Между нами разница в том, что я ещё застал социализм и ПОНИМАЮ его идеологию. Без сомнения, её понимает и дед. Мы с ним, так сказать, реликты прошлого и живые свидетели, в этом смысле. А для вас: что Сталин, что Путин - всё едино. Вы не желаете понимать, что большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера.
Я вот тоже немало пожил при социализме, и прекрасно понимаю его идеологию. Но, в отличие от вас с Дедом, жизненный опыт как раз и не позволяет мне верить объяснениям, основанным на чистой идеологии. Поясняю, когда в советские времена мне твердили, что Запад пылает звериной ненавистью к первому государству рабочих и крестьян, я этому не очень-то верил. Но точно так же я не верю теперь, когда мне пытаются втюхивать идею, что большевики стремились захватить весь мир. А ваш конфликт с "подрастающим поколением", не желающим что-то там понимать, как раз и основан на том, что вы пытаетесь все объяснить чистой идеологией. На которую нынешнее поколение (да и не только его) не купишь. Дайте четкое объяснение того, зачем "большевистской команде советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим", понадобилось "на всех парах гнать его на "Айсберг" Гитлера", и получите полный консенсус. Короче, для того, чтобы ваш труд представлял интерес не только для "ушибленных социализмом" дедов и дракобуксов, в его начале должно быть разъяснено почему и зачем Сталину понадобилось размахивать ломом над Европой, причем именно летом 41-го. P.S. Моих вопросов вы предпочли "не заметить", что однозначно указывает на отсутствие у вас ответов. Ну что же, я еще раз убеждаюсь, что у резунистов идеология на первом плане.
ЕТ: Так кабы один Миддельдорф. Почему-то Вы Гальдера дневник не замечаете с его записью на 83-й день войны. «Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий «Юг»…. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка» От инспектора Брейта попрятали все трофеи?
К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка»
Ключевое слово "пригодного". Интересно, откуда он узнал, что "Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен.", если ничего не видел и не слышал?
Нет, просто дорогая и сложная вещь. Плохо поддающаяся упрощению, удешевлению итп. Поэтому имеет смысл не разрбасываться такими орудиями в сложной и непредсказуемой обстановке.
цитата:
аточено доты да форты бетонобойными снарядами крушить.
Мне сколько раз про борьбу с артиллерией противника рассказывать? 203-мм Б-4 оюр. 1931 г. это просто инструмент доставки снаряда весом 1 центнер на дистанцию до 18 км. Причем в обороне дальность это важная характеристика: одна батарея дальнобойных орудий покроет больший участок фронта.
цитата:
И почему-же они массой в котлах не погибли? Быть в составе фронта
Примеры с гап БМ в составе армий Е.Темежников благоразумно проигнорировал. Т.к. они не укладываются в прокрустово ложе его мега-теории.
цитата:
То есть не брешет Яковлев, в состав тылового округа отведены были.
Только как выясняется, не в лотерею, а в преферанс и не выиграл, а проиграл. Т.е. отвод в тыл имел место разово перед «Тайфуном» и сочетался с рокировкой гап БМ с южного сектора фронта. В июле-августе-начале сентября 1941 г. гап БМ были на фронте и применялись в оборонительных операциях.
Ох, Смалвик, тут на днях в библиотеке Милитеры выложили книгу В.В.Суходеева "Сталин. Военный гений". Заглядываю я любопытства ради в главу "Проявляя талант полководца", и натыкаюсь на следующую фразу: "Готовясь к нападению на Советский Союз, фашистская Германия задолго полностью перевела свою экономику, а затем и промышленность оккупированных ею европейских стран на выпуск военной продукции". Закрываю браузер и искренне желаю крыше автора благополучно доехать до пункта назначения.
Так вот, сдается мне, Смалвик, что ваша фраза "По моему Генштаб САМ определяет ВЕРОЯТНЫХ противников" из этой же оперы (которая не браузер).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 791
Отправлено: 03.08.06 12:02. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Так кабы один Миддельдорф. Почему-то Вы Гальдера дневник не замечаете с его записью на 83-й день войны. «Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий «Юг»…. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка» От инспектора Брейта попрятали все трофеи?
