Морская коллекция", выпуск "Суперкрейсера 1939-1945 г.г.". Она есть на wunderwaffe.narod.ru. Там как раз описывались принципы, по которым японцы строили свои корабли.
А про состав своего флота они прекрасно знали. Я ничего нового не придумал.
РД пишет:
цитата:
Поднять, заделать пробоины от 4х торпед, снять вооружение и тащить через Тихий океан 3870 км что бы "пустить на иглки".
Без заделки пробоин поднять не получается. Башни вывалились при переворачиваннии корабля, что чётко видно на фотографиях. "Снимать" вооружение не надо было. А прото, что его тянули на металлолом, написано в одном из "Моделистов-конструкторов". "не далась на слом и Оклахома. При буксировке черехз Тихий окена корабль несколько раз рвал буксирный трос, и в конце концов был брошен посреди океана" Точную цитату надо искать в журнале где-то в районе 1994 г.
РД пишет:
цитата:
Когда во главе Объедененого флота стал Ямамото оборонительный план был отвегнут и принят план Ямамото - внезапное нападения на ПХ при помощи только авивносцев.
А как вяжется это со словами Ямамото, что если война продлится пол-года, то он предвидит непрерывныю цепь побед. Но если война затянется, то он не уверен в её исходе. Кроме того, Ямамото был ПРОТИВ войны, но как офицер, он подчинился решению правительства.
Прежде чем делать столь глыбокомысленные заявления - не стоит ли привести этот самый план "Радуга-5"?
Ну вот, например, здесь:
"Планом «Рейнбоу-5» предусматрива-лось, что Тихоокеанский флот пересечет океан и захватит принадлежащие Японии Каролинские и Маршалловы ост-рова, а затем двинется к Филиппинам"
"Командующий подводными силами Тихоокеанского флота согласовал с планом Тихоокеанского флота «Рейнбоу 5» свой план, который обеспечивал действия подводных лодок в районе Марианских и Маршалловых островов и в районе островов Трук, Понапе и Кусайе. План действия лодок включал целый ряд мероприятий, которые должны были привести к неограниченной подводной войне на важных морских коммуникациях с задачей «изгнать торговые суда противника с морских просторов»."
Без заделки пробоин поднять не получается. Башни вывалились при переворачиваннии корабля, что чётко видно на фотографиях. "Снимать" вооружение не надо было. А прото, что его тянули на металлолом, написано в одном из "Моделистов-конструкторов". "не далась на слом и Оклахома. При буксировке черехз Тихий окена корабль несколько раз рвал буксирный трос, и в конце концов был брошен посреди океана" Точную цитату надо искать в журнале где-то в районе 1994 г.
Demon Вы забыли, что в ПХ малая глубина. Поэтому американцы не ожидали торпедной атаки с самолетов, второе поднять корабли было не так уж и сложно т.к. надстройки торчали над водой, на пример вода не достает даже до крыши второй башни ГК линкора "Аризона" , днище, перевернувшегося, линкора "Оклахома" торчало на водой и в третьих на "Оклахома" остались 1я и 2я башни ГК. Постораюсь завтра выложить фотографии "Оклахомы". Поэтому вопрос остается в силе. За чем восстонавливать и тащить 3780 км через Тихий океан в Сан Франциско?
За чем восстонавливать и тащить 3780 км через Тихий океан в Сан Франциско?
В ПХ были необходимые доки для кап. ремонта? С потребными материалами и рабочими? Была гарантия от повторного налета на ПХ? Корабль на ремонте мого отбиваться?
Самого текста я не нашёл. А описание плана есть у Моррисона. Надеюсь, его не будут обвинять в происках коммунистов?
