Отправлено: 23.06.06 15:28. Заголовок: Вопрос резунистам
Итак, допуская (гипотетически), что Дед, Комбриг и пр. правы, предлагаю дать оценку действиям США перед 7 декабря 1941 г.
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор? 2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров? 3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах? 4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.? 5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"? 6) Почему была острая нехватка минных заградителей? 7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
Да я всем доволен Из той же главы пример: Резун писал:
цитата:
Партия, на съездах которой выступал Сталин, правильно понимала своих руководителей и дала им соответствующие полномочия: "Съезд особо подчеркивает, что Центральному Комитету дается полномочие во всякий момент разорвать все союзы и мирные договоры с империалистическими и буржуазными государствами, а равно объявить им войну" (Резолюция XVII съезда партии). Кстати, это решение партии не отменено и сегодня... Когда же этот момент должен был наступить? Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна... до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой..." (Т. 10, с. 288)
Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, "откупившись" от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношении. Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
Для Вас наверно смысл, который вкладывал Сталин в свои слова, в устах Резуна совсем не изменился?
Кстати, Помогайбо кто-нибудь в Сети видел, а то вот, полюбуйтесь:
цитата: Помогайбо приводит истинный текст, без отточий: "И.В.Сталин вел подготовку к войне - подготовку широкую и разностороннюю, - исходя из намеченных им самим отдаленных сроков. Гитлер нарушил его расчеты" (Помогайбо, с. 461).
Он когда-то с Hoaxer'ом и Исаевым в дым разругался, потому на Милитере его нет.
У меня эта книга рядом есть... Страницу 461 могу выложить...
===Она содержит ПОДЛОГ. Это куда хуже. Вообще-то есть честность автора, кто не в курсе===
Не морочте вы голову. Подлог - это когда искажают смысл. Вместо ура, караул крикнул, вот тогда автор вправе в озмутиться и в суд подать.
=== Меня тоже потыкали носом в ошибки, так я честно сказал - спорол лажу и не стал придумывать оправдания. ===
Не мудрено. Не будете про линкоры писать.
===И формулировка "неизбежна" вообще-то используется в смысле "неотвратимо надвигающиеся события, избежать которых мы не можем, хоть и хотим, чтобы подобного не было."===
Русский язык богат на формулировки. А как с наступательными планами тогда быть? Вы уж че то одно выберите. А то наступать хотим, а воевать не хотим. В том и дело, что ни вас ни народ и не спрашивали, мол ты товарисч Пупкин хочешь? А тот в ответ, жрать хочу, брюхо в колхозе подтянуло. Да только еще в 27 году за Пупкина решили. Воевать. Вступай в колхоз Пупкин. Беда с вами, с опровергателями.
Но продолжим знакомиться с резуновскими «цитатами». «Мой свидетель— Адмирал Флота Советского Союза Н.Г.Кузнецов (в 1941 году — адмирал, нарком ВМФ СССР, член ЦК, член Ставки Главного коман¬дования с момента ее создания). Вот его показания: «Для меня бесспорно одно: И.В.Сталин не только не исключал возможность войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал... неизбежной... И.В. Сталин вел подготовку к войне— подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им-самим... сроков. Гитлер нарушил его расчеты» (Накануне. C.321)». Убеждает. Сталин хотел напасть — но Гитлер нарушил его расчеты, напав первым. Но что это за какие-то странные отточия? С чего бы это Резун стал вырезать слова Кузнецова? Придется посмотреть в книгу Н.Г.Кузнецова, в первое издание, которое вышло в 1966 году. Я выделю жирным шрифтом то, что Резун убрал: «Для меня бесспорно одно: И.В.Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной. Договор 1939 года он рассматривал лишь как отсрочку, но отсрочка оказалась значительно короче, чем он ожидал. Его ошибкой, по моему мнению, было неправильное определение сроков конфликта. И.В.Сталин вел подготовку к войне— подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им самим отдаленных сроков. Гитлер нарушил его расчеты». Почему Резун убрал часть текста? Потому что: 1. Упоминание, что Сталин считал войну всего лишь «вероятной», рушит всю теорию Резуна о долго готовившемся и намеченном на 6 июля 1941 года нападении. Поэтому Резун акцентирует внимание на слове «неизбежной». 2. Слова об «отсрочке» говорят о желании Сталина оттянуть войну— а это перечеркивает теорию Резуна. 3. Упоминание о «неправильно определенных» сроках конфликта подразумевает определение сроков нападения Германии — а не СССР. 4. Слова об «отдаленных» сроках противоречат теории Резуна о готовившемся 6 июля 1941 года нападении. Сталин действительно считал, что Германия нападет — но вряд ли сделает это в 1941 году (Из докладной записки Л.П.Берии И.В.Сталину от 21 июня 1941 года: «...Ф.И.Голиков жалуется на Деканозова и на своего подполковника Новобранцева, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизию против нас на нашей западной границе... Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!»).
