Практически ничего - все пошло на строительство УРов
А сколько на строительстве было частей и подразделений от дивизий?
СБД-35:
"Краткий отчет начальника Инженерного управления Западного фронта начальнику Главного военно-инженерного управления Красной Армии о работе инженерных частей фронта за период с 22 июня по 13 августа 1941 г. ... Первое. С февраля-марта 1941 года все саперные батальоны и инженерные полки Западного особого военного округа находились на специальных работах по укреплению госграницы. ..."
Правда не знаете? Предисловие Хойзингера не читали (кто такой Хойзингер знаете)? "Многолетняя служба автора на командных должностях и в качестве офицера Генерального штаба на Восточном фронте, а также работа референтом по обобщению тактического опыта в Генеральном штабе Сухопутных войск ". А далее написано для чего эта книга: "книга принесет большую пользу при создании будущих вооруженных сил". Сам автор называет источники: "Источниками для написания данной книги явились: — наиболее важные материалы отдела боевой подготовки бывшего Генерального штаба Сухопутных войск, в первую очередь указания по боевой подготовке и доклады, содержащие обобщение боевого опыта; — многочисленные документы бывшей пехотной школы в Деберице и бывших бронетанковых школ в Вюнсдорфе и Бергене; — военные труды, вышедшие в послевоенные годы в нашей стране и за границей; — личный опыт, а также собственные записи автора и его сотрудников".
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Усиленно цитировавшийся в советское время Бутлар вообще в войсках связи служил. Мега-аналитик, ё-мое.
ЕТ: А Вы простите, в каких войсках, чинах и на каких фронтах сражались? На шашечной доске в "чапаева" на щелбаны? Мега-аналитик, ё-мое.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Изданного с моей подачи фон Бока еще ниасилили? По итогам минского «котла» у него написано «Взято в плен 287.704 человек, в том числе, несколько корпусных и дивизионных генералов. Захвачено и уничтожено 2.585 танков, включая самые тяжелые, и 1.449 артиллерийских орудий»
ЕТ: Не, не асилил. А там тоже небось какие-нибудь Ваши "шишки" больше полкниги занимают, как в Захарове? Ну самые тяжелые и сколько их? А то вот: «Ознакомившись с составленным Потатурчевым списком вооружений подчиненной ему дивизии, немцы были неприятно удивлены и даже изумлены ее мощью: 4-я танковая дивизия имела на вооружении 355 танков и 30 разведывательных бронемашин. Среди них 21 танк Т-34 и 10 огромных 68-тонных КВ, вооруженных 152-мм орудиями» [Карелл, с.85]. Это как бы были они изумлены узнав общепринятые сегодня цифры состава этой дивизии: 88 Т-34 и 63 КВ.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Он же все написал: пехота ослаблена. С сильной пехотой с 1475 справились, с ослабленной - возникли проблемы с 533. Что тут непонятного?
ЕТ: Танков втрое меньше и пехота опыт приобрести должна бы.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
А они что, Москву взяли, да?
ЕТ: Про Вязьму речь. Вязьму взяли, да. А чего это Вы запись Гальдера скипнули? Али тоже кто это такой? И кто такой Брейт рассказать Вам?
Многолетняя служба автора на командных должностях и в качестве офицера Генерального штаба на Восточном фронте
Вот с этого момента поподробнее. Где он служил? В каких «котлах» бился? Кто такой и где служили Раус или Мюнцель(в «Панцертактик» которого тоже написано, что Дубно не брали) - известно. А где Миддельдорф - нет. ЛохЪ какой-то.
цитата:
А Вы простите, в каких войсках, чинах и на каких фронтах сражались?
...гордо сказал Евгений Темежников, который не иначе в Родезии все джунгли вдоль и поперек облазил. Ну или на худой конец «угда» на Голанах в бой вел.
цитата:
Не, не асилил.
Асиливайте.
цитата:
Танков втрое меньше и пехота опыт приобрести должна бы.
Значит опыт сам по себе не компенсировал проседания численности.
цитата:
Про Вязьму речь. Вязьму взяли, да.
И что? Идет текст «мы как Великий Фридрих(но без порочных наклонностей) взяли то и се, но вдруг выскочили подлые Т-34 и помешали нам взять Москву»
цитата:
А чего это Вы запись Гальдера скипнули? Али тоже кто это такой? И кто такой Брейт рассказать Вам?
См. соседний постинг от Малыша. Про приключения 297-й пд ГА «Юг».
Мюллер-Гиллебранд выпустил свой труд в 1954 г., Миддельдорф в 1956 г. Наверное у Мюллера машина времени была.
Вы бы были последовательны. Если(по Вашему) Миддельдорфа какждая собака знает, то Мюллер-Гиллебранд явно имел возможность ознакомиться с его мега-отчетами «обобщению тактического опыта» еще времен войны.
Дык хватало имеющихся, потому и ограничились восполнением потерь.
ЕТ: Так потери были столь малы именно потому, что в тыл увезли. А так бы все потеряли в котлах.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Главное отличие между нами - я умею читать, а Вы - нет. «Поэтому в состав АРГК входят как орудия, однотипные с состоящими на вооружении в войсковой артиллерии, так и особо мощные и особо дальнобойные» Только вот в РГК может быть любая артиллерия, а не только крупных калибров. ИПТАП РГК знакомо такое обозначение?