Трубу к зрячему глазику переложить соизвольте - вопрос уж как бы не десяток раз на ВИФ-РЖ обсуждался. Неизвестно, для чего "пригодным" должен быть танк, если для полноценных испытаний, то он должен быть полностью исправен. Подчеркиваю - именно исправен, а не отремонтирован - наши так накололись, когда испытывали трофейный ремонтный "Мессер", при ремонте криво настроили высотный корректор и по итогам испытаний пришли к неправильному выводу, что на высоте Яки этого "Мессера" с легкостью сделают.
Вот тут в корне не согласен. Стратегия - это продолжение политики. Первична политика, стратегия вторична. Не мое, кстати, мнение, Свечина, и пока мне не доказали обратного, я придерживаюсь такой же точки зрения. Попробуйте меня разубедить, я вменяем...
Хоршо, вот такая гипотетическая ситуация: Сталин в 30-м году говорит, что ему не нравится Америка, поэтому из политических целей ее нужно завоевать за год и дает задание генштабу разработать соответствующий план. Генштаб проводит анализ возможностей и говорит, что за год никак нельзя, нужно 10-20-30-50 лет (нужное подчеркнуть), а пока можно то-то и то-то... Как вы думаете, в этом случае политика изменится? По хорошему должна измениться (если правитель не полный идиот). Так не является ли этот гипотетический пример подтверждением слов Малыша, про "Взаимно влияющий и взаимно увязанный процесс"?
дед пишет:
цитата:
Милитаризация и сверх милитаризация в СССР началась задолго до Гитлера, в 26-27 годах. Как вы полагаете это была политика? Военные возможности СССР строились под политику СССР, а не наоборот. Потому и "соображения" могли появиться только такие, какие нужны политикам(точнее одному политику), и только по его приказу.
Тепреь вы объясните, почему - если Сталин собирался захватить всю Европу (как минимум) - в конце20-х, начале 30-х готовились к партизанской войне на своей территории, да еще и договора о ненападении с соседями заключали? Не говорит ли о том, что в данном случае именно политика подстраивалась под текущие возможности?
Так не является ли этот гипотетический пример подтверждением слов Малыша, про "Взаимно влияющий и взаимно увязанный процесс"?
Вы ломитесь в открытую дверь. Я с этими словами тоже абсолютно согласен. Политик дает военным задание, военные делают анализ и выдают свое заключение, реально оно или нет, политик корректирует свое задание. Но первично всегда желание политика, а не возможности военных. И если политик плох - военные расхлебывают результаты плохой политики.
Так что возможности первичны, политика - вторична.
Это все-таки как сравнивать теплое с мягким. Политик исходит из возможностей страны (как он их понимает), но задачи военным всегда ставили и будут ставить политики, но не наоборот.
задачи военным всегда ставили и будут ставить политики
... - Вы даете нереальные планы! - Это... ээ... волюнтаризим!!.. - В моём доме папрашу не выражаться!..
Есть политика желаемого и политика возможного.
(оттуда же):
.. Вот я, к примеру, имею желание купить дом. Но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!..
Диалектика. Ик!.. Индустриализация как стратегическое направление перевода политики на другой уровень возможностей.
Еще анекдот совеццких времен начала 70-х гг. от имени японцев (??):
... страна, которая не может делать шарики для шариковых ручек, нам не опасна.
Нет, просто дорогая и сложная вещь. Плохо поддающаяся упрощению, удешевлению итп. Поэтому имеет смысл не разрбасываться такими орудиями в сложной и непредсказуемой обстановке.
ЕТ: Вы уж что-нибудь одно выберете. Али Яковлев все незнамо зачем выдумал, и тяжелые гаубицы в полный рост и с большим эффектом наступление отражали, али чтобы сберечь дорогую и сложную вещь их подальше от фронта отодвинули. Как там Малыш выражается, Вы Абрам или крест снимите или трусы наденьте.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Только как выясняется, не в лотерею, а в преферанс и не выиграл, а проиграл. Т.е. отвод в тыл имел место разово перед «Тайфуном» и сочетался с рокировкой гап БМ с южного сектора фронта. В июле-августе-начале сентября 1941 г. гап БМ были на фронте и применялись в оборонительных операциях.