«Для меня бесспорно одно: И.В.Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной. Договор 1939 года он рассматривал лишь как отсрочку, но отсрочка оказалась значительно короче, чем он ожидал. Его ошибкой, по моему мнению, было неправильное определение сроков конфликта. И.В.Сталин вел подготовку к войне— подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им самим отдаленных сроков. Гитлер нарушил его расчеты».
===А ПРО ЧТО писала "Правда" почитать не получилось? Какое отношение имеет рецензия на книгу к "Освободительному походу in West Europa?" ===
Да хоть про что. Раз написанно в Правде, значит не не сомневайтесь, смело цитируй. Подойдет к чему хочешь(к любой свадьбе). При Советской власти это называлось - работа с первоисточником. Сказано - Марксизьм вечен, потому что верен. (В.И.Ленин). И попробуй не согласись. Вы бы сейчас попросили ссылку на "Малиновку", мол а ты докажи вражина. Демон я с вами душой отдыхаю.
===Наступать мы собирались только в случае начала войны. Нападения Германия, понятно? ПЕРВЫМИ начинать войну мы не собирались.
Вот уж действительно, Вы не зря носите титул "самого-самого" на форуме===
Над вами товарисч Демон обхохочешся. Самый-самый это вы, я вам титул дарю. Я же вам советовал, как хоть маленько прославится. Приступите к сочинению книжки - Антидед. Мне конечно далеко до вас, как до стратега, но я маленько знаю, что главными слагаемыми успеха военного наступления является скрытность намерений(т.е. подготовки) и внезапность удара, для противника. Спросите у Диего или Исаева, если не верите. Ладно утомили вы меня.
===Почему Резун убрал часть текста? == Потому что: 1. Упоминание, что Сталин считал войну всего лишь «вероятной», рушит всю теорию Резуна о долго готовившемся и намеченном на 6 июля 1941 года нападении. Поэтому Резун акцентирует внимание на слове «неизбежной». ===
Это, простите чего рушит? Ничего не рушит. Наоборот. Оно бы рушило, если бы в цитате не было слова "неизбежный". Но оно, это слово есть. 6 июля есть предположение Суворова. Ваше "опровержение" явная чепуха. Мимо.
===2. Слова об «отсрочке» говорят о желании Сталина оттянуть войну— а это перечеркивает теорию Резуна. ===
С чего ради? Отсрочку т.Сталин получил, цельных 2 года(без малого), нам про эту отсрочку агитпроп все уши пропел. И уж если на то пошло, так слово отсрочка - есть лишнее свидетельство того, что т. Сталин САМ назначил срок наступления?
===3. Упоминание о «неправильно определенных» сроках конфликта подразумевает определение сроков нападения Германии — а не СССР. ===
У вас какая-то логика(как у Демона с линкорами). Как т.Сталин может определять сроки нападения Германии??? Другими словами вашу филиппику можно трактовать что т. Сталин не ожидал нападения Германии. Но Суворов более высокого мнения об умственных способностях т. Сталина, нежели вы. Ибо зачем тогда все эти сосредоточения, прикрытия, ночные переходы и укрытие в лесах? И почему в 41, а не в 39 или 40?? У вас какой-то Тришкин кафтан, а не логика.