При чём коммунисты? У Моррисона описания "Радуга-5" нет. Идет более-менее описание плана "ABC-1", потом фраза о том что..."Радуга-5" содержал желание захватить Маршалловы острова сходу. А "АВС-1" про подмандатные острова пункт - атаками на них отвлекать японский флот. Из чего делаю вывод о минимальных различиях между этими планами. Из этого делать вывод об агрессивности.. Вообще-то при обороне и при агрессии эти острова надо захватить. Из-за георафии их расположения. Если не захватить - чревато потерей Филлипин и Уэйка. Что собственно и произошло. Demon пишет:
цитата:
См., например, "Морская коллекция", выпуск "Суперкрейсера 1939-1945 г.г.". Она есть на wunderwaffe.narod.ru. Там как раз описывались принципы, по которым японцы строили свои корабли. А про состав своего флота они прекрасно знали. Я ничего нового не придумал.
Это личное мнение Сулиги. А по Моррисону...Вы либо используйте его целиком и полностью, а не цитатно, либо не упоминайте совсем. Потому как по помянутым сравнительным табличкам и мнению Моррисона об " армаде амеровских линкоров и немощных джапах"- с Вашим мнением по этому вопросу оно совпадает с точностью до наоборот.
Вы забыли, что в ПХ малая глубина. Поэтому американцы не ожидали торпедной атаки с самолетов, второе поднять корабли было не так уж и сложно т.к. надстройки торчали над водой, на пример вода не достает даже до крыши второй башни ГК линкора "Аризона"
Не забыл. Амеры просто прохлопали ушами, хотя и были в курсе, что уже успешно испытаны торпеды на мелководье.
"Оклахома" перевернулась на 130 град. и мачты упёрлись в грунт.
РД пишет:
цитата:
днище, перевернувшегося, линкора "Оклахома" торчало на водой и в третьих на "Оклахома" остались 1я и 2я башни ГК. Постораюсь завтра выложить фотографии "Оклахомы". Поэтому вопрос остается в силе.
А кормовые? Да, носовые башни ГК остались., это я погорячился...
РД пишет:
цитата:
За чем восстонавливать и тащить 3780 км через Тихий океан в Сан Франциско?
А в Перл-Харборе есть необходимый металл, сотни тонн брони, башни 127-мм и море необходимых вещей? В Бременртоне была специальная база по обслуживанию линкоров, потмоу "Оклахому" туда и потащили.
Alexsoft пишет:
цитата:
У Моррисона описания "Радуга-5" нет.
Есть. Внимательно читайте. Краткое, но... И, кстати, почему Моррисон прямо написал, что не видит смысла в обсуждении этого плана?
Alexsoft пишет:
цитата:
А по Моррисону...Вы либо используйте его целиком и полностью, а не цитатно, либо не упоминайте совсем.
Я использовал его полностью, в общем-то. И многое из него я не упоминал ещё.
Alexsoft пишет:
цитата:
Потому как по помянутым сравнительным табличкам и мнению Моррисона об " армаде амеровских линкоров и немощных джапах"- с Вашим мнением по этому вопросу оно совпадает с точностью до наоборот.
США + Англия + Голландия имеют численный перевес даже если считать ТОЛЬКО корабли на Тихом океане. Таблицчку выкладывать, али как?
В ПХ были необходимые доки для кап. ремонта? С потребными материалами и рабочими? Была гарантия от повторного налета на ПХ? Корабль на ремонте мого отбиваться?
Возможнсти были: Из 8ми поврежденных и потопленных линкоров 6 были восстановленны, модернизированны и возращены в строй."Оклахома" был поставлен накиль и все пробоины были заделанны. С ЛК "Аризона" было снято все, что возможно. И это не считая ремонта и восстановления другихи поврежденных и потопленных кораблей. Единственную ,после7(8) декабря, попытку атаковать с воздуха ПХ японцы попытались сделать перед атакой Мидвэя. Но американцыпресикли ее в зардыше.
И как оборонительный план Японии согласуется с планом Ямамото по внезапной атаке ПХ.
Очень просто согласуется. Япония ударила по ПХ как кролик, бросающийся на удава, из последних сил, т.к. видела над собой сверкающий топор, занесённый лом и т.д.
Очень просто согласуется. Япония ударила по ПХ как кролик, бросающийся на удава, из последних сил, т.к. видела над собой сверкающий топор, занесённый лом и т.д.