ЕТ: Не увиливайте. В АРГК может входить любая, но артиллерия большой и особой мощьности только в артиллерию РГК. Так что как там не крутите филейной частью, а эти орудия именно для наступления.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
двумя дивизионами ТАОН
ЕТ: И что? С каховского плацдарма наступление готовилось. Да и не вполне ясно что это за орудия. В ТАОН входили и 152-мм.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
У Д.И.Рябышева осенью 1941 г. были как раз «отправишиеся в тыл» орудия. Не иначе чудом. Или же «отправка в тыл» это напевы Каррузо Рабиновичем по телефону легкое преувеличение мемуариста.
ЕТ: Подтверждается низкими потерями.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Мне до лампы.
ЕТ: Естественно, бабки срубили, истина до лампы. Вот поэтому я и называю Ваши труды халтурой. Вы уж извините.
Так потери были столь малы именно потому, что в тыл увезли. А так бы все потеряли в котлах.
Что-то отвели, что-то оставили. Посмотрели бы в «Боевом составе» за 1941 г. распределение гап БМ по армиям и округам и составили представление о вопросе.
цитата:
В АРГК может входить любая, но артиллерия большой и особой мощьности только в артиллерию РГК.
В РГК может входить в любая по своему назначению артиллерия. Суть РГК в распределении средств сообразно крупномасштабным задачам. При этом гап БМ на Б-4 может получить армия в обороне.
цитата:
Так что как там не крутите филейной частью, а эти орудия именно для наступления.
(радостно) Йес! У поциента истерика!
цитата:
Так что как там не крутите филейной частью, а эти орудия именно для наступления.
В приведенной цитате речь идет об обороне 51 сд на каховском плацдарме.
цитата:
Подтверждается низкими потерями.
Низкие потери показывают неустанную заботу командования о дорогостоящей технике. Даже в условиях отступления и «котлов».
цитата:
Естественно, бабки срубили, истина до лампы. Вот поэтому я и называю Ваши труды халтурой. Вы уж извините.
Все равно не подам. Не утруждайтесь. Смотрели мультик про двух музыкантов перед «Тачками»?
Как-то, не очень тактично с Вашей стороны все время упоминать эти пресловутые "бабки". Тем более их не очень и много получается, в смысле авторских. Поэтому думаю, что Исаев не за деньги пишет книги, а за идею, за что ему отдельный респект.
Ну почему бы прямо не спросить: "Ты что, хочешь на новой основе возродить тезис Суворова о СВЕРХМОЩНОСТИ РККА?" Да не хочу я этого, братцы! И пишу об этом уже в преамбуле:
- Комбриг видимо знаком с теорией конвергенции(объединения) двух систем (социализм и капитализм) Гилбрайта и хочет попытаться объединить теории выдвинутые госп. Суворовым и госп. Исаевым в некую единую общую, я бы так сказал мысль. Он об этом прямо и написал в конце толи первого, толи второго варианта своего труда. У него там так прямо и написано - давайте возьмем у одного это, а у другого то и будет все о`кей. При этом надо заметить, что с моей точки зрения теория Гилбрайта оказалась жизнеспособной как бы смешно она не выглядела в 80 годы. Исаев Алексей пишет:
цитата:
А кто он вообще такой этот Ваш Миддельдорф?
- Халуй американского империализма и бывший нацист. В.Веселов пишет:
цитата:
Правильность или не правильность инвестиций определяется конечным результатом. То, что "товарищ Сталин" войну выиграл, означает, в частности, что "инвестиции" он делал правильные.
- Выигрыш войны не означает, что те или иные инвестиции сделаны правильно. Инвестиции делают как правило для получения прибыли, норма прибыли не всегда соответствует ожиданиям и также не всегда подтверждает необходимость делать эти инвестиции. Во всяком случае если Вы получаете 6-7% дохода, то это не инвестиции, а вклад в сбербанке. С этой точки зрения те разрушения которые понес СССР в первый год войны, как раз то и не оправдывают инвестиции, которые сделал Сталин. А то, что было потом это уже другие инвестиции. В частности и инвестиции дяди Сэма. Интересно если б они достались Германии как у И.Ф. было б с конечным результатом? В общем я считаю никагого лишнего наезда на тов. Стаоина нет. Более того ему естественно как главе государства приходиться отдуваться и за других людей. Но уж такая у него роль. Но не говорите о том, что он не виновен. Это оскарбляет интелект оппонентов. Вы что на самом деле считаете, что просрать огромные запасы мат. ресурсов и территории это верх военной мысли?
общем я считаю никагого лишнего наезда на тов. Стаоина нет. Более того ему естественно как главе государства приходиться отдуваться и за других людей. Но уж такая у него роль. Но не говорите о том, что он не виновен. Это оскарбляет интелект оппонентов. Вы что на самом деле считаете, что просрать огромные запасы мат. ресурсов и территории это верх военной мысли?