===4. Слова об «отдаленных» сроках противоречат теории Резуна о готовившемся 6 июля 1941 года нападении. Сталин действительно считал, что Германия нападет — но вряд ли сделает это в 1941 году (Из докладной записки Л.П.Берии И.В.Сталину от 21 июня 1941 года: ===
Ничего не противоречат. См. выше. Все вами выдуманные противоречия, противоречат одному - реальным приказам и действиям РККА в 41 году. Придумайте что нибудь по правдоподобней. А кстати почему вы решили, что такие докладные предназначались для т. Сталина? Потому, что они адресованы т. Сталину? А может доклады такого рода адресованны фюреру немецкого народа? Уж очень они тенденциозно составленны. Такое впечатление, что для чужих ушей. А иначе чего русских солдат по ночам и лесам прятать? Так что все ваши псевдо опровержения в корзину(с) А.Исаев.
дед, дед, остановитесь! Мы не Помогайбо с Diego обсуждали, а как в издании 1966г. был написан конкретный абзац. По моей просьбе он страницу и выложил. Чего там Помогайбо пишет - Вы с Помогайбо обсуждайте.
Виноват, поправляюсь... Так что все ваши псевдо опровержения г-н Помогайбо в корзину(с) А.Исаев На самом дне корзины им место. Правда маленько выше г-н Diego рассуждал аналогично. Так что и ему не повредит. Как г-рится, бей Помогайбо, чтоб Diego и Демон боялись.
Ледокол Суворова книга не военная, а историко-политическая. И написано в ней про преступный коммунистический режим. Преступный, прежде всего по отношению к своему народу.
Ув. дед крепился, пожалуй, целый месяц, прежде чем снова выдать ГЛАВНОЕ! Только на самом деле главное преступление коммунистического режима – то, что на халяву научили деда читать и, особенно, писАть.
Цивилизаторы, которые пришли к нам с Запада в 1941 г., второе умение совершенно справедливо считали для туземцев излишним.
Ибо главное, чтобы кроха сам поверил в то, что такое хорошо, а что такое плохо. Потому что когда попытается убедить других – только насмешит. Что и наблюдается на конкретных примерах.
===Только на самом деле главное преступление коммунистического режима – то, что на халяву научили деда читать и, особенно, писАть===
Я вижу вы хорошо в халяве разбираетесь. Прямо экспэрт. Только у каждого свое мнение в части халявы. У меня свое, у вас скорее всего чужое, но тоже свое. Желаю вам халявы.
==Потому что когда попытается убедить других – только насмешит. Что и наблюдается на конкретных примерах. ===
Убеждения дело сугубо личное. А я не поп. Мне например, очень смешно над экспертами по халяве, особенно когда они про прелести халявы гуторят. Так, что любезный, каждый своему смеется.
цитата: Партия, на съездах которой выступал Сталин, правильно понимала своих руководителей и дала им соответствующие полномочия: "Съезд особо подчеркивает, что Центральному Комитету дается полномочие во всякий момент разорвать все союзы и мирные договоры с империалистическими и буржуазными государствами, а равно объявить им войну" (Резолюция XVII съезда партии). Кстати, это решение партии не отменено и сегодня... Когда же этот момент должен был наступить? Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна... до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой..." (Т. 10, с. 288)
цитата: Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, "откупившись" от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношении. Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
Для Вас наверно смысл, который вкладывал Сталин в свои слова, в устах Резуна совсем не изменился?
Позвольте полюбопытствовать - какое из перечисленных требований было наиболее актуальным в 30-е годы XX века: 1. "пока не вызреет пролетарская революция в Европе", 2. "пока не назреют вполне колониальные революции", 3. "пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний"?
Второй вопрос: можно ли при цитировании той или иной речи выделять только то, что является наиболее характерным для времени, когда была произнесена речь?
И третий вопрос: любопытно, а первую цитату Резун дал правильно?
Позвольте полюбопытствовать - какое из перечисленных требований было наиболее актуальным в 30-е годы XX века: 1. "пока не вызреет пролетарская революция в Европе", 2. "пока не назреют вполне колониальные революции", 3. "пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний"?
Хоть цитата относится к 20-м годам, на мой взгляд наиболее актуальным требованием в 30-е годы был первый пункт (Испания, Китай)
Собиратель пишет:
цитата:
Второй вопрос: можно ли при цитировании той или иной речи выделять только то, что является наиболее характерным для времени, когда была произнесена речь?
Цитировать ВСЕГДА необходимо так, чтобы не искажался сам смысл, который вкладывал в слова автор и контекст, в котором они были произнесены. Сталин говорит об оттягивании войны, Резун же преподносит слова так, как будто он о ней мечтает.