ЕТ: А 122-мм пушка на 20 км лупит, и батарею подавит. При одном правда условии, что батарея эта не в бетон одета. Придется ликбез энциклопедисту устраивать. На конкретном примере. В чем преимущество 122-мм пушки перед 203-мм гаубицей? 1). Дешевле 2). Легче, а значит маневреннее 3). Большая скорострельность 4). При прорыве танков противника может за себя постоять А в чем недостаток? А недостаток один. Если палим по долговременной фортификации можно хоть вагон 122-мм снарядов истратить, а эффект будет нулевым. А 203-мм снаряда весом в центнер одного хватить может. То есть это специализированный инструмент для прорыва долговременной фортификации. Т.е. именно для наступления, поскольку в обороне борьба с долговременной фортификацией не актуальна. Вот поэтому и отвезли артиллерию прорыва в тыл. И правильно сделали. Кстати, Вы скипнули вопрос почему дивизии назывались артиллерийскими дивизиями прорыва. Али сие название противоречит Вашему заявлению, что не бывает чисто наступательного оружия?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Бог подаст.
ЕТ: Т.е. сбрехали про Корею. Понял, отстал.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Сами же цитаты приводили в одном из предыдущих постингов. «сильно уставшей и измотанной пехоты».
ЕТ: Вы же про количество мне тут втираете. Ну вот и давайте Ваше нетто, коли мое брутто Вас не устраивает. Али опять Бог подаст? Что-то больно часто Вы Бога в суе поминать стали.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Тему тяжелой артиллерии Темежников слил, теперь хочет слить еще что-то.
ЕТ: Отлил-отлил. Вам на плешь. И еще не раз отолью. Ну так отвечать про сигнал условный будем, али обратно Бог подаст?
И если политик плох - военные расхлебывают результаты плохой политики.
Если политик плох, его смещают, как Хрущева или Горбачева. Желающих порулить хватает всегда. Если Политик не смог что-то сделать, это не значит, что он плох - просто противники оказались лучше. Даже гроссмейстеры проигрывают ИНОГДА не очень сильным шахматистам. Тем не менее они остаются гроссмейстерами.
Вы ломитесь в открытую дверь. Я с этими словами тоже абсолютно согласен. Политик дает военным задание, военные делают анализ и выдают свое заключение, реально оно или нет, политик корректирует свое задание. Но первично всегда желание политика, а не возможности военных. И если политик плох - военные расхлебывают результаты плохой политики.
Очень хорошо. Тогда другой гипотетический пример: Есть, скажем, две страны, между которыми есть серьезные разногласия и их нужно разрешить. При этом, дипломаты предлагают решить проблему переговорами и уступками, а военные - решить проблему военным путем и предлагают политику выкладки, как это может быть сделано. Получается, что с одной рулит политика - необходимость решить проблему, а вот с другой стороны - решение проблемы именно военным путем - исходит от военных, поэтому, если главный политик примет в данном случае сторону военных, а не дипломатов, то что будет превично: выкладки военных или решение политика?
Малыш Ну конечно, из полтыщи потерянных ЮЗФ ни одного пригодного для генерал-инспектора не отыскалось. Как там Исаев по этому поводу на ВИФ-РЖ говорил: "Слава советским танкистам!". Токмо вот странная у танкистов избирательность. Другие танки немцам пригодными оставляли, а токмо этот нет. "Не верю"(с) (Станиславский)
При этом, дипломаты предлагают решить проблему переговорами и уступками, а военные - решить проблему военным путем и предлагают политику выкладки, как это может быть сделано.
Извините, K.S.N., но вот это предложение - решить проблему военным путем - никогда не будет исходить от военных. Оно всегда будет исходить от политиков.
Есть еще третий вариант: Яковлев выдал общую фразу без четкой привязки к временному промежутку, приукрасив личные достижения: «Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны» Мемуар, что с него взять.