Где-то читал, что Ямамото рассчитывал, что его авианосцы будут обнаружены американцами, и будет встречный бой, а не раздел тушки спящего.
А вообще, если действовать в стиле истиных резунистов, то можно еще такую фишку задвинуть: 1. Рузвельт концетрирует весь флот и пехотную дивизию в Перл-Харборе. 2. Рузвельт санкциями вызывает у японцев дефицит нефти в расчете, что они кинут весь свой флот, авиацию и войска на завоевание голландских территорий. 3. С началом японских действий против Голландии, амеры сажают дивизию на борт линкоров и крейсеров, и на всех парах чешут в Токийский залив, пользуясь отсутствием японского флота. 4. Проскакивают в бухту ночью, и становятся неуязвимыми для береговых батарей японцев, т.к. стрелять в корабли стоящие на фоне города они побоятся. 5. Заскочив в бухту амеры высаживают десант, который берет вокзалы, почту, телеграф ... и местный Зимний Дворец с императором и правительством, вся власть в Японии переходит в руки большеви..., тьфу! Американской демократии! Так сказать морской блицкриг! Можно там еще задвинуть про "зонтик ПВО" батарей ЗА 8 линкоров, концетрация огня при котором делает амеров неуязвимыми для атак малочисленной японской береговой авиации. 6. Но Ямомото разгадал коварный план Рузвельта... и ....
Какой такой - нейтрал?? Штатам нужна была эта война больше всех... И возможно больше немцев... Задача была простая... 1. Убрать немцев из мировой торговли (их банкиры держали всю мировую торговлю - As He Saw It... E.Roosvelt) Да и сами позиции немцев в мировой торговле были очень сильны, они кое где поджимали и англичан и штаты(Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина)... 2. Забрать у англичан мировую торговлю, а по сути всю английскую империю... Индию, и т.д.... Без этого вступление в мировую войну для штатов не имело вообще никакого смысла, и они бы в нее не вступили... Рузвельт прижал Черчилля, подписали атлантическую хартию, где мировая торговля сдавалась штатам... Это абсолютно правильный политический и экономический ход, потому как если бы машина американской промышленности и армии был бы запущена задолго до атлантической хартии, Черчилль бы империю, а значит всю мировую торговлю просто бы не сдал... И война бы потеряла для штатов весь смысл... 3. Устранить Японию как конкурента в Южно-Азиатском регионе... 4. На этой волне создать военную машину задачей которой была бы охрана мировой торговли в интересах штатов... Тут надо заметить, что союз с СССР для штатов был крайне необходим, не только до войны, но и после нее... Рузвельт это понимал... Зачем??? Чтобы прижать всю европу, да и весь мир... При этом пришлось бы поделится с СССР, однако это гарантировало крайне сильные позиции....
цитата:
5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы
А это обьяснял сам Рузвельт - это было выгодно самим американцам, там речь шла о продаже металлома, штаты с него ничего не теряли, зато выигрывали время, и на подготовку, и на то, чтобы прижать англию... штаты вполне понимали - они задавят Японию... При этом отказ от торговли был невыгоден штатам, япоцны могли, да и расценили бы это как враждебное действие, как и пресса, важно было чтобы японцы отхапали себе побольше в южной азии, это бы обьяснило приход американцев в тот регион... С целью оттеснить европейцев конечно...
цитата:
4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.?
По тому что козлы. Готовить надо было, минимум с сентября 39-го. А, вообще, и того раньше. Идет Мировая война, что, сидеть сложа руки?
Вот почему ты Демон, а Рузвельт - президент... Ясное дело, что если бы американцы запустили свою военную и промышленную машину раньше, это бы сразу затянуло их в войну, по сути, в тупую, бессмысленную и кровавую для них войну по защите английских колоний... Как в свое время англичане втянули в них францию после фашодского кризиса... За что французы расплатились и первой мировой, и второй мировой... У Рузвельта не осталось бы аргументов перед Черчиллем, Черчилль бы знал, что военная машина штатов уже работает, и империю и мировую торговлю бы не сдал... А так...