А по большому счету никто и не говорит, что он не виновен. Но сваливать ВСЮ вину ТОЛЬКО на Сталина - тоже неправильно. У него была куча авторитетных помошников, которые ему в этом "помогали". Свирин уже приводил пример АГС и подствольника. Читал, что Хрущев вначале (в связи с полетами U-2) сильно интересовался разработкой нового высотного истребителя-перехватчика, а потом взял и всю авиацию "отменил". Не с той ноги встал? Или авторитетные советники нашлись, которые и посоветовали? Кстати, за "верх военной мысли" отвечает генштаб.
А нет ли в вашей мысли некоего внутреннего противоречия? smalvik пишет:
цитата:
Читал, что Хрущев вначале (в связи с полетами U-2) сильно интересовался разработкой нового высотного истребителя-перехватчика, а потом взял и всю авиацию "отменил". Не с той ноги встал? Или авторитетные советники нашлись, которые и посоветовали?
Вы ведь не отрицаете вроде, что окончательное решение принимали все-таки не советники, а лично Хрущев - и лично за им принятое решение и должен отвечать? Советники плохое насоветовали? А кто их назначал - дядя Сэм или дорогой товарищ Никита Сергеевич?
smalvik пишет:
цитата:
Кстати, за "верх военной мысли" отвечает генштаб.
Но генштаб-то свои "Соображения..." клепает не просто потому, что ему так захотелось, а потому что товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." Проводил бы иную политику - и содержание "Соображений..." было бы иным?.. Нет?..
Только вот странно, что нигде в других источниках не могу найти определения этой "составной плотности".
Наверно численности, а не плотности? Так его наверняка нет Этим понятием оперировали с середины 30-х до начала войны, когда много экспериментировали со структурой сд. Собиратель пишет:
цитата:
Интересно, а Кривошеев в курсе, что таковая существует в природе?
Думаю, что в курсе. Собиратель пишет:
цитата:
Интересно, а чем это было было вызвано?
Тем, что мирное время было. Или Вы об этом тоже не в курсе?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 782
Отправлено: 02.08.06 15:52. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Но генштаб-то свои "Соображения..." клепает не просто потому, что ему так захотелось, а потому что товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." Проводил бы иную политику - и содержание "Соображений..." было бы иным?.. Нет?..
Конечно, нет. Судите сами: за осень 1940 - весну 1941 г. Генштаб разработал не то 7, не то 9 (не помню точно) различных версий "Соображений...". Ваш тезис следует понимать так, что за указанный период времени товарищ Сталин успел 7-9 раз кардинально поменять политику, что каждый раз новые "Соображения..." требовались?
А сколько на строительстве было частей и подразделений от дивизий?
Не знаю, не задавался этим вопросом. Помимо частей и подразделений от дивизий, на строительстве УРов были задействованы и саперные батальоны (корпусные и дивизионные) из внутренних округов, непосредственно строительные части, кроме того, весной 41-го была введена трудовая повинность для некоторых западных областей. В частности в Брестской и Белостокской областях.
Судите сами: за осень 1940 - весну 1941 г. Генштаб разработал не то 7, не то 9 (не помню точно) различных версий "Соображений...".
Воля ваша, Малыш, считать, что эти версии "Соображений..." капитально различались, но я лично вижу, что от "Соображения..." к "Соображению..." задача лишь уточнялась и конкретизировалась, а суть стратегии оставалась неизменной: защита СССР наступательными действиями. Нет?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 783
Отправлено: 02.08.06 16:03. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Воля ваша, Малыш, считать, что эти версии "Соображений..." капитально различались, но я лично вижу, что от "Соображения..." к "Соображению..." задача лишь уточнялась и конкретизировалась, а суть стратегии оставалась неизменной: защита СССР наступательными действиями. Нет?
По-моему, Вы торопитесь. Я понял Вашу формулировку Вашего же тезиса следующим образом: "товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..."". Я смотрю на "Соображения" конца лета 1940-го, предусматривавшие в качестве основного "северный" вариант, а потом на "Соображения" весны 1941-го, предусматривавшие в качестве основного "южный" вариант, и нахожу их не эквивалентными. Поскольку во главу угла Вы предлагаете поставить проводимую Сталиным политику, то получается, что за период конца лета 1940-го - весны 1941-го проводимая Сталиным политика изменилась до неузнаваемости. Нет?
Вы ведь не отрицаете вроде, что окончательное решение принимали все-таки не советники, а лично Хрущев - и лично за им принятое решение и должен отвечать? Советники плохое насоветовали? А кто их назначал - дядя Сэм или дорогой товарищ Никита Сергеевич?
Еще раз повторяю - валить все на Хрущева или Сталина , по моему, НЕ ПРАВИЛЬНО. Советники - СПЕЦИАЛИСТЫ в своем деле. И от того что ОНИ насоветуют руководителю (он НЕ СПЕЦИАЛИСТ в этом деле), они ТОЖЕ должны отвечать. А кто их назначал - вы уверены, что ВСЕХ специалистов (тех-же военных, вплоть до рядовых) назначал Хрущев ЛИЧНО?
Диоген пишет:
цитата:
Но генштаб-то свои "Соображения..." клепает не просто потому, что ему так захотелось, а потому что товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." Проводил бы иную политику - и содержание "Соображений..." было бы иным?.. Нет?..