цитата:
А 122-мм пушка на 20 км лупит, и батарею подавит. При одном правда условии, что батарея эта не в бетон одета. Придется ликбез энциклопедисту устраивать. На конкретном примере. В чем преимущество 122-мм пушки перед 203-мм гаубицей?
Ликбез, по ходу, придется устраивать мне. Но ничего, я сегодня добрый. Я сколько раз про норматив четыре 203-мм снаряда на батарею говорил? ЕТ, если Вы читать не умеете, то так и скажите.
цитата:
Т.е. сбрехали про Корею. Понял, отстал.
Т.е. «сама-сама».
цитата:
Вы же про количество мне тут втираете.
Вас чем-то не устраивает Ваша же цитата? В результате боев снижается «кампфстэрке» соединений. Происходит снижение возможностей соединений. По брутто-численностям это не отслеживается.
цитата:
Отлил-отлил. Вам на плешь. И еще не раз отолью.
Странные у Вас какие-то фантазии о «золотом дожде» начались. Климакс наступает?
Известно, что внешнюю политику императорской Японии в 30-е гг. определяли военные. Тогда же внешнюю политику США определяли штатские изоляционисты. В Финляндии был постоянный тяни-толкай: Маннергейм утром был в фаворе, вечером - в загоне, утром .., вечером...
Извините, K.S.N., но вот это предложение - решить проблему военным путем - никогда не будет исходить от военных. Оно всегда будет исходить от политиков.
Предложение - будет от военных ("Соображения"). Решение - будет от политиков (Пакт о ненападении или "Барбаросса")
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 792
Отправлено: 03.08.06 14:34. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
Ну конечно, из полтыщи потерянных ЮЗФ ни одного пригодного для генерал-инспектора не отыскалось.
То есть, как и всегда, никакой конкретики у Евгения Темежникова не нашлось. Одни общие соображения.
ЕТ пишет:
цитата:
Токмо вот странная у танкистов избирательность. Другие танки немцам пригодными оставляли, а токмо этот нет.
И что же сообщает нам герр Гальдер о других танках, оставлявшихся исправными? Подробно, пожалуйста. С цитатами. Ах, ничего не сообщает? Так, может быть, у СССР вообще ни одного танка не было - ни старых типов, ни новых?
ЕТ пишет:
цитата:
"Не верю"(с) (Станиславский)
Ваши проблемы. Очень, кстати, наглядная иллюстрация, почем у нас рывки тельника на груди"... готов принять все, что сочту доказанным и логичным": фотки танков Минского котла постили? Постили. Что изменилось? А ничего не изменилось - по-прежнему Евгений Темежников трясет, аки священным писанием, мемуаром Блюментрита: коли сам Блюментрит не написал про Т-34 под Минском в своем мемуаре, значит, их там и не было.
А потому когда тут А.Исаев доказывает нам про калибры у БР-4 и какие пушки перевезли с озера Ильмень, на озеро Пельмень, в свете истории про это писали - ничего существенного на фронте, за истекшие сутки не произошло. А посему и спорить не о чем.
ЕТ: Есть о чем, Вы просто не вникли. Резун написал, что гаубицы это наступательное оружие. Исаев к этому прицепился и доказал, что нет. Но вот только гаубицы Исаев взял мелкие. Не знаю, умышленно или нет. Но вот крупные гаубицы именно наступательное оружие, что я ему и доказал. Но он бьется на безнадежной позиции до кровавых соплей. Ибо ежели он согласится, то придется отвечать почему перед войной их в приграничные округа привезли, а когда война началась увезли.