2Веселов
цитата:
Почему США накануне войны не имели оборонительных планов, а только наступательные?
Так попадались же их предвоенные планы на милитере... Поглядите...
2дед
цитата:
Так какая разница, Токио или Москва, или Берлин? ЛЮБОЙ город может взять только сухопутная армия, никакие линкоры(трижды дредноуты), никакой город не возьмут, будь они хоть "линкорные авианосцы". Вы уж совсем-то не смешите.
А морпехи???
цитата:
Чего интересного? Ежику ясно. Флот не может реально угрожать континентальным странам.
Ну да... С большим количеством авианосцев, бомбардировщиков и морской пехоты...
цитата:
А чего плохого? Демократия - чай не коммунизьм. При коммунизьме еда куда-то девается(прямо беда), а при демократии наоборот появляется. Вот народ и предпочитает демократию. А раз есть демократия, значит есть и оплот и пусть будет.
Вы мало что знаете о голоде и бедности в штатах...
цитата:
Оставте США в покое, хорошая страна. Нам у неё надо учится.
Уже научились, как вам уроки??? Как детишки могут спать на улице, а старики бутылки собирать... При немерянной жестокости молодежи буквально с "голодухи"... Повторюсь, если сегодня и нужно у кого то учится, то у самих себя... У СССР периода начиная с годов 20-х...
2Демон
цитата:
1) Ещё раз повторяю: как Вы будете защищать побережье США при помощи линкоров и авианосцев? Как?
Как??? Просто - не подпустить ударные группы японцев, унитожить их перевалочные базы...
цитата:
2) Посчитайте, сколько было артналётов по Гуадалканалу. Обоюдных, причём. ТОлько всякий раз линкоры & Ко наносили удар, а не обороняли остров.
Там еще морпехи были, на самом острове...
2Дед
цитата:
Да вы просто счастливчик, при коммунизьме пожили. Нам только обещали к 80 году. Мы губы-то раскатали. Не довелось.
Кто обещал??? Никак Хрущев???
цитата:
Оружие коммунистам потребовалось в огромных количествах, когда никакого Гитлера не было. Вот и объясните.
Все просто - маячила война вообще со всем западным миром, это была отнюдь не паранойя... Как думаете, почему Чехословакию сдали немцам при том, что в военном конфликте, немцам в 38 году ее было крайне сложно завалить(число дивизий примерно равно, да и по остальным статьям, Чехословакия вполне могла повоевать какое то время) да еще при помощи СССР Чехословакии??? Все просто - французы с англичанами передали конкретную ноту, что пойдут всем западным миром крестовым походом на СССР и Чехословакия станет прямой жертвой этого похода...
цитата:
Ведь ради этого оружия(и линкоров в том числе), были голодом заморены миллионы наших людей, а сколько людей было погублено в коллективизацию.
Давайте сразу запишем - миллиарды... Все просто, без коллективизации мы бы проиграли первую же войну, потому как ее надо было проводить срочно, а без не было бы никакой индустриализации это точно... Т.е. буквально, пришел бы гитлер и японцы и устроили бы натуральную бойню и геноцид вообще ВСЕМ...
цитата:
Потому к потерям 41 г смело плюсуйте этих погубленных коммунистами людей.
Какими коммунистами... Да еще и погубленных... Вариантов не было совсем, либо повысить товарность хлеба, либо СМЕРТЬ, и СМЕРТЬ ВСЕМУ НАСЕЛЕНИЮ... Не было бы никакого 41 года... Не было бы ни индустрии, ни армии, ни промышленности... Не было бы вообще ничего... Ни хасана, ни Халкин-Голы... Экономисты и статистики считали - другие варианты позволяли добавить к 40 году всего 10 процентов хлеба, БЕЗ ИНДУСТРИИ, ВПК И АРМИИ... И то, это оптимистичный вариант, без учета реальностей того времени...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Но в ПХ есть свой завод для ремонта кораблей. На нем что ли разрезать нельзя? 
И как оборонительный план Японии согласуется с планом Ямамото по внезапной атаке ПХ.
- участник сейчас на форуме