Дело в том, что генштаб их САМ клепает. На то они и "Соображения ". И клепает не просто так, а исходя из ВНЕШНЕЙ обстановки и ВНУТРЕННИХ возможностей страны. И политику свою товарищ Сталин проводит тоже не абы как, а исходя из ВНЕШНЕЙ обстановки и ВНУТРЕННИХ возможностей страны. А данные эти ему предоставляют генштаб и производственники. Кстати, какую другую политику должен проводить Сталин? Какую политику проводили-бы вы на его месте? Вы уверены, что западу нужна ваша политика, а не ваши ресурсы? Как сейчас, например.
Я смотрю на "Соображения" конца лета 1940-го, предусматривавшие в качестве основного "северный" вариант, а потом на "Соображения" весны 1941-го, предусматривавшие в качестве основного "южный" вариант, и нахожу их не эквивалентными.
Ну вы же не хотите сказать, что "северный" вариант предусматривал оборону СССР, а "южный" - ничем не спровоцированное нападение на Германию? И тот и другой вариант предусматривали оборону СССР активными действиями. Разве не так? Где же здесь "изменения до неузнаваемости"?
Сильно отличающимися я готов признать лишь "майские" (41-го) соображения, и то вовсе не потому, что якобы "товарищ Сталин" готовился напасть на Германию... Этот план тоже оборонительный.
Еще раз повторяю - валить все на Хрущева или Сталина , по моему, НЕ ПРАВИЛЬНО.
Я и не валю. Я лишь говорю, что за лично им принятые решения руководитель тоже отвечает лично, и валить неудачи, по примеру Г.Жукова, на плохих генералов, которые де не смогли воплотить в жизнь его гениальные планы, не должен. smalvik пишет:
цитата:
А кто их назначал [советников] - вы уверены, что ВСЕХ специалистов (тех-же военных, вплоть до рядовых) назначал Хрущев ЛИЧНО?
Всех - не назначал, уверен. Но если назначил, скажем, министра обороны лично, а этот министр ему глупость насоветовал - изволь отвечать за глупость принятого решения вместе с министром обороны. По-моему, так.
smalvik пишет:
цитата:
Дело в том, что генштаб их САМ клепает. На то они и "Соображения ". И клепает не просто так, а исходя из ВНЕШНЕЙ обстановки и ВНУТРЕННИХ возможностей страны.
Согласен, Генштаб клепает "Соображения..." сам, "товарищ Сталин" во все мелочи не вмешивается и не вникает. Но если "товарищ Сталин" ставит перед военными задачу: оборонять страну в случае нападения Германии и ее союзников, - "Соображения..." будут иметь одно содержание, а если ставит задачу: внезапно напасть на Германию в удобный для нас момент, - содержание "Соображений..." будет совершенно иным. Верно?
цитата:
И политику свою товарищ Сталин проводит тоже не абы как, а исходя из ВНЕШНЕЙ обстановки и ВНУТРЕННИХ возможностей страны.
Вот с этим - кто бы спорил? Только не я. Впрочем, могу поспорить (или уточнить) - исходя не из возможностей страны, а из своих представлений об этих возможностях. Что есть не одно и то же. Согласны, или выдвините свои "Соображения..."?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 784
Отправлено: 02.08.06 16:43. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Ну вы же не хотите сказать, что "северный" вариант предусматривал оборону СССР, а "южный" - ничем не спровоцированное нападение на Германию?
Нет, не хочу.
Диоген пишет:
цитата:
И тот и другой вариант предусматривали оборону СССР активными действиями. Разве не так? Где же здесь "изменения до неузнаваемости"?
Так ведь "Соображения..."-то отличаются. А если стать на ту точку зрения, которую Вы сейчас предлагаете (достаточно общей направленности на оборону СССР активными действиями), то получается, что с самого 1938 г. политика СССР оставалась неизменной - записка Шапошникова Ворошилову "О наиболее вероятных противниках СССР" от 24 марта 1938 г. на тех же принципах построена. Естественно, глупо было бы отрицать связь Генштабовских наработок с проводимой политической линией, однако связывать их такой причинно-следственной связью, как это сделали Вы ("... товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." Проводил бы иную политику - и содержание "Соображений..." было бы иным") мне представляется некорректным. Не вижу я там четкого ответа на вопрос, что раньше было - яйцо или курица. Мне этот процесс представляется взаимно увязанным и взиамно же влияющим.
Я и не валю. Я лишь говорю, что за лично им принятые решения руководитель тоже отвечает лично, и валить неудачи, по примеру Г.Жукова, на плохих генералов, которые де не смогли воплотить в жизнь его гениальные планы, не должен.
Повторяю вопрос Морозова - Жуков ставил невыполнимые планы Да/Нет?
Диоген пишет:
цитата:
Всех - не назначал, уверен. Но если назначил, скажем, министра обороны лично, а этот министр ему глупость насоветовал - изволь отвечать за глупость принятого решения вместе с министром обороны.
Так я об этом и говорю. Отвечать должны вместе. А то получается, Начальник - плохой, а все вокруг белые и пушистые. Еще и сетуют - репрессии необоснованные проводил. Или, хотя-бы частично, обоснованные?