По моему Генштаб САМ определяет ВЕРОЯТНЫХ противников
- В свое время я помню еще работая в Минчермете СССР у нас был такой директор Агансон Энгельс Яковлевич. Центр, который он возглавлял должен был автоматизировать систему управления министерством. По идее министерство должно было перед центром ставить определенные задачи. Но тов. агансон считал, что надо мыслить шире и самим ставить задачи перед министреством и так сказать предлагать клиенту свои услуги и склонят клиента к их принятию на выгодных для центра условиях. Для чего я привел это занудство. Для того, чтобы сказать - с формальной точки зрения конечно главнокомандующий должен ставит перед штабом задачи, с другой стороны "мозг армии" просто обязан выдавать идеи. Конечно врагов не ищут - они объективно существуют. Но мне кажется смалвик хочет сказать, что генштаб оценивает врагов и выделяет среди них наиболее опасных и в отношении них разрабатывает мероприятия и уже в таком виде предлагает информацию правительству. Т.е. вероятность угрозы оценивает не только глава государства или правительство, но и аналитический центр в лице Генштаба. И при определенных обстоятельствах мнение Генштаба вполне может доминировать. Ведь действуют не только объективные, но и субъективные факторы.
о вот крупные гаубицы именно наступательное оружие, что я ему и доказал.
Где доказали-то? Продемонстрируйте. Пока ЕТ иллюстрирует старый анекдот: Ежик занимается аутотренингом. -Я не пукну, я не пукну... -Пук! -Это не я. это не я...
цитата:
Ибо ежели он согласится, то придется отвечать почему перед войной их в приграничные округа привезли, а когда война началась увезли.
? Я же сегодня привел данные о наличи гап БМ в действующей армии после даты «когда война уже началась», а конкретно в 9-й и 28-й армиях на 1.08.41.
Но мне кажется смалвик хочет сказать, что генштаб оценивает врагов и выделяет среди них наиболее опасных и в отношении них разрабатывает мероприятия и уже в таком виде предлагает информацию правительству. Т.е. вероятность угрозы оценивает не только глава государства или правительство, но и аналитический центр в лице Генштаба. И при определенных обстоятельствах мнение Генштаба вполне может доминировать. Ведь действуют не только объективные, но и субъективные факторы.
Где-то так. Только не "...и аналитичекий центр...", а именно он "аналитичекий центр различных ведомств" - слишком много информации необходимо анализировать, для возможностей одного человека. Глава государства (или Генштаба) получает уже обработанную информацию, выжимки.
ежели он согласится, то придется отвечать почему перед войной их в приграничные округа привезли, а когда война началась увезли.
- А где надо хранить гаубицы до войны? Почему собственно говоря их не иметь на направлении вероятного пративника? Почему нам надо оправдываться и что-то доказывать? Не по себе ж стрелять эти гаубицы были изготовлены? Где могут быть укрепления врага? На западе. туда их и увезли. С моей точки зрения вполне естественно. Сколько уже можно оправдываться.?
Извините, K.S.N., но вот это предложение - решить проблему военным путем - никогда не будет исходить от военных. Оно всегда будет исходить от политиков.
Почему? "Ястребы" и "голуби" - это пропагандистко-журналистский миф?
"Ястребы" и "голуби" - это пропагандистко-журналистский миф?
Да вроде бы "погоняло" политиков. А вовсе не военных. Э?
Но не будем ходить за примерами далеко. Возьмем хорошо известную легенду, как Жуков и Василевский по собственной инициативе изобрели "Соображения...", а товарищ Сталин эти соображения не утвердил, да еще и страшно на ослушников осерчал. Э?
Но мне кажется смалвик хочет сказать, что генштаб оценивает врагов и выделяет среди них наиболее опасных и в отношении них разрабатывает мероприятия и уже в таком виде предлагает информацию правительству.
Во-о-от! Генштаб оценивает врагов - тех, на которых политик указал: это враг!, - а не изыскивает врагов самостоятельно.
Но не будем ходить за примерами далеко. Возьмем хорошо известную легенду, как Жуков и Василевский по собственной инициативе изобрели "Соображения...", а товарищ Сталин эти соображения не утвердил, да еще и страшно на ослушников осерчал. Э?
Вы изучаете историю по русским народным сказкам? А я то думал, откуда у вас такие выводы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!.. 
Только не "...и аналитичекий центр...", а именно он "аналитичекий центр различных ведомств" - слишком много информации необходимо анализировать, для возможностей одного человека. Глава государства (или Генштаба) получает уже обработанную информацию, выжимки. 
- участник сейчас на форуме