Собиратель пишет:
цитата:
И третий вопрос: любопытно, а первую цитату Резун дал правильно?
Источник ее так и не нашел. А вообще сейчас цитаты Суворова очень просто искать Гуглем или Яндексом. Почти все источники уже есть в сети. Попробуйте - найдете много интересного
==Цитировать ВСЕГДА необходимо так, чтобы не искажался сам смысл, который вкладывал в слова автор и контекст, в котором они были произнесены. Сталин говорит об оттягивании войны, Резун же преподносит слова так, как будто он о ней мечтает. ==
Все верно. Только вы не всегда правильно понимаете слова вождей. Сталин говорит не просто об оттягивании войны. Он говорит что она(война) неизбежна,(это при том, что нет никакой реальной внешней угрозы) только вступить в ту войну, мы(СССР) должны тогда, когда для нас(СССР) наступит самый ВЫГОДНЫЙ момент(и перечисляет те обстоятельства). Другими словами не он(Сталин) нападения ждет, а призывает быть готовым к той войне(выгодному моменту). Я уже обращал внимание, что т.Сталин отлично понимал(лучше и раньшее т.Трумэна), чего он хочет. Т.Сталин настоящий политик. Его понимать следует так, - хватит заниматься революционными наскоками(авантюрами), вроде Польской в 20 году. Он говорит - мы подождем, подготовимся и нанесем удар, но только будем той гирей, которая перевесит. И вся дальнейшая политика свидетельствует о его правоте. Так, что Суворов ничего не перевирает. Суворов - плоть от плоти той системы и понимает её досконально, иначе кто бы его взял на такую "партийную" работу.
,(это при том, что нет никакой реальной внешней угрозы)
Врёте-с... Опять врёте... Не надоело? Вроде взрослый человек, а ведёте себя как среди даунов полных, которые не могут прочитать написанного русским по-белому
дед пишет:
цитата:
Так, что Суворов ничего не перевирает. Суворов - плоть от плоти той системы и понимает её досконально, иначе кто бы его взял на такую "партийную" работу.
Я уже давно понял, что Вас исправит только могила, как говорится.
А кто его взял на работу - потом горько раскаялся, т.к. разведчик из него "никакой" получился.
Другими словами не он(Сталин) нападения ждет, а призывает быть готовым к той войне(выгодному моменту).
Первая часть предложения никак не противоречит второй. Можно одновременно и нападения ждать, и призывать к готовности к войне - о чем собственно Сталин и говорит в указанной цитате. От этой неверной трактовки и все остальные Ваши заблуждения.
"На вашингтонском совещании начальников штабов в ФЕВРАЛЕ 1941 г. было признано, что ПРИ НЕИЗБЕЖНОСТИ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ соединение кораблей Тихоокеанского флота перебазируется в воды Атлантического океана <...> Но это перебазирвоание американских сил произошло РАНЬШЕ, ЧЕМ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ, И СОВСЕМ ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ".
Вопрос: 1) Раз война неизбежна, значит, США - агрессор 2) Какие "иные причины", отличные от замышлявшегося нападения на Германию, могли ещё быть?
Послушайте, не надо громких слов. Не надо истерики. Лучше приведите пример, вранья. Читайте про Иванушку и Бабу Ягу - там все правда.
=== Я уже давно понял, что Вас исправит только могила, как говорится.
А кто его взял на работу - потом горько раскаялся, т.к. разведчик из него "никакой" получился. ===
Насчет раскаяния не слышал. Хотя начальников Суворова в кино "Последний миф" видел. Никто никаких расскаяний не высказывал. Вас вот например не берут ни в разведчики ни в космонавты. А почему, а потому, что читали много, вам бы еще понимать прочитанное научиться. Вам надо уяснить, что в СССР учили читать по другому, чем сейчас.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Подойдет к чему хочешь(к любой свадьбе). При Советской власти это называлось - работа с первоисточником. Сказано - Марксизьм вечен, потому что верен. (В.И.Ленин). И попробуй не согласись. Вы бы сейчас попросили ссылку на "Малиновку", мол а ты докажи вражина. 
Демон я с вами душой отдыхаю. 
Потому что когда попытается убедить других – только насмешит. Что и наблюдается на конкретных примерах. 
- участник сейчас на форуме