Диоген пишет:
цитата:
Согласен, Генштаб клепает "Соображения..." сам, "товарищ Сталин" во все мелочи не вмешивается и не вникает. Но если "товарищ Сталин" ставит перед военными задачу: оборонять страну в случае нападения Германии и ее союзников, - "Соображения..." будут иметь одно содержание, а если ставит задачу: внезапно напасть на Германию в удобный для нас момент, - содержание "Соображений..." будет совершенно иным. Верно?
Нет неверно. Были бы не "Соображения ", а "Барбаросса". Вещи немного разные.
Диоген пишет:
цитата:
Впрочем, могу поспорить (или уточнить) - исходя не из возможностей страны, а из своих представлений об этих возможностях. Что есть не одно и то же. Согласны, или выдвините свои
А уже говорил, только вы предпочли это не заметить
smalvik пишет:
цитата:
А данные эти ему предоставляют генштаб и производственники.
Соответственно о возможностях страны он судит по тем данным, которые ему предоставляют.
Нет, не будет. Помимо личного состава дивизия получает при мобилизации лошадей и средства тяги, численность каковых по штату 4/100 и 04/100 не совпадают.
А численности никогда не совпадают. А в войну и не могут совпадать. Они и у немцев не могут совпадать. Ну и получайте по мобилизации, чего надо, до ближайшего колхоза 500 метров. Направте отделение солдат со старшиной и через полчаса все будет получено. И потом вы же нам с Исаевым про подготовку обороны завлекательно рассказывали, планы всякие обрисовывали. Ну так где и чем занимались армии прикрытия, которым ВМЕНЯЛОСЬ (а вы нас в этом уверяли), обеспечить проведение той мобилизации? Я вот задавал Исаеву этот вопрос, а он прикинулся, что не понимает. Я ему евонную цитату привел из начала 2-й главы ОДДР(перл, который один перевесит все неточности Суворова.). Я вас спрашивал куда пилоты и танкисты делись? Или их ДАЖЕ с 39 года подготовить не успели? И кто придумал и отвечает за такую систему подготовки? В СССР была руководящая и направляющая, которая за всех думала. Не пора ли ей счет выставить? Вы пишите, что самолеты дрянь, все старые, а уж танки так вообще по маслу только 120 км ездили(велика проблема ведро масла долить). Я ведь не зря так вопрос ставлю. Если самолеты и танки состарились(изъездились), то КТО тогда на них ездил и сломал их если не танкисты и летчики? Если у танка 100 часов ресурса, а на 22.06.41 осталось 20-40, то кто тогда эти 60-80 часов ресурса на них тренировался, кроме ЭКИПАЖА? И о каких 6 часах наезда идет речь? И еще вопросик, а зачем Миги поставлялись в части приграничные в разобранном виде, в упаковке?
Всех - не назначал, уверен. Но если назначил, скажем, министра обороны лично, а этот министр ему глупость насоветовал - изволь отвечать за глупость принятого решения вместе с министром обороны. По-моему, так.
Еще мелкий придиразм.
А если не назначал лично? Например, от предшественника достался?
А если и назначал ЛИЧНО - он что, на ромашке гадал? Выберу-не выберу, будет-не будет? Я думаю, что знакомился с личными делами, спрашивал у своих советников, знакомился с мнением спецов из Генштаба. И если ему все пальцем показали - вот он ГЕНИЙ. Таким образом, опять получается, что он не от балды решения принимает, а на основе тех данных и советов, которые ему предоставляют.
ЕТ просто не в курсе. Конкретно ОДДР мне принес 24000 руб. (двадцать четыре тысячи рублей) из которых половина ушла на оплату переводов с немецкого.
Так и я о том же. Мне помнится, что Вы озвучивали цифру гонорара в 5 рублей с одной книги. Умножаем на тираж и получаем цифру, которую среднестатистический московский офисный планктон легко перекрывает за месяц в одной своей зарплате. Вот так, господин Темежников. Нет, не хочу быть писателем Исаевым -- хочу быть офисным планктоном (впрочем я и так им являюсь).
Что-то отвели, что-то оставили. Посмотрели бы в «Боевом составе» за 1941 г. распределение гап БМ по армиям и округам и составили представление о вопросе.
ЕТ: Даже если не все отвели, а хоть что-то, это значит, что эффективность в обороне малая.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В РГК может входить в любая по своему назначению артиллерия. Суть РГК в распределении средств сообразно крупномасштабным задачам. При этом гап БМ на Б-4 может получить армия в обороне.
ЕТ: Не выкручивайтесь, мы вполне про определенный тип говорим. Кстати, полги БМ в наступательный период войны вошли в артиллерийские дивизии прорыва. В самом названии назначение.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В приведенной цитате речь идет об обороне 51 сд на каховском плацдарме.
ЕТ: Калибры назовите. И что после обороны последовало?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Низкие потери показывают неустанную заботу командования о дорогостоящей технике. Даже в условиях отступления и «котлов».
ЕТ: Чепуху городите. Тяжелые орудия гораздо труднее ни то что из котлов, но и просто отвести. Все Вы прекрасно понимаете, но исправлять уже поздно вот и защищаете безнадежную позицию. Ладно, ясно с Вами. За другие горбухи будете отвечать?
Трудно... K.S.N., вам хотелось бы, чтобы РККА сразу нанесла удар.
Да и с вами нелегко. Когда я пишу, что я думаю, вы этого не видите (судя по ответам), зато горазды предполагать, что я думаю.
цитата:
Но ведь для этого надо сперва размахнуться?! ЗАМАХ - это процесс! Он несколько отличается от НАНЕСЕНИЯ УДАРА, планы которого были разработаны, выделены материальные и людские ресурсы.
Попробуем еще раз. Вы пишете, что лом (читай техника) был изготовлен, но вместе с тем приводите слова Жукова: "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течении одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров". Кроме того, сами же пишете во второй главе 3-й версии, что штаты частей не укомплектованы, но тем не менее продолжаете утверждать, что замах был.. Получается, что Сталин "замахнулся ломом", который во время замаха продолжали ковать? Или, может, вы попробуете для начала четко описать свои термины? Что вы понимаете под ломом, вы худо-бедно написали: "Хотелось бы сразу определиться, о каком ломе мы говорим. Лом - это инструмент, выкованный и отлитый в металле. В тысячах танков, самолётов и орудий!", а вот что вы понимаете под "замахом" и "ударом" - я не нашел. Кроме того, вы пишете, что "А военнослужащие РККА, объединённые в сотни стрелковых, танковых, авиа- и арт дивизий - призваны этим ломом либо защищать страну, либо прокладывать себе путь на Запад, через труп Вермахта." -вот и объясните, хватало ли на тот момент народа, чтобы этим ломом "замахнуться"? Или их только собирали, чтобы они могли получить возможность замахнуться? Короче, налицо разница в терминологии, поэтому без четкого определения терминов: "лом", "замах", "удар" дальнейший диалог на тему замаха бессмыслен.
цитата:
Авантюра? Она самая! Выше я уже приводил данные о войсках ДВФ. Наши такой дурью, как фашисты, не маялись.
Это вы о чем? Вопрос был не об этом.
цитата:
Знаний никогда не будет достаточно, дорогой K.S.N. Умение делать выводы на основе имеющихся знаний - это совсем иное действо.
Ну, как вы умеете делать выводы, я мог убедиться, из ваших постов на форуме. Временами ИМХО вам для это не требовалось практически никакой информации.
цитата:
Достаточно знать оперативные и стратегические планы, соотношение сил сторон и произошедшие исторические события, чтобы понять, что произошло.
Вам, может, и достаточно, а вот другие предпочитают вместо отрывочных знаний по одному участку получить информацию по всему спектру вопросов, в том числе предыстории и общемировой ситуации (как в старых фильмах: любое собрание в колхозе начинали с международного положения )
цитата:
Донести до читателей своё понимание, требует определённой смелости и некоего литературного таланта.
Что вы понимаете под смелостью? А ваше понимание ситуации (насколько я понял) содержится в фразе: "Идеология же большевизма была идеологией смертников: "И как один умрём в борьбе за ЭТО..." Придя к власти, большевики видели пред собой одну цель: Мировую Революцию. Достичь этой цели можно было единственным путём: поставить на карту жизнь населения России. Что из этого получилось мы с вами знаем... Тема, конечно, скользкая, но суть большевизма для меня очевидна: принесение в жертву какого угодно числа людей СЕГОДНЯ для достижения эфемерной цели в отдалённом БУДУЩЕМ!" Все дальнейшее - это простая подгонка "удобных фактов" под эту концепцию и откидывание всего, что может привести к сомнению ("мне не интересно" и "это к данной теме не относится". Это уже не попытка понять... впрочем, вы и сами пишете, что просто хотите "донести до читателей своё понимание". Ну что ж донесли... Правда, теперь вопросы задаете и говорите, что "хотите понять"...
цитата:
Так уже понеслась старая телега по кочкам! См диалоги 917 - Малыш - Demon. Всё это, конечно интересно, да только не в ту степь...
Да уж конечно... А то вдруг окажется, что циферки не такие уж большие... вся концепция рухнет...
цитата:
Нет, ирония...
Вы предупреждайте, когда шутите...
цитата:
Потихоньку начинает брезжить смысл ваших с ЕТ намЯков. Ну почему бы прямо не спросить: "Ты что, хочешь на новой основе возродить тезис Суворова о СВЕРХМОЩНОСТИ РККА?"
О-о-о.... ну какими еще словами вопросы задавать, чтоб вы поняли? Я говорил совсем о другом. Впрочем, похоже, что это бесполезно...
цитата:
Всё это нагромождение на западных и восточных границах войск и техники говорит о том, что ставка делалась не на тщательную индивидуальную подготовку бойцов и командиров, а на железо! Товарищ Сталин делал неправильные инвестиции. И все до одного оппоненты в нашей дискуссии это подтверждают!
Я разве об этом говорил? Я хотел сказать, что соотношение сил на Западном и ДВ ТВД (подчеркиваю, не абсолютных чисел, а относительных: РККА/Вермахт и РККА/Япония) было примерно одинаковым, но вот ваши выводы (которые в том числе на этих числах основаны) насчет намерений Сталина (нападение/оборона) разные. А раз при одинаковых относительных цифрах задачи разные, то, может, неправильно делать выводы на основании одних только цифр?
цитата: Воля ваша, Малыш, считать, что эти версии "Соображений..." капитально различались, но я лично вижу, что от "Соображения..." к "Соображению..." задача лишь уточнялась и конкретизировалась, а суть стратегии оставалась неизменной: защита СССР наступательными действиями. Нет?
По-моему, Вы торопитесь. Я понял Вашу формулировку Вашего же тезиса следующим образом: "товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..."". Я смотрю на "Соображения" конца лета 1940-го, предусматривавшие в качестве основного "северный" вариант, а потом на "Соображения" весны 1941-го, предусматривавшие в качестве основного "южный" вариант, и нахожу их не эквивалентными. Поскольку во главу угла Вы предлагаете поставить проводимую Сталиным политику, то получается, что за период конца лета 1940-го - весны 1941-го проводимая Сталиным политика изменилась до неузнаваемости. Нет?
ЕТ: Конечно нет. Северный там али южный это детали, не меняющие суть доктрины массированного ответного удара.
А почему нет? И режим тут при чем? Я задал вам вопросы не случайно. Причина проста, ваши " описания" истории, почему то противоречат вашим декларациям. Я потому и написал, что ваша книжка к истории не имеет отношения. Это скорее некий справочник, Можно было и удачней составить. Я полагал, что для обоснования вашей позиции вы должны привести доказательства. И обилие цитат ни кого не убеждает. Нас 75 лет на цитатах воспитывали. И оказалось, что цена тем цитатам НУЛЬ(бред сивой кобылы). Тут многие цитируют, но я так и не видел, чтоб хотя бы по количеству договорились. Историков развелось. Потому я считаю, что цитыты это одно, но речь идет о давно минувшем. Следовательно история должна не из цитат состоять, а из анализа событий, реальных фактах. Их последовательности, политической атмосферы, тоесть реалий тех дней. Вы вот утверждали, что готовились встретить первый удар немцев, а сами в 3-м абзаце 2-гл. ОДДР пишите, что оборонительные позицыи войск находились в 10 -40 от самих войск. Это же дикость. Это кто до такого додумался? Вот и опишите чего они в лесах за 10-40 км от позиций делали? Суворов написал - ПРЯТАЛИСЬ. А вы в следующем абзаце описываете, как те войска(полки), бодро маршируют к своим позициям к границе? Куда? Те поз.(если они были) давно немцы заняли. Какие там были номера полков - ДО ФЕНИ. Кого сегодня интересуют номера полков у Александра Невского? А вот как псы-рыцари наступали, и как были построены русские полки (ПОЧЕМУ так, и что из этого вышло) вот это и есть история. Я так думаю.
Хорошо. Б.М-Г трудно назвать мемуаристом, скорее это немецкий Мельтюхов. Но вот он тоже пишет: Что скажете?
Так Типпельскирх тоже не мемуарист, труд по истории войны написал... Только вот когда я начал его читать, заметил одну забавную вещь: пока Типпельскирх описывает компании в Польше, Франции, Греции и Крите, то приводит потери Вермахта с точностью до цифры, а вот когда начинается война в россии, эти цифры куда-то исчезают (по крайней мере за 41 год). То есть, по захваченным пленным, танкам и прочему цифры есть, а вот про потери Вермахта нет... Не скажете, почему? (Замечу, в советских мемуарах наблюдается похожая картина). Или у немцев этих потерь не было, раз цифр по ним нет? Про контрудар РККА под Ростовом упоминается вскольз, зато какие дифирамбы поются обороне Демянска, где Типпельскирх ЕМНИП был комполка командиром дивизии (исправлено по подсказке ЕТ)...
Кстати, вы привели данные по танкам из Б. М-Г. "Восточная армия" насчитывала.... 4 215 танков и штурмовых орудий..." Вопрос: сколько всего было танков у Германии? А так же другой бронетехники? А что насчет трофейной? Сколько ее было и как ее использовали? И где была остальная техника?
Вот с этого момента поподробнее. Где он служил? В каких «котлах» бился? Кто такой и где служили Раус или Мюнцель(в «Панцертактик» которого тоже написано, что Дубно не брали) - известно. А где Миддельдорф - нет. ЛохЪ какой-то.
ЕТ: Написано где. Потом, Вас спросили, Хойзингера знаете? Кем рн был и в Вермахте и в Бундесвере? Почему не ответили? Он его труду оценку давал.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
...гордо сказал Евгений Темежников, который не иначе в Родезии все джунгли вдоль и поперек облазил. Ну или на худой конец «угда» на Голанах в бой вел.
ЕТ: А я разве пишу мегаэнциклопедии по стратегии и тактике? Вы Миддельдорфу претензии предъявляете, али мне? Если мне, то я скромный собиратель цитат на заданную тему. В теме я немного в курсе. Объездил весь бывший СССР от Беоруссии до Владивостока, от Архангельска до Красноводска. И неисправности устранял, и доработки делал. И что такое рекламация и как ее отбить, знаю. Поэтому и заинтересовался темой, а как же все раньше, при товарище Сталине было. Вас устраивает мой ответ? Ну теперь про себя, уважаемый полководец оловянных солдатиков.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Значит опыт сам по себе не компенсировал проседания численности.
ЕТ: Посчитаем численность. 22.06.41 на 5,5 млн. немцев и сателлитов было 1475 ТНТ. т.е. 3,8 тыс. чел/танк, а в декабре на 3,9 млн. 533 ТНТ, т.е. 7,3 тыс. чел/танк. Не то что компенсировал, а был вдвое лучше. Еще одна неудачная попытка объяснить. Ищите дальше
Исаев Алексей пишет:
цитата:
И что? Идет текст «мы как Великий Фридрих(но без порочных наклонностей) взяли то и се, но вдруг выскочили подлые Т-34 и помешали нам взять Москву»
ЕТ: Посчитаем численность. 22.06.41 на 5,5 млн. немцев и сателлитов было 1475 ТНТ. т.е. 3,8 тыс. чел/танк, а в декабре на 3,9 млн. 533 ТНТ, т.е. 7,3 тыс. чел/танк. Не то что компенсировал, а был вдвое лучше.
Вопрос: 1.ТНТ был размазан равномерно по всему ТВД (сначала и потом) или как? 2. А как с числом ПТО средств и снарядов (сначала и потом)?
Мне помнится, что Вы озвучивали цифру гонорара в 5 рублей с одной книги. Умножаем на тираж и получаем цифру, которую среднестатистический московский офисный планктон легко перекрывает за месяц в одной своей зарплате.
ЕТ: Размер зарплаты не влияет на права потребителя. Скажем, слезы производителя паленой водки, что он три четверти дохода на взятки тратит меня как-то мало колышут.
Так ведь "Соображения..."-то отличаются. А если стать на ту точку зрения, которую Вы сейчас предлагаете (достаточно общей направленности на оборону СССР активными действиями), то получается, что с самого 1938 г. политика СССР оставалась неизменной - записка Шапошникова Ворошилову "О наиболее вероятных противниках СССР" от 24 марта 1938 г. на тех же принципах построена.
Ну Малы-ы-ыш... Записка называется "О наиболее вероятных противниках СССР", вы же сами ее название привели. Разве в 1938-м и в 1941-м "наиболее вероятные противники" были одни и те же?
цитата:
Естественно, глупо было бы отрицать связь Генштабовских наработок с проводимой политической линией, однако связывать их такой причинно-следственной связью, как это сделали Вы ("... товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." ...) мне представляется некорректным. Не вижу я там четкого ответа на вопрос, что раньше было - яйцо или курица. Мне этот процесс представляется взаимно увязанным и взиамно же влияющим.
Вот тут в корне не согласен. Стратегия - это продолжение политики. Первична политика, стратегия вторична. Не мое, кстати, мнение, Свечина, и пока мне не доказали обратного, я придерживаюсь такой же точки зрения. Попробуйте меня разубедить, я вменяем...
Повторяю вопрос Морозова - Жуков ставил невыполнимые планы Да/Нет?
Отвечаю: если ставил невыполнимые - несет ответственность один и лично (а нечего невыполнимые задачи ставить). Если ставил выполнимые - отвечает вместе с подчиненным. Али он за действия своих подчиненных никакой ответственности не несет?
smalvik:
цитата:
Так я об этом и говорю. Отвечать должны вместе. А то получается, Начальник - плохой, а все вокруг белые и пушистые.
Консенсус.
smalvik:
цитата:
Еще и сетуют - репрессии необоснованные проводил. Или, хотя-бы частично, обоснованные?
Вас какой ответ устроит?
Диоген:
цитата:
Согласен, Генштаб клепает "Соображения..." сам, "товарищ Сталин" во все мелочи не вмешивается и не вникает. Но если "товарищ Сталин" ставит перед военными задачу: оборонять страну в случае нападения Германии и ее союзников, - "Соображения..." будут иметь одно содержание, а если ставит задачу: внезапно напасть на Германию в удобный для нас момент, - содержание "Соображений..." будет совершенно иным. Верно?
smalvik:
цитата:
Нет неверно. Были бы не "Соображения ", а "Барбаросса".
Верно-верно... Действительно, совершенно иная задача - совершенно иной план. Согласимся, или будем дальше спорить?
smalvik:
цитата:
Соответственно о возможностях страны он судит по тем данным, которые ему предоставляют.
Консенсус. При условии, что не будем говорить, что хорошего, мудрого, всевидящего Сталина обманывали невесть откуда взявшиеся плохие подчиненные.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 785
Отправлено: 02.08.06 23:05. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Разве в 1938-м и в 1941-м "наиболее вероятные противники" были одни и те же?
Ну и чем же оная Записка отличается от "Соображений...", кроме названия?
Диоген пишет:
цитата:
Стратегия - это продолжение политики. Первична политика, стратегия вторична. Не мое, кстати, мнение, Свечина
Это неверное толкование мнения Свечина. Свечин имел в виду, что стратегия не может "противоречить" политике или "диктовать" ей какие-либо решения. Но из этого совершенно не следует, что стратегия существует только как "специализированный инструмент для достижения политических целей в определенных условиях" - при выработке политических решений учитываются, в том числе, и стратегические соображения. То есть, как я уже говорил Вам до того, нет там внятно выраженной причинно-следственной связи ("... товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..."") - бесспорно, "Соображения..." составляются с учетом политических интересов СССР, но и политическая линия СССР строится в соответствии с представлениями о военных возможностях СССР, изложенных в тех самых "Соображениях...". Взаимно влияющий и взаимно увязанный процесс.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вопрос был не об этом. 
- участник сейчас на форуме